Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[jean-françois]

pour rentrer dans le débat :

signaler que signaler la responsabilité des USA dans le déclenchement de ce conflit ( car il y a une part de responsabilité américaine ) n'exonère pas la responsabilité russe. Il y a beaucoup de coupables / responsables dans cette guerre

la véritable raison de la guerre ne nous est pas connue aujourd'hui. Tout ce qu'on peut voir dans la presse sont des discours pour un public ( situé d'un côté ou de l'autre ), mais certainement pas la vérité complête.

Sur l'utilisation des ukrainiens comme chair à canon par les américains pour affaiblir la Russie : ils ont déjà fait cela dans le passé et ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas troupe sur le sol ukrainien que cela n'engage pas leur responsabilité sur ce qu'il se passe en ce moment. Si vraiment les USA voulaient la paix, ils participeraient DIRECTEMENT aux discussions Ukraine-Russie

Franchement, il faut arrêter de voir le monde en noir et blanc, surtout en matière de relations internationales.

[FATac]

J'ai, effectivement, entendu Sovietski Soyouz (Union Soviétique) et que ce cera bolchoï (grand)...

Mais mes compétences en russe sont à la limite de la saturation avec ces quelques éléments.

 

[nemo]

Il y a 10 heures, CortoMaltese a dit :

 

Bon tu me fais dire ce que je dis pas d'une part. Mais rien que ta surprise sur le fait que la "révolution orange c'est le fait des tazus" montre qu'il y a de gros trou dans ta façon de comprendre la géopolitique dans le monde. Comme je peux pas essayer de te montrer en quoi l'ensemble de ta vision est déformé je vais me contenter de lever deux incompréhensions 1) : je ne critique pas les ukrainiens "ordinaires" de vouloir défendre leur pays bien au contraire. Je parle des oligarques, de la diplomatie tazu et des russes. Les pauvres ukrainiens là-dedans...
Et 2) je n'est strictement rien à voir ni avec Asselineau ni avec Philipot, l'UE est un avatar de l'empire tazu parce que cet empire se confonds avec l'emprise du capitalisme néo-libéral dont l'UE est une expression pour l'essentiel de son fonctionnement.

[FATac]

il y a 2 minutes, jean-françois a dit :

Sur l'utilisation des ukrainiens comme chair à canon par les américains pour affaiblir la Russie : ils ont déjà fait cela dans le passé et ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas troupe sur le sol ukrainien que cela n'engage pas leur responsabilité sur ce qu'il se passe en ce moment.

Moi, j'ai du mal avec ce concept de "Ukrainiens comme supplétifs pour éviter de s'engager frontalement" - c'est plus "politiquement correct" comme ça.

Les Américains n'ont pas demandé aux Ukrainiens de se battre, ni les ont enrôlés dans leur grand plan de domination de la Russie, que je sache.

Que la volonté des Ukrainiens de se battre pour se défendre du plan de domination des Russes à leur égard rejoigne par ailleurs un supposé plan de domination de la Russie par les USA n'est qu'une convergence objective. Il y a corrélation, pas causalité !

Que cela arrange bien un hypothétique plan américain est une chose, un effet heureux pour le Pentagone et/ou le Département d'Etat. Que la résistance ukrainienne soit "utilisée" dans ce but a cependant, toutes les chances d'être une construction intellectuelle bancale.

C'est vrai qu'en termes de responsabilité, allez dire "battez-vous, on vous aidera/défendra" est un peu pousse au crime. Mais en l'occurrence, ce n'est pas, non plus, ce qui s'est passé.

Et, tiens, en matière de responsabilité dans la dégradation de la situation, je réalise que la Russie est venue épauler les Républiques du Donbass alors que celles-ci étaient, vis-à-vis de l'Ukraine, dans une situation analogue à celle de la Tchétchénie vis-à-vis de la Russie lorsque Grozny s'est fait libérer (!). La reprise en main de la Tchétchénie par la Russie est tolérable quand la reprise en main de Louhansk ou Donetsk par Kiev est insupportable pour les pro-russes. Ce "deux poids / deux mesures" est déjà un facteur d'ingérence et de déstabilisation russe qui pointe une responsabilité "bolchoï" dans le bordel ambiant.

[herciv]

A mon tour de soulever une idée farfelue ?

 Et si il existait une sixième dimension à la guerre ?

On connait AIr, terre, mer, espace et internet. Et si on rajoutait la société elle-même. Les sanctions et de l'autre côté la coupure des ressources sont de nature à faire descendre les gens dans la rue. Le but est de créer des gilets jaunes par centaines de milliers pour déstabiliser les gouvernements.

[FATac]

il y a 38 minutes, herciv a dit :

A mon tour de soulever une idée farfelue ?

 Et si il existait une sixième dimension à la guerre ?

