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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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https://www.tagesspiegel.de/politik/deal-zwischen-musk-und-putin-befurchtet-ukraine-meldet-mehrfach-ausfalle-von-starlink-satelliten-8727622.html (8 octobre 2022)

Selon un rapport du "Financial Times", les pannes des satellites "Starlink" de la société SpaceX se sont récemment multipliées en Ukraine. Ceux-ci assurent depuis de nombreux mois l'accès à Internet en Ukraine et soutiennent également les troupes ukrainiennes dans la planification de la guerre.

Selon un officier des troupes ukrainiennes, les pannes ont déjà entraîné des pertes de communication "catastrophiques". Les experts annoncent des conséquences désastreuses en cas de nouvelles restrictions.

Peut-être conviendrait-il que le bouillonnant ambassadeur ukrainien Melnyk s'excuse pour ses propos peu amènes :

La partie ukrainienne s'est montrée indignée par les tweets et a également réagi via le service de messages courts. "Le seul résultat est qu'aucun Ukrainien n'achètera jamais votre foutue Tesla", a écrit l'ambassadeur ukrainien sortant en Allemagne, Andrej Melnyk, "Allez vous faire foutre, c'est ma réponse diplomatique à vous".

L'hebdomadaire "The Economist" suppose désormais que Vladimir Poutine pourrait inciter Musk à retirer complètement l'accès à "Starlink" pour l'Ukraine. Selon des informations ukrainiennes, il aurait déjà refusé une demande d'accès depuis la péninsule annexée de Crimée.

Il est frappant de constater que les pannes en Ukraine ont généralement lieu en même temps que les conquêtes des troupes ukrainiennes, ce qui affaiblit les contre-offensives. Les attaques ont été signalées à Kherson, Zaporizhzhya, Kharkiv, Donetsk et Louhansk. C'est précisément dans ces régions que l'Ukraine a récemment fait de grands progrès.

Plusieurs soldats ukrainiens ont confirmé la panne soudaine du satellite alors que les combats étaient en cours. Des responsables militaires occidentaux ont également confirmé des pannes, mais n'ont pas souhaité développer leurs informations.

Les terminaux Starlink ont été en partie donnés par SpaceX, en partie achetés par le gouvernement américain ou financés par un financement participatif. Le coordinateur d'une organisation qui a fait don de satellites "Starlink" à l'Ukraine a indiqué que SpaceX voulait simplement prévenir d'éventuels abus. "Pour moi, il est tout à fait clair que les représentants de Starlink font cela pour empêcher l'utilisation de leur technologie par les forces d'occupation russes", a-t-il déclaré au "Financial Times".

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il y a 49 minutes, Berezech a dit :

Le véritable arbitre de la question nucléaire c'est la Chine.
Elle ne veut pas que ça soit le bordel (ou en tout cas pas un bordel qui l'impacte) et les dernières communications de Pékin sont claires : 不
La Russie ne passera pas au Nuke sans au moins l'approbation silencieuse de la Chine. Sinon la Chine interviendra directement pour ramener "l'ordre".

Je suis d'accord. Je comprends mieux le point de @Alexis sur les intérêts vitaux, même si ça part au début en simple conventionnel. Je pense qu'il ne faut pas oublier la Chine de l'équation et son intérêt évident à ce que son premier marché (UE) ne soit pas à feu et à sang.

C'est où je pense que même sans se concerter avec L'OTAN, des représailles conventionnelles sont possibles tout en étant de facto couvert par la Chine... Qui ne pourra abandonner ses consommateurs européens, alors qu'une crise intérieure pointe son nez et qu'elle a besoin plus que jamais de ses marchés exports. 

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Il y a 8 heures, U235 a dit :

Pensez-vous tous que cette guerre aurait lieu, en ce moment (2022), si COVID-19 n'avait jamais eu lieu ?

Non. Le covid a fait émerger la réalité pourtant inexorable mais jusqu'ici écartée, d'une crise des matières premières. Il a rendu au réel, au concret, au monde physique, sa force et sa valeur, du fait des pénuries.

