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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

Pour un général chef d'une armée membre de la réunion, c'est probablement désagréable de s'entendre dire "sinon tu seras pendu", mais c'est aussi rassurant, quand vient le tour des suivants, ceux responsables des armées sur son flanc gauche et sur son flanc droit, ou le général responsable de l'armée de l'air, de savoir qu'eux aussi sont tenus à la même très haute exigence. Une guerre est un sport d'équipe, et il est nécessaire que chacun se donne à 100%.

Puisqu'on parle de Staline, psychologiquement les Russes peuvent se croire revenus en septembre... 1941 : Staline n'a pas réussi à contenir l'envahisseur, qui possède maintenant l'Ukraine et les Pays Baltes :

887px-Front_est_1941.png

Moi je retiens surtout les 30 toasts ( à la Vodka j'imagine... ) avant de débuter la réunion... remarquez, ça explique peut-être certaines choses...

"-CAMARADES, NOUS ALLONS LANCER UNE GRANDE OFFENSIVE SUR BERLIN!

-... Hum... Camarade premier secrétaire, là, le point que vous désignez sur la carte, c'est n'est pas Berlin, c'est Helsinki..."

-... GARDES, SAISISSEZ CET HOMME ET FAITES LE FUSILLER!... Ahem... bien... Je disais... NOUS LANCER UNE GRANDE OFFENSIVE SUR BERLIN ET SUR HELSINKI!'"

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il y a 56 minutes, Niafron a dit :

Moi je retiens surtout les 30 toasts ( à la Vodka j'imagine... ) avant de débuter la réunion... remarquez, ça explique peut-être certaines choses...

"-CAMARADES, NOUS ALLONS LANCER UNE GRANDE OFFENSIVE SUR BERLIN!

-... Hum... Camarade premier secrétaire, là, le point que vous désignez sur la carte, c'est n'est pas Berlin, c'est Helsinki..."

-... GARDES, SAISISSEZ CET HOMME ET FAITES LE FUSILLER!... Ahem... bien... Je disais... NOUS LANCER UNE GRANDE OFFENSIVE SUR BERLIN ET SUR HELSINKI!'"

Le truc de Staline était surtout de faire boire les autres (placés de ce fait en position de faiblesse), lui étant beaucoup plus sobre, toujours à l'initiative des toasts et en situation de manipulateur (Comment refuser un toast à la gloire de l'URSS ou tout autre sujet important?).

Il était très fort pour les applaudissements sans fin de ses interventions et discours, tout signe de faiblesse dans l’applaudissement pouvant subodorer un début de traitrise (et une preuve pour une future exéc.., euh pardon,  un procès en bonne et due forme.).

Addenda : Et détail suprême de manipulation , Staline utilisait la vieille  tradition du banquet républicain récupérée par le mouvement socialiste puis communiste, où ce moment de fête devait marquer l'unicité devant le regard de tous, dans un climat de bonne chère et de joie, qu'il portai à un paroxysme (vodka, applaudissements et repas sans fin). Comment briser cette union et cette ambiance ?

Une pression psychique permanente pour ses subordonnés. ...

Modifié par Benoitleg
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il y a 28 minutes, Benoitleg a dit :

Une pression psychique permanente pour ses subordonnés. ...

Je recolle là ce fragment de phrase du témoin qui rapporte la scène - en l'occurrence De Gaulle 

sous les regards des autres Russes rigides et silencieux

Une petite note d'ambiance...

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Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

 Une guerre est un sport d'équipe, et il est nécessaire que chacun se donne à 100%.

Avec Staline pour entraîneur, je sens que ma détestation de la compétition va me pousser à battre sans le vouloir un record olympique de course à pied. C'est à ce rythme que je fuis ce HS éhonté:wink:...

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Il y a 4 heures, herciv a dit :

J'avais une explication du même ordre mais pour l'électricité nucléaire. On est dans une situation où nos réacteur qui seront quasiment tous rallumé avant la fin de l'hivers vont produire des Gwh qui vont se vendre hors de France à des prix totalement hallucinants au plus grand bénéfice de nos finances publiques.

C'est pour cela que les allemands veulent en catastrophe renégocier la fixation des prix de l'électricité afin de nous faire vendre notre électricité nucléaire hivernale à un prix "décent", c'est à dire pas au prix du gaz chez eux mais très proche du prix coutant. Bien entendu, nous applaudissons à deux mains devant cette idée car nous sommes solidaires de nos "amis".