On connait AIr, terre, mer, espace et internet. Et si on rajoutait la société elle-même. Les sanctions et de l'autre côté la coupure des ressources sont de nature à faire descendre les gens dans la rue. Le but est de créer des gilets jaunes par centaines de milliers pour déstabiliser les gouvernements.

Moi, j'aurai plutôt tendance à modéliser les dimensions de l'affrontement ainsi :

1. L'affrontement est avant tout politique. Donc, de base, c'est la société qui en est le support, en tous lieux et en tous temps du conflit. Que la société se désolidarise du politique qui la mêne au conflit, et le politique n'ira plus très loin.
2. Les sanctions et coupures de ressources sont déjà un volet extrême de la gestion de l'affrontement. C'est la dimension économique du conflit, qui peut ramener les adversaires à la table des négociations, ou à jouer leur va-tout dans l'incertitude des opérations militaires.
3. Lorsque l'affrontement politique arrive aux limites du dialogue et de la diplomatie, alors il entre en phase cinétique. Les classiques dimensions spatiales sont alors exploitées (Terre, Mer, Air et espace), avec une soumission particulière à la dimension temporelle - celui qui imprime le rythme a toutes les chances de pouvoir déborder l'autre spatialement.
4. Le Cyber est une dimension intermédiaire. C'est, en fait, la dimension informationnelle. Celle qui renseigne ou intoxique. Par le changement de perception qu'elle induit sur la société ou sur le politique, elle peut altérer grandement la conduite des opérations, qu'elles soient diplomatiques ou cinétiques. C'est celle de l'espionnage, des agents d'influence, à la différence près qu'elle est maintenant accessible à tout le monde ou presque, et pas aux seuls maîtres-espions.

Donc, pour moi, le conflit n'a que peu de dimensions :

• Sociéto-politico-diplomatique - j'unifie le tout dans une dimension unique, car ce sont différentes faces de la même pièce
• Economique
• Spatio-temporelle - de la même manière, 3D+T unifiées en dimension unique car les 4 sont exploitées simultanément.
• Informationnelle qui est une dimension diffuse où l'affrontement va, en fait, se traduire par des inflexions de l'affrontement dans les trois dimensions précédentes.

Voila où j'en suis, modestement, de ma théorisation des conflits.

Accessoirement, dans le cours de Sécurité des Systèmes d'Information que je donne, de loin en loin, je signale bien le glissement progressif des cibles d'attaques informationnelles au cours des 50 dernières années :

• Initialement, le matériel (ordinateurs, disques, câbles, ...)
• Puis la logique (virus, Hack, manipulation de données, ...)
• Puis l'individu (vol, escroquerie, abus de confiance, manipulation, ...)
• Enfin, la cognition (e-reputation, fake-news, etc.)

La cible est de plus en plus molle, mais les attaques contre les cibles plus "dures" existent toujours, même si elles ne sont plus majoritaires.

Modifié le 28 juillet 2022 par FATac

[herciv]

Les USA (presque) officiellement en récession.

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/USA-le-PIB-se-contracte-pour-le-2e-trimestre-consecutif-de-facon-inattendue--41118464/

USA: le PIB se contracte pour le 2e trimestre consécutif, de façon inattendue

28/07/2022 | 15:37

PARIS (Agefi-Dow Jones)--Le produit intérieur brut (PIB) des Etats-Unis s'est contracté de manière inattendue pour le deuxième trimestre consécutif, notamment sous l'effet d'une réduction des stocks des entreprises, relançant les craintes de récession.

Le PIB s'est replié de 0,9% en termes annualisés au deuxième trimestre, d'après la première estimation publiée jeudi par le département du Commerce. Les économistes interrogés par Dow Jones newswires s'attendaient à une progression de 0,3% du PIB sur la période.

Le PIB des Etats-Unis avait déjà reculé de 1,6% en termes annualisés au premier trimestre. Selon les critères habituellement utilisés dans le monde, l'économie américaine serait ainsi techniquement en récession dans la mesure où elle a aligné deux trimestres consécutifs de recul du PIB.

Mais l'arbitre officiel en la matière aux Etats-Unis reste le National Bureau of Economic Research (NBER), qui définit la récession comme une baisse sensible de l'activité économique, répartie dans l'ensemble de l'économie pendant plus de quelques mois. Son comité chargé de ces questions prend en compte des facteurs tels que l'emploi, la production, les ventes de détail et les revenus des ménages - et il ne qualifie en général une récession que longtemps après les faits.

Le président américain, Joe Biden, et le président de la Réserve fédérale (Fed), Jerome Powell, ont assuré cette semaine que l'économie n'était pas en récession, selon eux.

L'inflation toujours élevée au 2e trimestre

Le rapport du deuxième trimestre a cependant fait part de signes peu encourageants, soulignant les difficultés des entreprises américaines et des ménages face à l'inflation élevée et aux problèmes d'approvisionnement.