Il y a 8 heures, U235 a dit :

Bien sûr, nous avons tous entendu les histoires sur l'isolement de Poutine, mais... Je ne sais pas, quand je pense à l'époque d'avant COVID, si le monde avait continué à avancer comme il l'a fait, cette guerre semblerait infiniment plus inconcevable et choquante, je pense, dans un monde sans COVID. J'ai du mal à exprimer exactement pourquoi je ressens cela, mais c'est néanmoins ce que je ressens.

C'est une vision qui se défend. L'une des choses les plus remarquables de la crise du covid ça a été:

- la propension des gens à l'obéissance aveugle à des injonctions pas toujours justifiables
- la mise en avant du principe de "résilience" face à l'adversité utilisé comme formule magique, alors que les souffrances évitables se sont accumulée dans le même temps
- la désensibilisation à l'idée de la mort et à l'existence de la mort dans l'entourage de chacun, et l'acceptation de son côté aléatoire, qui n'est que le propre des épidémies et... des guerres

Il y a 8 heures, U235 a dit :

Mais alors, si je regarde cela d'un point de vue scientifique, il semble également évident que Poutine y pense depuis de nombreuses années, et que cela se serait donc produit naturellement (peut-être pas exactement en 2022), n'est-ce pas ?

C'est cartésien comme approche, mais ça oublie un point crucial: en Ukraine les russes, poutine et ses sbires, ont déclaré plusieurs fois que leurs "objectifs" seraient ce qu'ils auraient pu prendre. Et qu'une fois qu'ils l'aurait pris ils déclareraient que c'était leurs objectifs depuis le début.

Ce comportement de charognard est ce qui est le plus inacceptable dans cette histoire: il n'y a aucun but de guerre russe. Juste la révélation que l'objectif de "l'élite" poutinienne a toujours été de tirer le maximum d'une situation donnée au prétexte pourtant recevable de reconstituer un glacis entre eux et le reste de l'UE et de l'OTAN.

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Il y a 9 heures, U235 a dit :

Pensez-vous tous que cette guerre aurait lieu, en ce moment (2022), si COVID-19 n'avait jamais eu lieu ?

Oui, parce que la marche inexorable de l'expansion de l'OTAN vers l'Est se serait continuée.

Parce que la politique étrangère de Washington est menée par "l'establishment de politique étrangère", surnommé le "blob" par le conseiller d'Obama Ben Rhodes.

Le "blob" fabrique ce qu'Obama a nommé le "playbook".

L'expansion de l'OTAN est dans le "playbook".

"Play" veut dire parfois "jeu" comme dans un sport, mais ici on peut l'interpréter comme "play", la pièce de théâtre, une tragédie en l'occurrence. Les acteurs se sont donné des règles de conduite, des règles morales, qui les conduisent à l'autodestruction.

Le playbook est un engrenage.

Le 11/03/2016 à 15:59, Wallaby a dit :

À propos de pensée unique, dans un autre domaine, à savoir la politique étrangère, on peut relever la remarque de Barack Obama dans sa dernière interview à Atlantic où il parle d'un "playbook" qui est au sens propre soit un livret de théâtre, soit un manuel de stratégie de football américain :

http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2016/04/the-obama-doctrine/471525/ (avril 2016)

"Au milieu d'un défi international comme la Syrie, vous êtes jugé durement si vous ne suivez pas le playbook, même s'il y a de bonnes raisons pour ne pas le faire".

Il y a un livret (playbook) à Washington que les présidents sont censés suivre. C'est un livret qui est écrit par la corporation (establishment) de politique étrangère. Et le livret prescrit des réponses à différents événements, et les réponses tendent à être des réponses militarisées. Lorsque l'Amérique est menacée directement, le livret fonctionne. Mais le livret peut aussi être un piège qui peut conduire à de mauvaises décisions. Au beau milieu d'un défi international comme la Syrie, vous êtes jugé durement si vous ne suivez pas le livret, même s'il y a de bonnes raisons pour lesquelles il est inapplicable".