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il y a 4 minutes, Berezech a dit :

Anna Colin Lebedev sur la mobilisation, toujours pertinente dans l'analyse sociologique de la Russie :
 

 

C'est pour moi une des meilleures spécialistes Francophone sur le sujet, et accessoirement, la seule à s'exprimer régulièrement et toujours avec beaucoup de pédagogie. 

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à l’instant, Deres a dit :

C'est pour cela que les allemands veulent en catastrophe renégocier la fixation des prix de l'électricité afin de nous faire vendre notre électricité nucléaire hivernale à un prix "décent", c'est à dire pas au prix du gaz chez eux mais très proche du prix coutant. Bien entendu, nous applaudissons à deux mains devant cette idée car nous sommes solidaires de nos "amis".

Je vote pour un stand up qui dure au moins jusqu"au printemps applaudissons nos amis allemands.

Sans vouloir revenir les pieds sur terre. Les Norvégiens s'en mettent aussi plein les poches avec leur pétroles ainsi que tous nos voisins qui vont produire de l'électricité éolienne (cf les danois entre autre)

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Il y a 5 heures, herciv a dit :

Oui mais quel possibilité d'accueil pour ces gens ? Par exemple en Europe on a supprimé toute possibilité de tourisme pour les russes. Ce qui est quand même la facilité n°1 pour te permettre de venir dans un pays.

Et comment on va traiter ces gens. Ils ont accès au statut de réfugié ? Je n'en suis même pas sûr puisque la guerre n'est pas sur leur sol.

Si ils disent venir de Crimée ou du Donbass, pour nous ce sont des ukrainiens même si ils ont des passeports russes, donc pas de problème pour les accueillir à nos frais je suppose.

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il y a 6 minutes, Berezech a dit :

Anna Colin Lebedev sur la mobilisation, toujours pertinente dans l'analyse sociologique de la Russie :
 

 

Si on en croit son analyse, cette mobilisation doit surtout être un beau bordel... Limite je visualise la scène de la caserne qui attend 50 gars et qui en voit débouler le double parce qu'un petit potentat local a voulu faire du zèle... avec bien sûr les 3/4 des gars dans le lot qui répondent pas aux critères attendus...

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il y a 4 minutes, herciv a dit :

 

Les Norvégiens s'en mettent aussi plein les poches avec leur pétroles ainsi que tous nos voisins qui vont produire de l'électricité éolienne (cf les danois entre autre)

Attention, les norvégiens sont de grands écologistes. Tout l'argent du pétrole va dans un fond durable qui n'investit pas un dollar dans les combustibles fossiles ni dans le nucléaire.

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il y a 2 minutes, Niafron a dit :

Si on en croit son analyse, cette mobilisation doit surtout être un beau bordel... Limite je visualise la scène de la caserne qui attend 50 gars et qui en voit débouler le double parce qu'un petit potentat local a voulu faire du zèle... avec bien sûr les 3/4 des gars dans le lot qui répondent pas aux critères attendus...

Que ce soit un bordel, c'est normal, tout se fait à "l'arrache".

Le problème n'est pas l'organisation de la mobilisation actuellement, car on voit juste les hommes partir. Qu'il y en ait qui vont se bourrer la gueule, on peut dire que localement c'est "traditionnel" (malheureusement cette habitude continue au front, ce n'est pas juste la biture la veille de l'incorpo).

Cette phase se déroulera bien jusqu'au front. C'est la découverte de la guerre par les mobilisés (loin de ce qu'on vendait dans leurs médias), le communication de cette réalité, le retour des morts et les nouvelles convocations qui deviendront un sérieux problème. La guerre via des volontaires est plus acceptable qu'une guerre d'obligation. Même si beaucoup de russes savent la réalité de cette guerre, beaucoup restent sur la ligne "officielle" et sont presque persuadés qu'en fait même si ça peut être pas très joli, ça va encore, les 5000 morts avoués en sont un exemple, les pertes sont minimisées pour que l'opinion publique ne soit pas choquée, qu'elle tarde à comprendre que ce n'est pas une opération spéciale, mais bien la guerre la plus meurtrière et compliquée pour la Russie depuis la deuxième guerre mondiale.

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Une remarque pertinente de ce journaliste américain

Barry Goldwater et Curtis LeMay menaçaient publiquement d'utiliser des armes nucléaires au Vietnam. Le général Westmoreland a élaboré des plans secrets, qui étaient déjà en cours jusqu'à ce que Lyndon Johnson les découvre et les fasse échouer.