Les dépenses de consommation, qui représentent près des deux tiers du PIB américain, ont ralenti au deuxième trimestre, ayant crû de 1% en termes annualisés après une hausse de 1,8% au premier trimestre. L'investissement des entreprises s'est également légèrement érodé, tandis que le secteur immobilier a connu un coup de frein en raison de la remontée des taux des crédit.

Dans son rapport, le département du Commerce a fait part d'une inflation toujours élevée au deuxième trimestre. L'indice des prix PCE, l'indicateur préféré de la Fed pour jauger l'inflation, s'est inscrit en hausse de 7,1% en termes annualisés, une progression similaire à celle du premier trimestre. Mais en excluant les prix de l'énergie et de l'alimentation, la hausse a décéléré, à 4,4% contre 5,2% sur les trois premiers mois de l'année.

Deux catégories volatiles ont joué de manière opposée sur le PIB du deuxième trimestre: les stocks privés non agricoles ont amputé la croissance de 1,96 point de pourcentage. Mais de leur côté, les exportations nettes -le solde entre exportations et importations - ont contribué positivement, de 1,43 point de pourcentage, à la variation.

-Harriet Torry, The Wall Street Journal (Aurélie Henri, Agefi-Dow Jones, a contribué à cet article. Version française Jérôme Batteau) ed : LBO

Modifié le 28 juillet 2022 par herciv

[Boule75]

Il y a 3 heures, jean-françois a dit :

signaler que signaler la responsabilité des USA dans le déclenchement de ce conflit ( car il y a une part de responsabilité américaine ) n'exonère pas la responsabilité russe. Il y a beaucoup de coupables / responsables dans cette guerre

Ce serait bien de définir cette "part de responsabilité américaine" si tu la mets dans la même phrase que la responsabilité russe : s'il y a un rapport de 1 à 1000 entre la responsabilité de l'un et celle de l'autre, pourquoi les afficher côte à côte, comment les comparer ? Les USA n'ont strictement aucun rôle dans le déclenchement du conflit, qui a été théorisé, voulu, anticipé (plus ou moins bien), décidé à 100% à Moscou d'après toutes les informations disponibles. Même la Russie n'est pas parvenue à formuler un prétexte de ce type, et toi tu les mets côte à côte ?

Ca n'a aucun sens.

Si tu veux gloser sur l'origine du conflit, et pas sur son déclenchement, il faudra parler non-seulement des USA mais des autres, la Pologne, l'UE, la France, l'Allemagne et la Biélorussie, la Turquie... et surtout la Russie, l'URSS même. Tu retomberas quand même sur les déclaration de Poutine : l'Ukraine qui n'existe pas en tant qu'état, le "droit" de la Russie à la reprendre, à la restructurer, à la dénazifier...

Bon courage pour la comparaison.
C'est un discours qui pouvait sembler cohérent jusqu'au 23 février 2022. Reboot.

 

Il y a 3 heures, jean-françois a dit :

la véritable raison de la guerre ne nous est pas connue aujourd'hui. Tout ce qu'on peut voir dans la presse sont des discours pour un public ( situé d'un côté ou de l'autre ), mais certainement pas la vérité complête.

Et une p'tite conspi ! On en nous dit pas tout !

Pas de faits, équivalences foireuses, propos douteux, doutes, soupçons.
Tout y est, ça porte un nom.

Étape suivante : larmoiements et/ou ad hominem normalement, d'après le manuel.

[Wallaby]

il y a 24 minutes, Boule75 a dit :

Il y a 4 heures, jean-françois a dit :

la véritable raison de la guerre ne nous est pas connue aujourd'hui. Tout ce qu'on peut voir dans la presse sont des discours pour un public ( situé d'un côté ou de l'autre ), mais certainement pas la vérité complête.

Et une p'tite conspi ! On en nous dit pas tout !

Les faits sont connus dans toute leur transparence dès leur apparition. On n'a pas besoin de recul pour pouvoir les penser. Les historiens ne servent à rien, c'est bien connu. Vive les chaînes d'information continue, vive CNN.