On peut rapprocher cela des remarques faites dans un article par Cass Sunstein, le mari psychologue de Samantha Power :

http://foreignpolicy.com/2014/03/21/cass-sunstein-is-sleeping-on-the-couch-tonight-2/ (21 mars 2014)

Les auteurs estiment que la corroboration par les autres membres d'un groupe respecté augmente la confiance dans son propre jugement et réduit la variance de l'opinion, que la position prise soit correcte ou non, ce qui mène à "partager un point de vue dans lequel ils croient fermement, mais qui s'avère faux". Les groupes en pratique ne s'en remettent pas à leurs experts internes : ils tendent à adopter les positions soutenues par la majorité. (...) Sunstein et Hastie identifient quatre types particuliers d'erreurs : l'amplification des erreurs, les effets en cascade, l'augmentation de l'extrémisme, et la domination de l'information partagée.

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Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Kaboul 2021 est le point final de la volonté des Etats-Unis d'être le gardien de l'ordre mondial.

Je ne le pense pas : Kaboul est un échec pour les États-Unis de mettre un pied sur un territoire qui les obsède et qui leurs échappe : le heartland  (voir la Théorie du Heartland). Et en même temps, on peut voir que le Rimland est de moins en moins sous leurs contrôle (voir théorie Rimland). Je crois que l'Ukraine est une chance inespéré pour eux de mettre un pied dans le heartland grâce à un pays désireux d'accueillir la puissance étasunienne  on est loin du point final de la volonté des États-Unis d'être le gardien de l'ordre mondial. Soit dit en passant, la politique chinoise de "route de la soie" visant à échapper à l'influence américaine via le heartland est en train de tomber à l'eau grâce à l'aimable contribution de poutine.

Quand on essaye de lire le monde à travers ces deux théories, on comprend mieux pourquoi des pays comme l'Iran ou la Birmanie sont "enfoncés", que l'Inde est "pardonnée" et que les États-Unis s'apprêtent à faire une bascule de l'atlantique vers l'indo-pacifisme : le but premier américain est de ne pas perdre le Rimland. Et l'opération spéciale russe va précipité le mouvement de bascule tout simplement parce que l'Europe à resserré ces liens avec l'Amérique et est obligé de se réarmer. Maintenant que les États-Unis ont remis les pieds dans le heartland via l'Ukraine (et l'Europe qui se réarme), ils vont essayé de stabiliser le Rimland via la "bascule".  

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Il y a 12 heures, Manuel77 a dit :

Citant Münkler : Si Poutine et Erdogan s'entendent si bien, c'est parce qu'ils sont des forces révisionnistes.

Les révisionnistes, c'est Clinton, W. Bush, Obama et Biden. Ils remettent en question le deal entre George H. W. Bush (avec James Baker et Hans-Dietrich Genscher)  et Gorbatchev portant sur une OTAN qui ne s'étend "pas d'un pouce" à l'Est.

 

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Il y a 1 heure, Alexis a dit :

N'a en apparence aucun rapport avec la guerre russo-ukrainienne ni l'opposition russo-occidentale.

A vrai dire il y a aucun rapport, car hors du cadre occidentale (et encore il y a des disparités comme par exemple la France) les relations pédophile et éphébophile sont totalement toléré ou voir peu combattu ... par exemple en 2019 un rapport de l'unicef disait que 21% des jeunes filles dans le monde ont été marié avant leur 18 ans. Non, le discours traditionnaliste dans les pays du tiers monde cible avant tout les lgbtq+, les féministes, l'avortement et la laïcité.

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Il y a 17 heures, Boule75 a dit :

As-tu une déclaration officielle de Poutine qui propose une négociation (et pas une reddition) ?

Je n'en ai pas vu passer. Si tu n'en as pas, arrêtes de raconter des bêtises, ça commence à être usant.

 

Il y a 17 heures, Yorys a dit :

Non... mais dans une situation de blocage, surtout quand elle entraine ou peut entrainer des conséquences catastrophiques, il faut qu'à un moment l'un soit plus intelligent que l'autre et les mots ne veulent pas tout à fait dire la même chose que dans un contexte pacifique. Or si Poutine est une brute, Zelensky est quand même, de mon point de vue, un sacré un bourrin, il aurait pu rebondir sur l'offre du russe en proposant une négociation sur une base tout aussi inacceptable pour VVP, du genre envisager le principe d'un referendum sous contrôle ONU en Crimée.

