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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Ce qui me fascine toujours c'est le simplisme du propos.

On ne migre pas de gaité de coeur. Personne ne le fait. L'immense majorité des migrants sont profondément attaché à leur chez soit. La migration est forcé par des impératifs économiques ou sécuritaire essentiellement.

C'est la même chose pour les migrations intra nationale.

Et ce n'est qu'une forme de corruption des gens pr l'argent...

Pour la motivation exclusivement économique de l'extension de l'UE c'est assez risible... C'est un mouv' essentiellement politique de la part des allemands pour reconstruire leur empire mitteleuropa au détriment des pays de l'ouest. Exactement la même chose que le bordel en Yougoslavie.

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il y a 26 minutes, Ciders a dit :

Et encore une grande réussite russe (dédicace à toi qui sait). Jusqu'en 2014, personne n'allait lever le petit doigt contre Moscou. Après 2014, à peine l'annulaire. Et maintenant, la chasse est ouverte.

Plus sérieusement, je me demande si ce qui se passe actuellement ne serait pas "la plus grande catastrophe géopolitique du XXIè siècle" (pour paraphraser quelqu'un), en tout cas des deux premières décennies : le suicide de la Russie comme puissance.

A nuancer. Les tendances en questions existaient chez les néo-con depuis des décennies les russes sont en parties responsable si ces derniers ont eu gain de cause mais ils ont pas créer les néo-con en question. Et vu leur placement et leur influence sur "l'état profond" pas sur qu'ils auraient pu faire beaucoup mieux.

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il y a 2 minutes, nemo a dit :

A nuancer. Les tendances en questions existaient chez les néo-con depuis des décennies les russes sont en parties responsable si ces derniers ont eu gain de cause mais ils ont pas créer les néo-con en question. Et vu leur placement et leur influence sur "l'état profond" pas sur qu'ils auraient pu faire beaucoup mieux.

Il ne se trouve plus beaucoup de neo-cons reaganiens et ceux qui avaient survécu aux années Clinton s'étaient rapidement retournés vers le Moyen-Orient. Et on ne peut pas dire que Bush Jr. n'ait été particulièrement anti-russe, même après l'opposition de Moscou en 2003. La conseillère Rice ne disait-elle pas à l'époque "Ignorer l'Allemagne, pardonner à la Russie, punir la France" ?

Et après Bush Jr, Obama qui n'a pas vraiment réagi face aux Russes puis Trump. Avec le recul, Poutine a quand même eu face à lui de 2000 à 2020 une période bénie du côté des présidents américains. Le problème ne vient pas de là... ou plutôt si, car il a sûrement donné aux Russes la même illusion qu'à Saddam Hussein en 1990.

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il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Il ne se trouve plus beaucoup de neo-cons reaganiens et ceux qui avaient survécu aux années Clinton s'étaient rapidement retournés vers le Moyen-Orient. Et on ne peut pas dire que Bush Jr. n'ait été particulièrement anti-russe, même après l'opposition de Moscou en 2003. La conseillère Rice ne disait-elle pas à l'époque "Ignorer l'Allemagne, pardonner à la Russie, punir la France" ?

Et après Bush Jr, Obama qui n'a pas vraiment réagi face aux Russes puis Trump. Avec le recul, Poutine a quand même eu face à lui de 2000 à 2020 une période bénie du côté des présidents américains. Le problème ne vient pas de là... ou plutôt si, car il a sûrement donné aux Russes la même illusion qu'à Saddam Hussein en 1990.

Bush jr personnellement non, mais autour de lui les vautours (c'est pour la rime :blush: ) étaient bien là. Cheney, Bolton mais aussi dans un genre moins débile Brzeziński . Et c'est plus une question d'opportunité, de positionnement de la Russie encore très largement mal en point après les années 90... Les "révolutions de couleurs"  date de son époque par exemple.

Modifié par nemo
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il y a 2 minutes, nemo a dit :

Bush jr personnellement non, mais autour de lui les vautours (c'est pour la rime :blush: ) étaient bien là. Cheney, Bolton mais aussi dans un genre moins débile Brzeziński . Et c'est plus une question d'opportunité, de positionnement de la Russie encore très largement mal en point après les années 90... Les "révolutions de couleurs"  date de son époque par exemple.

C'est vrai, encore que sur le long terme le succès de ces révolutions soit au mieux mitigé (instabilité accrue au Kirghizistan et les Russes y conservent de gros intérêts, échec en Biélorussie, succès avant le désastre de 2008 en Géorgie). Reste le cas ukrainien qui est plus délicat à appréhender.

(j'avais pas vu la rime au début, petit fifrelin !)

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il y a 19 minutes, Ciders a dit :

C'est vrai, encore que sur le long terme le succès de ces révolutions soit au mieux mitigé (instabilité accrue au Kirghizistan et les Russes y conservent de gros intérêts, échec en Biélorussie, succès avant le désastre de 2008 en Géorgie). Reste le cas ukrainien qui est plus délicat à appréhender.