[Wallaby]

Il y a 22 heures, Heorl a dit :

Trois, l'Europe occidentale n'est ABSOLUMENT pas mise à genou, ça a été montré plus haut

Je te serais reconnaissant de bien vouloir donner un lien vers cette discussion "plus haut", ou un numéro de page.

https://www.lefigaro.fr/flash-eco/le-plus-grand-defi-pour-l-economie-mondiale-vient-de-la-guerre-en-ukraine-d-apres-janet-yellen-20220714

La secrétaire américaine au Trésor, Janet Yellen, a estimé jeudi que «le plus grand défi» pour l'économie mondiale venait de la guerre en Ukraine

https://www.lesechos.fr/monde/europe/bruxelles-degrade-ses-previsions-de-croissance-et-dinflation-a-cause-de-la-guerre-en-ukraine-1776666

La guerre en Ukraine plombe encore un peu plus l'économie européenne

Pour 2023, en revanche, la correction est sévère, avec une prévision de seulement 1,5 % de croissance, contre 2,3 % anticipés en mai.

https://www.icis.com/explore/resources/news/2022/07/27/10789253/russia-ukraine-war-to-continue-to-drive-inflation-global-slowdown-imf/

La guerre entre la Russie et l'Ukraine a entraîné une détérioration substantielle de l'environnement économique mondial, selon le Fonds monétaire international (FMI), les vents contraires du conflit entraînant une baisse des prévisions de croissance du PIB pour 2022 et l'année prochaine.

"L'impact des sanctions qui ont accompagné la guerre va conduire à une nouvelle détérioration de la production économique en 2023", a déclaré l'économiste en chef Pierre Olivier [Gourinchas] faisant une apparition lors d'une conférence de presse à Washington DC mardi.

"Les risques des perspectives sont très majoritairement orientés à la baisse", a ajouté Olivier.

Un arrêt soudain des flux de gaz de la Russie vers l'Europe serait un facteur important à cet égard, a-t-il ajouté.

L'effet de la guerre sur les économies européennes a été plus négatif que prévu initialement, contribuant à la hausse des prix de l'énergie et aux perturbations de la chaîne d'approvisionnement.

La guerre en Ukraine pourrait entraîner un arrêt soudain des importations européennes de gaz en provenance de Russie, ce qui rendrait l'inflation plus difficile à réduire que prévu.

https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/le-fmi-de-plus-en-plus-pessimiste-pour-leconomie-mondiale-1778803 (26 juillet 2022)

L'économie mondiale « fait face à des perspectives de plus en plus sombres et incertaines », selon le chef économiste du FMI. « Il se peut très bien que nous soyons à la veille d'une récession mondiale », a-t-il prévenu. Il table sur une croissance de seulement 2,9 % dans le monde en 2023 en raison de la guerre en Ukraine et de la flambée inflationniste.

Ainsi, pour le FMI, le PIB des Etats-Unis ne progressera que de 1,0 % l'an prochain. « Il va être de plus en plus difficile d'éviter une récession aux Etats-Unis », considère Pierre-Olivier Gourinchas.

L'Europe n'est évidemment pas épargnée. Les prochains mois risquent d'être difficiles. La croissance n'est attendue qu'à 1,2 % l'an prochain. Tout dépendra de l'approvisionnement en gaz russe. Une pénurie et un rationnement pourraient faire plonger le Vieux Continent dans la récession.

Pour l'instant, ce n'est toujours pas le plus probable, selon le FMI. Mais l'impact de la guerre se fera quand même durement ressentir. Le PIB allemand ne devrait croître que de 0,8 % l'an prochain. En France, la croissance serait limitée à 1 % en 2023 et en Italie, elle ne s'élèverait qu'à 0,5 % seulement.

En Chine, la stratégie « zéro Covid » et la multiplication des confinements minent l'activité économique. Là encore, les économistes du FMI anticipent un fort coup de frein de la croissance cette année, qui n'atteindrait que 3,3 % contre 8,1 % en 2021.

 

Modifié le 28 juillet 2022 par Wallaby

[Boule75]

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

Les faits sont connus dans toute leur transparence dès leur apparition. On n'a pas besoin de recul pour pouvoir les penser. Les historiens ne servent à rien, c'est bien connu. Vive les chaînes d'information continue, vive CNN.

Et donc, 5 mois plus tard, alors même que le Kremlin n'a même pas tenté de présenter d'argumentaire alternatif à ce qui crève les yeux et à ce qu'il revendique - "la Russie a envahi l'Ukraine pour la soumettre. Nazis, tout ça..." -, de quels faits, de quels indices même, disposes-tu qui démentiraient ce bon Lavrov ?

Hors sujet :

- "Ce vase est bleu.
- Hum... pas sûr.
- Tout le monde le voit bleu.
- Tout le monde voit-il bien ?
- Il te dit qu'il l'a peint en bleu...
- Oui, mais il m'a déjà dit autre chose, une fois. Et puis il ne dit pas toujours la même chose. L'autre jour il m'a dit qu'il avait acheté du rose.
- Du rose pour l'assiette, mais le vase est bleu.
- Pas si tu le regardes dans le noir...
- ...
- Au début je le voyais bleu.
- Et maintenant ?
- Bleu aussi, mais pas le même.
- Et donc ?
- Il pourrait être rouge.
- Bien sûr. Bien sûr... Vu comme ça !"

