Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[U235]

1 hour ago, CortoMaltese said:

Je serais ravis que ce brave monsieur nous explique comment "ne pas créer un précédent" et ne pas "récompenser la Russie pour sa guerre d'agression" tout en appelant à lui céder du territoire. Car ce qu'il semble totalement louper, c'est que l'Ukraine (et les USA) n'ont aucune revendication dans ce conflit sinon la restauration de l'intégrité territoriale de l'Ukraine. Donc si on "négocie", ça veut dire qu'on renonce à cette seule et unique revendication, et donc qu'on récompense, de facto, la guerre d'agression russe. Cette évidence, qui me semble tellement élémentaire que je ne m'explique pas que des gens par ailleurs sans doute intelligents ne la remarquent pas, fait que tous les discours sur la nécessité de "négociations" sont, de facto, un appel à récompenser la Russie de sa guerre d'agression en lui laissant une part plus ou moins grande du territoire ukrainien. Et vous avez le droit de défendre cette option hein, mais il faut assumer et pas se cacher derrière son petit doigt en faisant un espèce de "en même temps" totalement incohérent et creux. La Russie a officiellement annexé 4 oblasts, la Russie entend sortir de ce conflit avec un bout du territoire ukrainien en poche, et rien ne laisse penser qu'une quelconque "promesse" sur les garanties de sécurité qu'on aurait à lui offrir puisse lui faire renoncer à ça. Donc soit on considère effectivement que la Russie ne doit pas sortir de ce conflit avec un bout du territoire ukrainien en cadeau, et on se débrouille pour que l'Ukraine recouvre son territoire par les armes, soit effectivement on abandonne l'Ukraine (ce qui ne mettrait absolument pas fin à la guerre soit dit en passant, car vue la détermination ukrainienne ils vendront chacune de leur ville chèrement, même sans arme occidentale) et la Russie pourra tranquillement s'emparer d'un territoire beaucoup plus vaste, jusqu'à ce que Poutine, grand Prince, ait décidé qu'il en avait assez. 

 

 

Spoiler

Cette logique, que vous avez expliquée de manière éloquente, dépasse encore la tête de nombreuses personnes, même après 11 mois.

[g4lly]

2 hours ago, CortoMaltese said:

La Russie a officiellement annexé 4 oblasts, la Russie entend sortir de ce conflit avec un bout du territoire ukrainien en poche, et rien ne laisse penser qu'une quelconque "promesse" sur les garanties de sécurité qu'on aurait à lui offrir puisse lui faire renoncer à ça. Donc soit on considère effectivement que la Russie ne doit pas sortir de ce conflit avec un bout du territoire ukrainien en cadeau, et on se débrouille pour que l'Ukraine recouvre son territoire par les armes, soit effectivement on abandonne l'Ukraine (ce qui ne mettrait absolument pas fin à la guerre soit dit en passant, car vue la détermination ukrainienne ils vendront chacune de leur ville chèrement, même sans arme occidentale) et la Russie pourra tranquillement s'emparer d'un territoire beaucoup plus vaste, jusqu'à ce que Poutine, grand Prince, ait décidé qu'il en avait assez. 

De toute façon les choses sont allé beaucoup trop loin pour qu'une solution acceptable puisse être trouver ...

... Pour l'Ukraine la défaite semble presque définitivement éloignée et la victoire envisageable. Aucune raison d’arrêter la guerre.

Pour la Russie la défaite n'est pas envisageable ... ça signerait la fin symbolique de la Fédération à mon sens.

En gros les deux camps ont intéret à ce que la guerre se poursuive - ou du moins à ce qu'elle ne cesse pas - encore très longtemps, et comme elle dure déjà depuis 2014 ...

[CortoMaltese]

il y a une heure, g4lly a dit :

De toute façon les choses sont allé beaucoup trop loin pour qu'une solution acceptable puisse être trouver ...

... Pour l'Ukraine la défaite semble presque définitivement éloignée et la victoire envisageable. Aucune raison d’arrêter la guerre.

Pour la Russie la défaite n'est pas envisageable ... ça signerait la fin symbolique de la Fédération à mon sens.

En gros les deux camps ont intéret à ce que la guerre se poursuive - ou du moins à ce qu'elle ne cesse pas - encore très longtemps, et comme elle dure déjà depuis 2014 ...

Oui, malheureusement, je ne vois aucun scénario optimiste pour cette histoire, car je crois que les deux camps sont incapables de gagner. La Russie mobilise et mobilisera encore, son potentiel humain et industriel reste sérieux, il suffit de voir les offensives furieuses à l'heure où on parle à Soledar et Bakhmout, qui auraient été inenvisageable sans les conscrits et les prisonniers de Wagner. La victoire de l'Ukraine est encore très loin et il va falloir mettre les bouchées doubles sur l'aide militaire. Le temps des offensives victorieuses avec des Humvee en première ligne qui percent à travers des rideaux de troupe dégarnis me semble terminé. 