Oui mais ça montre un processus de long terme dont le but vu de Moscou ne fait pas de doute et explique en retour le durcissement de la Russie. C'est un jeu d'aller retour je défend pas la politique russe en disant cela j'essaie de la mettre dans son contexte et de voir comment elle se retrouve aujourd'hui aculé. Car je pense comme Alexis que le régime voit la question en terme "on gagne ou on est finit en terme de puissance".  Ce qui quand on parle d'une puissance nucléaire n'est pas rassurant. 

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Le 18/11/2022 à 09:04, pascal a dit :

Je vous recommande la lecture de ce livre que je viens de finir

"Le mage du Kremlin" de Giuliano da Empoli

https://www.cultura.com/p-le-kardinal-du-kremlin-tp-9782072958168.html?

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Merci, Pascal. effectivement un livre qui vaut son pesant d'€.

La description des mécanismes internes est remarquable.

A mon sens un must dans le domaine

 

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Ce n'est pas une opération militaire, donc je le mets dans ce fil. Même si c'est plus "Fait de société" que "Géopolitique et économie"

Voici deux écolières autour d'une plaque commémorative

Révélation

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On ne rigole pas, SVP ! D'ailleurs celle de gauche n'a pas l'air très joyeux, et ce n'est pas du tout drôle sur le fond :mellow:

Explication Nikita Alexeivitch Kleimenov (19/07/2000 - 07/03/2022) était un soldat russe tombé en Ukraine, qui est commémoré dans l'école de Penza où il a étudié.

«Kleymenov Nikita Alekseevich, né le 19 juillet 2000, diplômé de 2018, est décédé alors qu'il participait à une opération militaire en Ukraine. Mémoire bénie, nous nous souvenons, nous sommes fiers, nous pleurons »

La scène est bien sûr "particulière"... 

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il y a 1 minute, Alexis a dit :

Ce n'est pas une opération militaire, donc je le mets dans ce fil. Même si c'est plus "Fait de société" que "Géopolitique et économie"

Voici deux écolières autour d'une plaque commémorative

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FjOHCgYWAAARtzm?format=jpg

On ne rigole pas, SVP ! D'ailleurs celle de gauche n'a pas l'air très joyeux, et ce n'est pas du tout drôle sur le fond :mellow:

Explication Nikita Alexeivitch Kleimenov (19/07/2000 - 07/03/2022) était un soldat russe tombé en Ukraine, qui est commémoré dans l'école de Penza où il a étudié.

«Kleymenov Nikita Alekseevich, né le 19 juillet 2000, diplômé de 2018, est décédé alors qu'il participait à une opération militaire en Ukraine. Mémoire bénie, nous nous souvenons, nous sommes fiers, nous pleurons »

La scène est bien sûr "particulière"... 

Ca me rappelle vaguement certaines notions autour de la défense civile soviétique et des jeux réalisés dans les colonies soviétiques.

Rien n'a changé.

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Les gentils Ukrainiens interdisent une Eglise orthodoxe sur leur territoire. Et c'est le Service d’État ukrainien chargé de l’ethnopolitique et de la liberté de conscience (sic) qui le traduira en pratique.

Par décret du président ukrainien Vladimir Zelensky est entrée en vigueur, le 1er décembre 2022, la décision du Conseil de la sécurité nationale et de la défense de l’Ukraine, visant à l’interdiction de l’activité dans l’État « d’organisations religieuses se trouvant sous l’influence des centres en Fédération de Russie ». Il ressort du texte que le décret vise l’Église orthodoxe ukrainienne (dont le primat est le métropolite de Kiev et de toute l’Ukraine Onuphre). Nous publions ci-après, in extenso, le texte du décret :

https://orthodoxie.com/le-president-zelensky-a-signe-le-decret-visant-a-linterdiction-de-leglise-orthodoxe-ukrainienne-dans-un-delai-de-deux-mois/

 

Modifié par Zalmox
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Aussi, pour m'intéresser à la situation religieuse en Ukraine, Zelinski s'était opposé à la restriction des activités de l'Église affiliée à Moscou les premiers jours de l'invasion malgré les pressions dans ce sens en Ukraine. Ce qui a changé, c'est que des évêques affiliés à cette Église dans les régions de Kherson et Zaprojjia ont participé aux cérémonies d'annexion à Moscou, ce qui a décuplé la pression sur cette Église dans l'Ukraine restée libre.

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il y a 12 minutes, Joab a dit :

On parle de l'Église dont le chef, le patriarche de Moscou, soutient l'invasion russe de l'Ukraine.

Et c'est une des deux Églises orthodoxes russes en Ukraine. L'autre, celle qui a condamné l'invasion n'est pas concernée. Donc ce que tu prétends est faux, l'orthodoxie en général n'est pas interdite.

Ouais, 40% des orthodoxes ne se reconnaissant pas dans la nouvelle église autocéphale depuis peu ne sont pas interdits du culte.