Modifié le 28 juillet 2022 par Boule75
Conjugaisons

[Manuel77]

Pologne en colère contre l' Allemagne : L'Allemagne s'est montrée incapable/réticente à remplacer comme convenu les chars de combat livrés par la Pologne à l'Ukraine. Vous devez savoir que Friedrich Merz (CDU)/chancelier de l'ombre, s'est rangé avec délectation du côté de la Pologne et a vivement critiqué son propre gouvernement. Il y a maintenant une "lettre d'excuses" de la ministre de la Défense/SPD. 

https://www.sueddeutsche.de/politik/ringtausch-lepopard-polen-1.5629906

Pendant des jours, le gouvernement allemand a dû faire face à des réactions de colère de la part de la Pologne, car l'Allemagne, du point de vue du pays voisin, ne respecte pas ses engagements en matière d'échange d'armes. La ministre de la Défense Christine Lambrecht (SPD) tente désormais d'apaiser les tensions. Dans une lettre adressée à son homologue Mariusz Błaszczak à Varsovie, dont le Süddeutsche Zeitung a obtenu copie, elle fait à nouveau la promotion de l'offre allemande et souligne que les chars de combat Leopard 2 les plus modernes pourraient également faire partie de l'accord, mais pas tout de suite.

"Comme déjà discuté au niveau du travail le 14 juillet à Berlin", écrit Lambrecht, "une acquisition commune de chars de combat Leopard 2 ultramodernes de l'industrie allemande serait en outre possible". Et il ajoute : "Pour la production et la livraison de ces nouveaux chars, nous ferions tout pour que la Pologne soit traitée en priorité".

Le concept d'échange circulaire prévoit que les partenaires d'Europe de l'Est surtout remettent rapidement à l'Ukraine leurs anciens chars de combat et de grenadiers de production soviétique, afin que le pays puisse se défendre contre la puissance militaire russe. En contrepartie, les partenaires occidentaux promettent de reconstituer rapidement les stocks de matériel de guerre.

Jusqu'à présent, Varsovie juge l'offre de l'Allemagne insuffisante. La Pologne a déjà soutenu l'Ukraine en lui livrant bien plus de 200 chars de fabrication soviétique. Berlin n'a proposé que 20 chars Leopard 2 plus modernes pour les remplacer, et la dernière variante n'en fait pas partie. Selon le ministre polonais de la Défense Błaszczak, ils ne seraient pas non plus opérationnels avant douze mois. "Il est certain qu'il y a des cadeaux qu'il ne faut accepter qu'avec une grande prudence", a-t-il récemment déclaré. Auparavant, le vice-ministre des Affaires étrangères Szymon Szynkowski vel Sęk avait même parlé dans le Spiegel d'une "manœuvre de tromperie" de l'Allemagne.

Dans sa lettre, Lambrecht explique que Berlin a également proposé 100 chars de combat de type Leopard-1 A5 en remplacement et des véhicules blindés de combat d'infanterie Marder. Les deux sont des chars anciens. Elle appelle à la compréhension, car la Bundeswehr manque elle aussi d'équipements modernes : "Comme vous le savez, une compensation à partir des stocks de la Bundeswehr n'est pas possible compte tenu de notre propre sous-effectif et du respect de nos engagements vis-à-vis de l'Alliance".

Berlin a toutefois "examiné avec insistance toutes les possibilités de soutenir la Pologne". Elle a lu avec inquiétude les déclarations sur la déception polonaise dans la presse. Elle a expressément remercié l'Ukraine pour la remise de chars provenant des stocks polonais. "Avec la remise généreuse et surtout très rapide de chars, votre pays a soutenu l'Ukraine de manière efficace. Pour cela, je vous adresse mon plus grand respect personnel et mes sincères remerciements". Elle fait encore savoir à son homologue qu'elle considère comme indispensable une "cohésion étroite et infatigable" entre alliés et amis. La balle est maintenant à nouveau dans le camp polonais. Lambrecht demande un retour d'information.

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On regarde sans doute avec inquiétude l'acquisition d'armes coréennes....

Modifié le 28 juillet 2022 par Manuel77

[collectionneur]

@Manuel77 On annonce justement un contrat ukrainien pour 100 obusiers Pzh 2000, mais neufs ou occasion, date de livraison... C'est flou 

[Heorl]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Je te serais reconnaissant de bien vouloir donner un lien vers cette discussion "plus haut", ou un numéro de page.

https://www.lefigaro.fr/flash-eco/le-plus-grand-defi-pour-l-economie-mondiale-vient-de-la-guerre-en-ukraine-d-apres-janet-yellen-20220714

La secrétaire américaine au Trésor, Janet Yellen, a estimé jeudi que «le plus grand défi» pour l'économie mondiale venait de la guerre en Ukraine

https://www.lesechos.fr/monde/europe/bruxelles-degrade-ses-previsions-de-croissance-et-dinflation-a-cause-de-la-guerre-en-ukraine-1776666

La guerre en Ukraine plombe encore un peu plus l'économie européenne

Pour 2023, en revanche, la correction est sévère, avec une prévision de seulement 1,5 % de croissance, contre 2,3 % anticipés en mai.

https://www.icis.com/explore/resources/news/2022/07/27/10789253/russia-ukraine-war-to-continue-to-drive-inflation-global-slowdown-imf/

La guerre entre la Russie et l'Ukraine a entraîné une détérioration substantielle de l'environnement économique mondial, selon le Fonds monétaire international (FMI), les vents contraires du conflit entraînant une baisse des prévisions de croissance du PIB pour 2022 et l'année prochaine.