En essayant d'être précis, il me semble qu'on peut dire que à la fois Poutine et Zelenski sont prêts aux négociations. ... Mais avec des conditions préalables incompatibles entre elles :mellow:

Poutine le 30 septembre

Nous appelons le régime de Kyiv à cesser immédiatement le feu, toutes les hostilités, la guerre qu'il a déclenchée en 2014, et à retourner à la table des négociations. Nous sommes prêts pour cela, cela a été dit plus d'une fois. Mais nous ne discuterons pas du choix des habitants de Donetsk, Lougansk, Zaporozhye et Kherson, il a été fait, la Russie ne le trahira pas.

Sa condition préalable, c'est qu'on ne discute pas du statut des quatre provinces qu'il a fait déclarer russes "pour toujours". On peut discuter du reste. C'est le fameux "Ce qui est à moi est à moi, ce qui est à toi est négociable"

Zelenski le 4 octobre

Le président ukrainien Volodymyr Zelensky a signé un décret pour mettre en œuvre la décision du Conseil national de sécurité et de défense (CNDS), qui exclut toute négociation avec le président russe Vladimir Poutine, a rapporté mardi le service de presse de Zelensky.

Le document, publié sur le site Internet de M. Zelensky, indique que le CNDS ukrainien juge "impossible" la tenue de pourparlers avec M. Poutine.

Sa condition préalable, c'est qu'on ne discute pas avec le dirigeant russe actuel. En contradiction avec l'adage "On choisit ses amis, pas ses ennemis"

Je ne sais pas où tout cela va. Mais ce qui semble sûr c'est que ça va continuer à y aller :mellow:

Sauf...

 

Il y a 17 heures, Yorys a dit :

le Z ukrainien semble croire dur comme le fer à une victoire militaire en oubliant que son adversaire à un cheat-code et que personne ne va risquer se faire vitrifier pour les beaux yeux des (belles) ukrainiennes !

Sauf négociation directe "derrière le rideau" entre Poutine et Biden, similaire à la négociation secrète entre Kennedy et Khrouchtchev en 1962, et avec le même objectif, éviter le risque d'un affrontement direct éventuellement nucléaire entre les deux pays.

Mais la question ne se pose pas nécessairement maintenant, parce que la question de passer ou non le seuil nucléaire ne se pose pas encore pour la Russie - je la vois mal arriver avant l'année prochaine, et peut-être jamais.

Et si on vient là, et si une négociation secrète entre Etats-Unis et Russie dénoue la situation, on ne l'apprendra probablement qu'au moment où elle sera finalisée.

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il y a une heure, Alexis a dit :

 

En essayant d'être précis, il me semble qu'on peut dire que à la fois Poutine et Zelenski sont prêts aux négociations. ... Mais avec des conditions préalables incompatibles entre elles :mellow:

Poutine le 30 septembre

Nous appelons le régime de Kyiv à cesser immédiatement le feu, toutes les hostilités, la guerre qu'il a déclenchée en 2014, et à retourner à la table des négociations. Nous sommes prêts pour cela, cela a été dit plus d'une fois. Mais nous ne discuterons pas du choix des habitants de Donetsk, Lougansk, Zaporozhye et Kherson, il a été fait, la Russie ne le trahira pas.

Sa condition préalable, c'est qu'on ne discute pas du statut des quatre provinces qu'il a fait déclarer russes "pour toujours". On peut discuter du reste. C'est le fameux "Ce qui est à moi est à moi, ce qui est à toi est négociable"

Zelenski le 4 octobre

Le président ukrainien Volodymyr Zelensky a signé un décret pour mettre en œuvre la décision du Conseil national de sécurité et de défense (CNDS), qui exclut toute négociation avec le président russe Vladimir Poutine, a rapporté mardi le service de presse de Zelensky.

Le document, publié sur le site Internet de M. Zelensky, indique que le CNDS ukrainien juge "impossible" la tenue de pourparlers avec M. Poutine.