OK, je modifie mon commentaire :

"Les Ukrainiens interdisent une Eglise orthodoxe sur leur territoire..."

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il y a 37 minutes, Joab a dit :

Aussi, pour m'intéresser à la situation religieuse en Ukraine, Zelinski s'était opposé à la restriction des activités de l'Église affiliée à Moscou les premiers jours de l'invasion malgré les pressions dans ce sens en Ukraine. Ce qui a changé, c'est que des évêques affiliés à cette Église dans les régions de Kherson et Zaprojjia ont participé aux cérémonies d'annexion à Moscou, ce qui a décuplé la pression sur cette Église dans l'Ukraine restée libre.

Rajoutons que l'Eglise Orthodoxe Russe est une organisation supplétive des différents services de renseignements Russes. Pas pour rien que Kirill est un ancien du KGB, que Moscou a financé à grand renforts de moyens la coupole de Paris

https://www.letemps.ch/monde/paris-lespionnage-russe-coupoles

Citation

Visiblement bien renseignés, mais tous désireux de rester anonymes, un bon nombre de diplomates français font le siège de l’Elysée et de leur ministère pour s’en inquiéter. Une note d’un ancien ambassadeur à Moscou, dont Le Temps a pris connaissance, juge «certaine» la possibilité de voir les services d’espionnage russe utiliser les lieux où des conférences culturelles ont déjà commencé à être organisées. «Nous préconisons dans ces conditions de renforcer la sécurité anti-écoutes du quai d’Orsay», écrit l’auteur, en citant aussi la proximité de l’Assemblée nationale et de l’Hôtel de Brienne, bureau du ministre de la Défense.

«Le Temps» a également appris que l’ambassadeur d’Allemagne, Nikolaus Meyer-Landrut, dont la résidence se trouve non loin, aurait demandé des «vérifications» cet été à ses services de contre-espionnage. L’ambassade de Suisse, à proximité, est aussi potentiellement concernée. Encore plus sensible: la présence, à quelques mètres des coupoles, des appartements utilisés par la présidence de la République sur le Quai Branly, pour loger, entre autres, le conseiller diplomatique et le chef d’état-major particulier du chef de l’Etat. Anne Pingeot, la maîtresse de François Mitterrand et mère de leur fille Mazarine, y logea. «Tous les services concernés ont, à l’époque, cherché à dissuader Nicolas Sarkozy [quand il était président] d’accepter ce projet. J’ai au moins vu passer plusieurs notes Confidentiel défense», raconte un ancien conseiller élyséen. Mais à partir de 2008, après le conflit en Géorgie, la priorité de l’Elysée était d’installer la confiance avec le tandem Poutine-Medvedev (alors président).

Autre source: https://www.radiofrance.fr/franceculture/a-paris-une-nouvelle-cathedrale-pas-tres-orthodoxe-7156292

Sur les liens en son temps avec le KGB (pas de raison de penser que les choses aient changé depuis)

https://demokratizatsiya.pub/archives/01-4_armes.pdf

“[The Ponomarev Commission discovered] that the chain of command for controlling the church ran directly from the Politburo through the CPSU Central Committee Department of Agitation and Propaganda, to the . . . Council on Religious Affairs, and finally to the KGB. ."

Modifié par olivier lsb
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Il y a 4 heures, nemo a dit :

Bush jr personnellement non, mais autour de lui les vautours (c'est pour la rime :blush: ) étaient bien là. Cheney, Bolton mais aussi dans un genre moins débile Brzeziński . Et c'est plus une question d'opportunité, de positionnement de la Russie encore très largement mal en point après les années 90... Les "révolutions de couleurs"  date de son époque par exemple.

C'est le cas, effectivement pour Cheney :

Le 12/09/2022 à 14:00, Wallaby a dit :

https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2022/05/russia-putin-colonization-ukraine-chechnya/639428/ (27 mai 2022)

Les États-Unis ont déjà eu l'occasion de défaire l'empire russe. En septembre 1991, alors que l'Union soviétique s'effondrait, le président George H. W. Bush a réuni son Conseil national de sécurité. Au cours de la période précédant la réunion, la Maison-Blanche semble hésiter sur la manière de gérer la superpuissance en train de se diviser. Certains des plus proches conseillers de Bush ont même appelé à essayer de maintenir l'Union soviétique ensemble.

Le secrétaire à la défense Dick Cheney n'était pas de ceux-là. "Nous pourrions encore avoir un régime autoritaire [en Russie]", a-t-il averti lors de la réunion. "Je suis préoccupé par le fait que dans un an ou deux, si tout tourne au vinaigre, comment pourrons-nous répondre que nous n'avons pas fait plus." Son objectif final était clair : comme l'a écrit plus tard le conseiller adjoint à la sécurité nationale Robert Gates, Cheney "voulait voir le démantèlement non seulement de l'Union soviétique et de l'empire russe, mais aussi de la Russie elle-même, afin qu'elle ne puisse plus jamais constituer une menace pour le reste du monde."

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