Le Vietnam était loin d'être aussi important pour les États-Unis que l'Ukraine l'est pour la Russie.

Si de hauts responsables américains menaçaient d'utiliser des armes nucléaires au Vietnam - qui était considéré comme beaucoup moins central pour l'intérêt national des États-Unis que l'Ukraine ne l'est pour l'intérêt national de la Russie - il semble dangereux/fou de supposer allègrement que Poutine "bluffe"

Bien sûr, ces plans n'ont pas été appliqués. Et les Etats-Unis ont préféré accepter une défaite au Vietnam que de gagner en utilisant des armes nucléaires. Mais le fait que la chose ait été envisagée montre que le seuil de passage au nucléaire était moins loin qu'on ne pourrait le croire.

Aujourd'hui, non seulement l'Ukraine est un sujet beaucoup plus "sensible" pour la Russie que ne l'était le Vietnam pour les Etats-Unis, mais le régime même de la Russie serait ébranlé, voire pourrait s'écrouler en cas de franche défaite, ce qui n'était pas le cas pour les Etats-Unis au Vietnam. Sans compter naturellement que le dirigeant russe pourrait être plus rigide et moins stable qu'un Johnson ou un Nixon.

==>A garder à l'esprit, à mon avis

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il y a une heure, Alexis a dit :

Une remarque pertinente de ce journaliste américain

Barry Goldwater et Curtis LeMay menaçaient publiquement d'utiliser des armes nucléaires au Vietnam. Le général Westmoreland a élaboré des plans secrets, qui étaient déjà en cours jusqu'à ce que Lyndon Johnson les découvre et les fasse échouer.

Le Vietnam était loin d'être aussi important pour les États-Unis que l'Ukraine l'est pour la Russie.

Si de hauts responsables américains menaçaient d'utiliser des armes nucléaires au Vietnam - qui était considéré comme beaucoup moins central pour l'intérêt national des États-Unis que l'Ukraine ne l'est pour l'intérêt national de la Russie - il semble dangereux/fou de supposer allègrement que Poutine "bluffe"

Bien sûr, ces plans n'ont pas été appliqués. Et les Etats-Unis ont préféré accepter une défaite au Vietnam que de gagner en utilisant des armes nucléaires. Mais le fait que la chose ait été envisagée montre que le seuil de passage au nucléaire était moins loin qu'on ne pourrait le croire.

Aujourd'hui, non seulement l'Ukraine est un sujet beaucoup plus "sensible" pour la Russie que ne l'était le Vietnam pour les Etats-Unis, mais le régime même de la Russie serait ébranlé, voire pourrait s'écrouler en cas de franche défaite, ce qui n'était pas le cas pour les Etats-Unis au Vietnam. Sans compter naturellement que le dirigeant russe pourrait être plus rigide et moins stable qu'un Johnson ou un Nixon.

==>A garder à l'esprit, à mon avis

Hum Lemay voulait aussi l'utiliser en 62 lors de la crise des missiles, Cuba pour le coup était un sujet bien plus "chaud" ou "proche" que le Viet Nam... ça n'a pas empêché les Kennedy de le corneriser et de ne pas céder aux sirènes bellicistes.

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1 hour ago, Alexis said:

Une remarque pertinente de ce journaliste américain

Barry Goldwater et Curtis LeMay menaçaient publiquement d'utiliser des armes nucléaires au Vietnam. Le général Westmoreland a élaboré des plans secrets, qui étaient déjà en cours jusqu'à ce que Lyndon Johnson les découvre et les fasse échouer.

Le Vietnam était loin d'être aussi important pour les États-Unis que l'Ukraine l'est pour la Russie.

Si de hauts responsables américains menaçaient d'utiliser des armes nucléaires au Vietnam - qui était considéré comme beaucoup moins central pour l'intérêt national des États-Unis que l'Ukraine ne l'est pour l'intérêt national de la Russie - il semble dangereux/fou de supposer allègrement que Poutine "bluffe"

Bien sûr, ces plans n'ont pas été appliqués. Et les Etats-Unis ont préféré accepter une défaite au Vietnam que de gagner en utilisant des armes nucléaires. Mais le fait que la chose ait été envisagée montre que le seuil de passage au nucléaire était moins loin qu'on ne pourrait le croire.