"L'impact des sanctions qui ont accompagné la guerre va conduire à une nouvelle détérioration de la production économique en 2023", a déclaré l'économiste en chef Pierre Olivier [Gourinchas] faisant une apparition lors d'une conférence de presse à Washington DC mardi.

"Les risques des perspectives sont très majoritairement orientés à la baisse", a ajouté Olivier.

Un arrêt soudain des flux de gaz de la Russie vers l'Europe serait un facteur important à cet égard, a-t-il ajouté.

L'effet de la guerre sur les économies européennes a été plus négatif que prévu initialement, contribuant à la hausse des prix de l'énergie et aux perturbations de la chaîne d'approvisionnement.

La guerre en Ukraine pourrait entraîner un arrêt soudain des importations européennes de gaz en provenance de Russie, ce qui rendrait l'inflation plus difficile à réduire que prévu.

https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/le-fmi-de-plus-en-plus-pessimiste-pour-leconomie-mondiale-1778803 (26 juillet 2022)

L'économie mondiale « fait face à des perspectives de plus en plus sombres et incertaines », selon le chef économiste du FMI. « Il se peut très bien que nous soyons à la veille d'une récession mondiale », a-t-il prévenu. Il table sur une croissance de seulement 2,9 % dans le monde en 2023 en raison de la guerre en Ukraine et de la flambée inflationniste.

Ainsi, pour le FMI, le PIB des Etats-Unis ne progressera que de 1,0 % l'an prochain. « Il va être de plus en plus difficile d'éviter une récession aux Etats-Unis », considère Pierre-Olivier Gourinchas.

L'Europe n'est évidemment pas épargnée. Les prochains mois risquent d'être difficiles. La croissance n'est attendue qu'à 1,2 % l'an prochain. Tout dépendra de l'approvisionnement en gaz russe. Une pénurie et un rationnement pourraient faire plonger le Vieux Continent dans la récession.

Pour l'instant, ce n'est toujours pas le plus probable, selon le FMI. Mais l'impact de la guerre se fera quand même durement ressentir. Le PIB allemand ne devrait croître que de 0,8 % l'an prochain. En France, la croissance serait limitée à 1 % en 2023 et en Italie, elle ne s'élèverait qu'à 0,5 % seulement.

En Chine, la stratégie « zéro Covid » et la multiplication des confinements minent l'activité économique. Là encore, les économistes du FMI anticipent un fort coup de frein de la croissance cette année, qui n'atteindrait que 3,3 % contre 8,1 % en 2021.

 

Marrant tous ces articles appuient précisément ce que je dis. Un ralentissement de la croissance et donc de la récupération des pertes Covid. Pas une récession et une nouvelle crise.

[herciv]

 

[gustave]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Ce serait bien de définir cette "part de responsabilité américaine" si tu la mets dans la même phrase que la responsabilité russe : s'il y a un rapport de 1 à 1000 entre la responsabilité de l'un et celle de l'autre, pourquoi les afficher côte à côte, comment les comparer ? Les USA n'ont strictement aucun rôle dans le déclenchement du conflit, qui a été théorisé, voulu, anticipé (plus ou moins bien), décidé à 100% à Moscou d'après toutes les informations disponibles. Même la Russie n'est pas parvenue à formuler un prétexte de ce type, et toi tu les mets côte à côte ?Étape suivante : larmoiements et/ou ad hominem normalement, d'après le manuel.

Ce n'est pas parce qu'elle est d'un rapport de 1 à 1000 qu'elle n'existe pas (sinon ce rapport n'existerait pas de facto)...

Pour ma part j'estime que les US ont une part de responsabilité dans ce conflit, décidé in fine à Moscou nous sommes d'accord: dans le long terme en exploitant à l'excès leur supériorité à l'issue de la guerre froide et en y associant l'OTAN, en connaissance de la perception qu'en avaient les Russes, dans le moyen terme en promettant à la Géorgie et l'Ukraine l'entrée dans l'OTAN, promesse concrétisée par une aide militaire, dans le court terme en affirmant ne pas intervenir en Ukraine.
Cela n'exonère en rien la responsabilité de Moscou ni ne justifie son action bien évidemment.