Sa condition préalable, c'est qu'on ne discute pas avec le dirigeant russe actuel. En contradiction avec l'adage "On choisit ses amis, pas ses ennemis"

Mais négocier quoi avec Poutine si le Land grab n’est pas négociable ? La longueur de la table ?

Ce n’est donc pas un problème de Poutine ou un autre, c’est un problème que les conditions fixées par Poutine ne sont pas acceptables.

Tu images deux minutes Zelensky aller s’humilier devant Poutine à négocier de tout et de rien SAUF de la seule chose qui compte à savoir le statut des territoires annexés par la Russie ? Ce n’est pas sérieux.

Mais je t’accorde qu’en terme de sémantique Zelensky ne devrait pas dire qu’il ne négociera pas avec Poutine mais plutôt qu’il ne négociera pas selon le cadre dicté par Poutine. Sous entendu le jour où Poutine veut bien négocier le statut de ces territoires peut-être qu’on pourra parler.

Ça changerait absolument rien concrètement vu que le jour où Poutine discute de l’éventualité d’annuler le rattachement de ces territoires à la Russie n’arrivera jamais. Si on en arrive à discuter de cela c’est que Poutine est hors jeu en Russie.

Et ça Zelensky le sait donc son décret n’est qu’une manière de le dire publiquement.

 

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Ça pourrait être important. Ou pas.

Donald Trump : "Nous devons exiger la négociation immédiate d'une fin pacifique à la guerre en Ukraine ou nous nous retrouverons dans une troisième guerre mondiale. Et il ne restera rien de notre planète - tout cela parce que des gens stupides n'ont pas eu la moindre idée... Ils ne comprennent pas le pouvoir du nucléaire"

Révélation

 

 

La poursuite de la guerre de reconquête de l'Ukraine, avec le soutien déterminant des États-Unis, ou la négociation (forcée pour les Ukrainiens) d'une fin pacifique qui ne pourrait être que de compromis ?

Cela va devenir un enjeu des élections de mi-mandat aux Etats-Unis.

Quel que soit le résultat, le président restera le même. La politique d'ensemble ne sera pas bouleversée.

Mais si les Républicains, en particulier les pro-Trump, font un beau score... cela pourrait infléchir la politique du gouvernement Biden. A tout le moins pousser à une certaine modération. Noter aussi que les discours dans les médias d'anciens responsables américains comme quoi si la Russie tire au nucléaire en Ukraine l'Amérique passera à l'attaque contre les forces russes en seront pour le moins remis en question. En effet, si les Américains refusent la guerre à la Russie pour le compte de l'Ukraine... leur Congrès approuverait-il vraiment qu'on la commence en leur nom ?

Trump vient de se faire le champion du slogan "Pas de troisième guerre mondiale pour l'Ukraine !" Il a donné à ses concitoyens qui refusent cette possibilité un moyen de s'exprimer.

A voir les résultats début novembre.

Modifié par Alexis
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il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Donald Trump : "Nous devons exiger la négociation immédiate d'une fin pacifique à la guerre en Ukraine ou nous nous retrouverons dans une troisième guerre mondiale. Et il ne restera rien de notre planète - tout cela parce que des gens stupides n'ont pas eu la moindre idée... Ils ne comprennent pas le pouvoir du nucléaire"

Donald, on t'avait pourtant bien dit de ne pas batifoler dans les suites des Palaces de Moscou ! :dry:

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Trump se soucier de la planète, c'est nouveau !
De sa petite personne, certainement, il devrait se réserver une suite sur la lune et une fusée spaceX chez son compatriote Elon Musk !
Ah, on me souffle à l'oreillette qu'ils ne sont pas potes, j'imagine la discutions : On ne s'aiment pas mais si tu raques ....Néanmoins pas sûr que je t'expédierais sur la lune  !

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En fait l'enjeu n'est pas la personne de Trump, qu'il est très - trop - facile de ridiculiser.

L'enjeu - ou pas, ça dépend du vote des Américains début novembre - c'est la possibilité non pas tellement pour lui d'utiliser le sujet ukrainien de la troisième guerre mondiale pour se refaire, mais pour les Américains d'utiliser ce personnage pour passer un message au sujet de leur acceptation d'une troisième guerre mondiale pour l'Ukraine. 

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