[christophe 38]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

De toute façon les choses sont allé beaucoup trop loin pour qu'une solution acceptable puisse être trouver ...

... Pour l'Ukraine la défaite semble presque définitivement éloignée et la victoire envisageable. Aucune raison d’arrêter la guerre.

Pour la Russie la défaite n'est pas envisageable ... ça signerait la fin symbolique de la Fédération à mon sens.

En gros les deux camps ont intéret à ce que la guerre se poursuive - ou du moins à ce qu'elle ne cesse pas - encore très longtemps, et comme elle dure déjà depuis 2014 ...

tu as raison et je partage ;

 

neanmoins, la Russie n'a pas réussi à s'imposer, malgré ses dimensions, sa taille, sa puissance, sa force ; coté image, elle a perdu.

(et ça fait un moment qu'elle a perdu, à mes yeux, mais un grand moment : à partir du moment où, durant la phase d'invasion, elle a détruit des superstructures, des immeubles, des ponts, elle a rendu tres difficile la vie sur place, pour ceux qui y étaient. Si elle avait pour objectif de s'y installer, pourquoi réduire, pourquoi détruire ? ça ne soumet pas les populations, ça les conforte dans l'idée que l'autre est un envahisseur).

Maintenant, la question serait donc plutot : comment peut elle se retirer sans perdre la face, si faire imploser son modele de fédération ?

déjà, à la base, en changeant sa tete..

 

ensuite, en changeant de modele politique (la démocratie n'est pas le truc le plus évident, là bas)

 

[g4lly]

7 minutes ago, christophe 38 said:

comment peut elle se retirer sans perdre la face, si faire imploser son modele de fédération ? déjà, à la base, en changeant sa tete.ensuite, en changeant de modele politique (la démocratie n'est pas le truc le plus évident, là bas)

Ce que tu propose c'est une extension de l'empire à la Russie ... en gros quel se laisse coloniser par le modèle américano-occidental.

Je ne suis pas sur que les russes soient prêt à ce niveau d'impuissance et de soumission ... et pour le moment ils ont choisis la colère.

[christophe 38]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

Ce que tu propose c'est une extension de l'empire à la Russie ... en gros quel se laisse coloniser par le modèle américano-occidental.

Je ne suis pas sur que les russes soient prêt à ce niveau d'impuissance et de soumission ... et pour le moment ils ont choisis la colère.

et, pour aller dans ton sens, lors de la chute du communisme, le modele qui a été mis en place ressemblait plus à une république bananiere qu'à un état...

Connaissent ils (ont ils envie d') un autre modele que la dictature ?

le veulent ils ? (je pense que non)

y sont ils prets ? (la majorité, non : celle qui a connu le communisme, voire la chute du communisme ne voudra pas recommencer..)

 

mais, concretement, cet état est un geant, geographiquement ; mais, coté population, elle est vieillissante, ne vit pas au 21eme siecle (est en grand décalage avec le monde) ; la Russie a des ressources (pour le futur) et pour le moment plus guere de monde pour les exploiter (ou pour les vendre).

[CortoMaltese]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Ce que tu propose c'est une extension de l'empire à la Russie ... en gros quel se laisse coloniser par le modèle américano-occidental.

Je ne suis pas sur que les russes soient prêt à ce niveau d'impuissance et de soumission ... et pour le moment ils ont choisis la colère.

J'ai toujours autant de mal à comprendre comment on peut considérer une transition démocratique comme un signe de soumission à qui que ce soit. Être une démocratie n'implique pas d'être le paillasson des USA, et c'est surtout un processus qui a des bénéfices pour soi même, avant toute autre considération internationale. Le citoyen de base de n'importe quel pays a un intérêt objectif à vivre dans un état démocratique et faiblement corrompu, puisque c'est le système qui, de très loin, incite le plus les dirigeants à s'intéresser au sort de sa population. Si la Russie était une démocratie à peu près fonctionnelle, elle ne serait probablement pas en train de sacrifier sa jeunesse au fin fond du Donbass pour d'obscures raisons que même ses dirigeants semblent bien incapable de détailler clairement. 

Modifié le 10 janvier 2023 par CortoMaltese

[g4lly]

20 minutes ago, CortoMaltese said:

J'ai toujours autant de mal à comprendre comment on peut considérer une transition démocratique comme un signe de soumission à qui que ce soit.

Parce que tu refuse de comprendre pas que le modèle de démocratie libérale que tu proposes n'est autre qu'un copié collé du mode de vie US, lui même reproduit dans le reste de l'occident post seconde guerre mondiale.