[pascal]

Moscou aurait sauté à pieds joints dans un piège très bien amené tout comme Saddam le fit en 91 quand les Américains avaient encouragé le  Koweït à l'intransigeance... la diplomatie américaine est digne du grand Nicolo 

[Mangouste]

il y a 13 minutes, gustave a dit :

Ce n'est pas parce qu'elle est d'un rapport de 1 à 1000 qu'elle n'existe pas (sinon ce rapport n'existerait pas de facto)...

Pour ma part j'estime que les US ont une part de responsabilité dans ce conflit, décidé in fine à Moscou nous sommes d'accord: dans le long terme en exploitant à l'excès leur supériorité à l'issue de la guerre froide et en y associant l'OTAN, en connaissance de la perception qu'en avaient les Russes, dans le moyen terme en promettant à la Géorgie et l'Ukraine l'entrée dans l'OTAN, promesse concrétisée par une aide militaire, dans le court terme en affirmant ne pas intervenir en Ukraine.
Cela n'exonère en rien la responsabilité de Moscou ni ne justifie son action bien évidemment.

J'entends bien mais à contrario quelle liberté la Russie laisse t'elle à ses voisins d'être réellement indépendants de son influence. Cf la Biélorussie.

[Boule75]

Le 28/07/2022 à 22:24, gustave a dit :

Ce n'est pas parce qu'elle est d'un rapport de 1 à 1000 qu'elle n'existe pas (sinon ce rapport n'existerait pas de facto)...

Je commentais précisément une phrase de @jean-françois qui parlais de la responsabilité américaine dans le déclenchement des hostilités.

Les USA et l'UE ont prévenu, re-prévenu Moscou. Les USA spécifiquement ont osé présenter leur évaluation de la date de début des hostilités précise à 10 jours près et ont été moqués pour ça (pendant 15 jours). Il a été affirmé que l'Ukraine serait soutenue et on sait qu'une conférence de définition d'une nouvelle architecture de sécurité en Europe a été proposée - via Macron - aux russes, qui l'ont refusée. Moscou a été prévenue : curieux piège.

Dans le déclenchement, la responsabilité US et européenne est exactement nulle, voire négative.

 

Je suis d'accord sur ce que tu écris par ailleurs : tout n'a pas été parfait à l'Ouest (lors du Maïdan, le radar en Pologne, ou même l'abandon du JCPOA, l'Irak, la Géorgie, les faucons du Congrès qui mettent de l'huile sur le feu...
La Russie n'est pas parfaite ( ! ) non plus mais ce n'est pas la question.

Modifié le 2 août 2022 par Boule75

[Ciders]

Vous avez remarqué que les grands faucons américains côté républicains sont assez silencieux ? Ou alors ils sont morts, je ne sais pas trop.

Mais concrètement, quand on sait comment les Américains ont géré leurs dernières grosses interventions, j'ai vraiment du mal à envisager la Russie (pas un émirat naïf, on parle d'un gros budget renseignement et d'un leader paranoïaque ) comme le dindon d'une grosse farce en provenance de Langley.

[jean-françois]

Vu qu'on m'a décrit comme complotiste, ma réponse sur la responsabilité US :

Pourquoi la Russie a voulu négocier avec les USA avant le déclenchement des hostilités plutôt qu'avec l'Ukraine ?

Parce que, de mon point de vue, la Russie a estimé, pour des raisons qui nous sont inconnues, que les USA allaient faire quelque chose perçu comme menaçant "mortellement" la Russie en Ukraine.

Qu'est-ce que cela pouvait être ? Je pense que c'était l'installation de bases de missiles US. Maintenant, oui, cela n'est que mon estimation car aucune information sur ce sujet n'est sortie dans la presse.

Maintenant, admettons qu'il s'agit bien d'installation de missile en Ukraine ou un truc dans ce genre. Est-ce que les américains vont le dire publiquement ? Non car ils seraient accusés par leurs alliées européens d'être à l'origine de la crise. Est-ce que les russes vont le dire ? Quel intérêt car sans preuves ( et même avec cela ), ça serait leur parole contre celle des occidentaux. J'ajoute qu'il est évident, même à notre époque, que tout ne sort pas dans la presse, soit parce que l'information n'est pas donnée/connue, soit parce qu'elle a été censurée, que ce soit sur ordre ou parce que cela ne correspond pas au récit tel qu'il doit être diffusée ( la presse occidentale s'est en faite une spécialité )

Donc pour moi, il y a bien une raison impliquant les USA qui a été perçue comme suffisante pour les russes pour déclencher cette guerre. Je doute fortement que Poutine ait été ravi de lancer cette guerre ( ni malade, fou, mourant, etc .... ni aucunes des raisons débiles sorties dans la presse ), mais il a pensé qu'il devait le faire.