Aujourd'hui, non seulement l'Ukraine est un sujet beaucoup plus "sensible" pour la Russie que ne l'était le Vietnam pour les Etats-Unis, mais le régime même de la Russie serait ébranlé, voire pourrait s'écrouler en cas de franche défaite, ce qui n'était pas le cas pour les Etats-Unis au Vietnam. Sans compter naturellement que le dirigeant russe pourrait être plus rigide et moins stable qu'un Johnson ou un Nixon.

==>A garder à l'esprit, à mon avis

Alexis, tu veux tellement justifier les actions de Poutine et de la Russie. Ce que tu as posté est intellectuellement malhonnête en termes de comparaison, et visiblement d'autres s'en rendent compte aussi. Seul le président peut autoriser les armes nucléaires, il est facile pour ceux qui n'ont pas ce pouvoir de dire ce qu'ils veulent (parfois utile pour certains politiciens fanfarons).

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il y a 2 minutes, U235 a dit :

Si Poutine était le joueur d'échecs multidimensionnel que ses admirateurs dérangés prétendent qu'il est, il serait assez intelligent pour s'arranger pour que les résultats du référendum soient en faveur du maintien dans l'Ukraine. Il pourrait alors se retirer de l'Ukraine et dire "vous voyez, je respecte la décision de nos frères slaves dans les dombas". C'est la voie de sortie la plus facile pour lui à ce stade.

j'aime beaucoup ton humour :laugh:

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Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Projeter des intentions sur une autre personne est un exercice périlleux, qui mène assez facilement au n'importe quoi :smile:

Si tu penses que mon post auquel tu répondais était une justification de l'invasion de l'Ukraine par Poutine, je n'ai qu'un seul conseil... Relis :happy: !

Le point est bien évidemment : attention à ne pas sous-estimer le risque que Poutine ne bluffe pas en parlant d'armes nucléaires.

 

Ce que ni Johnson et Nixon n'ont fait. Bien sûr... je le rappelais d'ailleurs dans le post auquel tu répondais :happy:

 

Précisément, le risque se poserait si Poutine était en situation de choisir entre défaite franche, et victoire en utilisant des armes nucléaires contre l'Ukraine (et l'Ukraine seule naturellement) - typiquement en cas d'effondrement de l'armée russe en Ukraine

D'accord pour dire qu'il est assez peu probable qu'il se retrouve dans cette situation. Sans que ce soit impossible cependant.

Et oui, le conflit promet de durer longtemps. Je verrais trois principaux scénarios de sortie :

- Cessez-le-feu par lassitude, et sans traité de paix, d'où une situation parallèle à celle dans la péninsule coréeenne - l'Ukraine restant indépendante mais avec un territoire plus petit, une partie de son territoire sous occupation de Moscou avec "russification" forcée

- Effondrement de la résistance ukrainienne, d'où probablement très larges annexions par la Russie et gouvernement "contrôlé" placé à la tête de ce qui resterait de l'Ukraine, avec indépendance en faux-semblant

- Effondrement des forces d'invasion russes, d'où expulsion de la Russie de ses conquêtes post-24 février, probablement de la partie du Donbass qu'elle contrôlait depuis 2015, possiblement même de Crimée - potentiel effondrement du régime et période d'instabilité

Le scénario de victoire russe au nucléaire n'est pas le plus probable on est d'accord. C'est l'une des modalités de l'effondrement russe du scénario 3.

Et les points communs de ces scénarios, c'est d'une part d'être longs. D'autre part de coûter beaucoup de sang.

Tu rationnalises trop... de toute manière, guerre nucléaire ou pas, qui est prêt à se coucher devant cette tyrannie?

Les Ukrainiens ont choisi de se battre jusqu'à la mort, quant à nous... advienne que pourra, très franchement, les longues discussions deviennent pénibles, et désolé de mettre ça sur le plan de la morale,mais la realpolitik, ça me gonfle de plus en plus.

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Les occidentaux se sont eux-mêmes largement arrogés le droit d’user de la force dans les relations internationales, y compris avec des alliés fort peu fréquentables ou en ciblant les populations par des sanctions fort peu ciblées.
Certes cela n’était pas pour d’emparer de territoires à leur profit, et c’est une différence majeure. Certes cela ne justifie en rien l’agression russe. Certes cela se fondait sur de bonnes intentions (ou du moins présentées comme telles).

Cependant cela devrait inciter à justement chercher à rationnaliser l’observation de ce qui se passe et se méfier de la seule surenchère « morale » ou des jugements à l’emporte-pièce.

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