En gros tu as une approche universaliste visant à imposer de fait une modèle auquel tu as adhéré. C'est une forme de colonisation ni plus ni moins ...

Mais en soit ce modèle n'est pas forcément désiré/désirable par d'autre qui y voit un entrisme occidental aussi bien symboliquement que pratiquement. En gros la loi du plus riche - au sens des groupes d'intérêts, multinationale etc. - est toujours la meilleure.

[Heorl]

il y a une heure, g4lly a dit :

Parce que tu refuse de comprendre pas que le modèle de démocratie libérale que tu proposes n'est autre qu'un copié collé du mode de vie US, lui même reproduit dans le reste de l'occident post seconde guerre mondiale.

En gros tu as une approche universaliste visant à imposer de fait une modèle auquel tu as adhéré. C'est une forme de colonisation ni plus ni moins ...

Mais en soit ce modèle n'est pas forcément désiré/désirable par d'autre qui y voit un entrisme occidental aussi bien symboliquement que pratiquement. En gros la loi du plus riche - au sens des groupes d'intérêts, multinationale etc. - est toujours la meilleure.

Le Japon est une démocratie libérale construite par les Ricains après la Seconde Guerre Mondiale. Pour autant on ne peut clairement pas considérer le Japon comme un copié-collé du modèle US.

Trouve-moi par ailleurs je te prie une démocratie libérale copiée sur les États-Unis, n'importe où dans le monde. Il n'y en a pas. Quand un pays se démocratise, il suit plutôt un modèle européen, qu'il s'agisse d'une monarchie constitutionnelle, d'un modèle semi-présidentiel ou d'un modèle parlementaire : ce sont les trois types de régimes les plus utilisés au monde et ils viennent tous les trois d'Europe. À l'exception du Libéria pas un seul pays n'a essayé de reproduire les institutions américaines.

Pas un seul pays qui a fait la transition, même avec une forte présence américaine, n'a choisi de reprendre leur modèle bancal, leur Common Law, ou leurs moeurs politiques. La norme de la démocratie bien faite dans le monde c'est pas les États-Unis c'est l'Europe. 

Et l'Occident ne reproduit absolument pas le mode de vie américain. C'était vrai (un peu) il y a soixante ans, mais depuis le krach pétrolier plus personne ne cherche à garder une façon de consommer comme les Américains. Même en ce qui concerne la culture tu as de nombreuses lois qui servent à limiter la présence des productions culturelles américaines, et pas seulement en France. Je t'invite à regarder la liste des signataires à la CPPDEC (Convention sur la Protection et la Promotion de la Diversité des Expressions Culturelles) qui permet aux État de justement limiter l'importation de produits culturels étrangers et empêchait de considérer la culture comme un bien commercial comme le reste. Je te le donne en quatre, seuls deux États ont voté contre : les États-Unis et Israël. Évidemment, parce que ça gênait l'export des films Hollywood et de leur industrie de la musique. Tous les autres États présents, y compris certains que tu considérerais à la botte des États-Unis (Allemagne, Canada, Royaume-Uni par exemple) ont voté pour. Et conséquence directe, nombreux sont les pays à avoir pris des mesures en ce sens, la France et la Corée du Sud servant de modèle là-dessus.

Ta vision de l'impérialisme US a cinquante ans de retard, mets-toi à la page.

Modifié le 10 janvier 2023 par Heorl

[DMZ]

il y a une heure, g4lly a dit :

Parce que tu refuse de comprendre pas que le modèle de démocratie libérale que tu proposes n'est autre qu'un copié collé du mode de vie US, lui même reproduit dans le reste de l'occident post seconde guerre mondiale.

Tiens, je croyais que la démocratie libérale était née aux XVIIIe et XIXe siècles tant en Europe qu'aux USA et à peu près en parallèle avec la Révolution industrielle qui va amener la production de masse, l'élévation du niveau de vie et le consumérisme bien avant la seconde guerre mondiale.

Que les USA aient une position impérialiste en bien des domaines n'est pas niable, ce n'est pas une raison pour invalider l'expérience démocratique au prétexte qu'ils font partie des pays la pratiquant.

il y a une heure, g4lly a dit :

En gros la loi du plus riche - au sens des groupes d'intérêts, multinationale etc. - est toujours la meilleure.

Tu veux parler des oligarques russes, Poutine en tête ?

Au passage, la suprématie des USA et l'American Way of Life sont dus aux ressources naturelles dont ils disposent (matières premières et énergie). Il ne tient qu'à la Russie de faire de même avec les siennes propres qui n'ont rien à envier à celles de sont principal adversaire idéologique.

[olivier lsb]

Il y a 18 heures, g4lly a dit :

Ce que tu propose c'est une extension de l'empire à la Russie ... en gros quel se laisse coloniser par le modèle américano-occidental.