Maintenant, je ne l'exonère pas pour la souffrance infligée au peuple ukrainien ( ni aux soldats russes d'ailleurs ).

Enfin, dans le concours de qui est le plus méchant que l'autre, quand on cherche, on trouve toujours que l'autre camps a été plus pourri que le sien a un moment ou à un autre. Donc tout cela ne sont que des comparaisons débiles indignes de ce forum.

 

Ps: j'aimerais ( et je ne pense pas être le seul ) que certaines personnes arrêtent d''insulter ceux qui émettent une opinion qui ne correspond pas à la leur. Pour être sur ce forum depuis 18 ans, j'aime y trouver des opinions dans le deux sens et un respect des désaccords sans insulte. Si cela doit devenir mono-pensée, je ne vois pas la plus value de ce forum par rapport d'autres généralistes bas de gamme en pensée et analyse style JV.COM.

[herciv]

 

 

[Boule75]

il y a 25 minutes, jean-françois a dit :

Pourquoi la Russie a voulu négocier avec les USA avant le déclenchement des hostilités plutôt qu'avec l'Ukraine ?

La Russie a refusé de négocier avec les USA. Elle l'a beaucoup demandé publiquement, puis a refusé quand ça lui a été proposé. Ca n'était pas le bon moment pour son invasion, peut-être (la boue venait...) mais tout de même !

il y a 38 minutes, jean-françois a dit :

la Russie a estimé, pour des raisons qui nous sont inconnues, que les USA allaient faire quelque chose perçu comme menaçant "mortellement" la Russie en Ukraine.

Qu'est-ce que cela pouvait être ? Je pense que c'était l'installation de bases de missiles US. Maintenant, oui, cela n'est que mon estimation car aucune information sur ce sujet n'est sortie dans la presse.

Ca sort d'où ? Et quel sens cela a-t-il ? Pourquoi les USA auraient-ils voulu installer des missiles en Ukraine, et quels missiles ? Pour faire de la première frappe de décapitation en violation du TNP et dans le dos de tous leurs alliés européens ?

Vois-tu pourquoi ça ressemble très fort à du complotisme ? Recherche d'explications tarabiscotées à des questions qui ne se posent pas ou pour lesquelles on a déjà la réponse : la Russie a affirmé, à plusieurs reprises, vouloir mettre la main sur l'Ukraine et également la réduire à la taille du Luxembourg (la carte de Medvedev ce soir).

P.S. : il y avait une ligne écrite en blanc dans mon message tout à l'heure, la dernière. Tu suis le manuel.

[Akhilleus]

il y a 26 minutes, Boule75 a dit :

La Russie a refusé de négocier avec les USA. Elle l'a beaucoup demandé publiquement, puis a refusé quand ça lui a été proposé. Ca n'était pas le bon moment pour son invasion, peut-être (la boue venait...) mais tout de même !

Ca sort d'où ? Et quel sens cela a-t-il ? Pourquoi les USA auraient-ils voulu installer des missiles en Ukraine, et quels missiles ? Pour faire de la première frappe de décapitation en violation du TNP et dans le dos de tous leurs alliés européens ?

Vois-tu pourquoi ça ressemble très fort à du complotisme ? Recherche d'explications tarabiscotées à des questions qui ne se posent pas ou pour lesquelles on a déjà la réponse : la Russie a affirmé, à plusieurs reprises, vouloir mettre la main sur l'Ukraine et également la réduire à la taille du Luxembourg (la carte de Medvedev ce soir).

P.S. : il y avait une ligne écrite en blanc dans mon message tout à l'heure, la dernière. Tu suis le manuel.

Ca sort que ca courre les journaux depuis des années et que ca c'est accéléré fin 2021 quand les USA ont remis sur le tapis l'intégration de l'Ukraine à l'OTAN donc la possibilité de mettre une partie du réseau NMD en Ukraine à terme, réseau qui pose un problème aux russes depuis sa mise en place (à l'encontre des traités ABM signés depuis des decennies)

https://www.wilsoncenter.org/publication/352-missile-defenses-eastern-europe-who-threatens-whom

Il y'a eu d'autres propositions (notamment de deploiement de Iron Dome et de Patriots) en Ukraine avant même le début du conflit (tu trouveras des articles de 2020 et 2021 sur le net)

[jean-françois]

Je ne vais pas te répondre, Boule75, pas de temps à perdre ni l'envie vu que tu es dans tes certitudes absolues d'avoir toutes les informations et vérités ( même les secrêtes ou au moins non diffusées dans la presse ).

Si pour toi les USA sont des acteurs fiables des relations internationales, grand bien t'en fasse, mais tous ceux qu'ils ont abandonné au bord du chemin quand leurs intérêts ne correspondaient plus ne pensent pas la même chose, loin de là.

Même chose pour la presse occidentale. Si tu la considères fiable et objective, content pour toi.