Je ne suis pas sur que les russes soient prêt à ce niveau d'impuissance et de soumission ... et pour le moment ils ont choisis la colère.

La Russie avait en 91 toutes les cartes en main pour être un Israël, puissance 20. Une élite largement au niveau dans tous les domaines scientifiques, culturelles et politiques. Un héritage industriel à adapter au 21e siècle, mais qui offraient de nombreux atouts. Un renseignement d'une puissance planétaire, à faire passer le Mossad pour une PME. Une élite dirigeante qui n'était pas encore une corporation choisie d'affairistes soumis, mais qui avait fait ses classes (et encore maintenant) dans les grands services de renseignements du pays, et j'ai la faiblesse de penser que ce n'est pas la pire des formations pour ensuite diriger et représenter son Etat (en tout cas, Israël, ça leur a plutôt bien réussi). 

Une population désireuse de changement, sans encore trop savoir ce qu'elle souhaite exactement, des ressources naturelles abondantes et une culture tout à fait singulière puisqu'elle a beaucoup contribué à la pensée occidentale, sans jamais tout à fait en être le parent. Au sortir de 1991, démocratie ou despotisme éclairé peu importe, mais le pays avait de sacrés atouts pour construire son modèle.

Un modèle a été construit, de type mafieux (pas de jugement) en ce qu'il gouverne par la violence, l'arbitraire, le secret, la corruption et surtout, il gouverne par le mensonge. Les Russes ont su industrialiser le mensonge (jusque là, pas de problème) comme peu d'autres pays à ce niveau là, jusqu'à en transformer sa population civile en arme de mobilisation massive (contribution en homme, apathie, dissonance cognitive, réduction des protestations) et qui représente une menace pour tout le monde, par cette gouvernance du mensonge. 

C'est là ou ça nous pose collectivement un problème, qui dépasse la souveraineté Russe. Quand un pays  peut infliger une guerre à son voisin, aux frontières de L'UE, sans but de guerre officiel (et on peine à cerner l'officieux), pour 100 000 morts (échelle) et des centaines de milliards de destruction, oui ça devient un peu plus notre affaire collective et ce n'est pas rogner sur la souveraineté russe que de s'en préoccuper, voir d'agir en réaction et protection. 

Modifié le 10 janvier 2023 par olivier lsb
Précision

[CortoMaltese]

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

La Russie avait en 91 toutes les cartes en main pour être un Israël, puissance 20. Une élite largement au niveau dans tous les domaines scientifiques, culturelles et politiques. Un héritage industriel à adapter au 21e siècle, mais qui offraient de nombreux atouts. Un renseignement d'une puissance planétaire, à faire passer le Mossad pour une PME. Une élite dirigeante qui n'était pas encore une corporation choisie d'affairistes soumis, mais qui avait fait ses classes (et encore maintenant) dans les grands services de renseignements du pays, et j'ai la faiblesse de penser que ce n'est pas la pire des formations pour ensuite diriger et représenter son Etat (en tout à Israël, ça leur a plutôt bien réussi). 

Une population désireuse de changement, sans encore trop savoir ce qu'elle souhaite exactement, des ressources naturelles abondantes et une culture tout à fait singulière puisqu'elle a beaucoup contribué à la pensée occidentale, sans jamais tout à fait en être le parent. Au sortir de 1991, démocratie ou despotisme éclairé peu importe, mais le pays avait de sacrés atouts pour construire son modèle.

Un modèle a été construit, de type mafieux (pas de jugement) en ce qu'il gouverne par la violence, l'arbitraire, le secret, la corruption et surtout, il gouverne par le mensonge. Les Russes ont su industrialiser le mensonge (jusque là, pas de problème) comme peu d'autres pays à ce niveau là, jusqu'à en transformer sa population civile en arme de mobilisation massive (contribution en homme, apathie, dissonance cognitive, réduction des protestations) et qui représente une menace pour tout le monde, par cette gouvernance du mensonge. 

C'est là ou ça nous pose collectivement un problème, qui dépasse la souveraineté Russe. 

Je ne peux que te rejoindre, quel gâchis... Je pense qu'on est beaucoup sur ce forum, moi le premier, à avoir une certaine russophilie culturelle à la base, et on ne peut que déplorer, pour le monde et pour les russes, qu'un pays avec un tel potentiel n'ai offert à l'humanité que mort et destruction depuis 30 ans.

[BP2]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

En gros les deux camps ont intéret à ce que la guerre se poursuive

Je pense qu'elle est nettement plus indolore pour la russie que pour l'ukraine.

Le citoyen lambda russe n'est que peu impacté. Il risque peu de faire la révolution.  En ukraine la vie n'est clairement plus la même.   Je pense donc que côté ukrainien on n'a pas trop envie que ca dure.

[Heorl]

il y a une heure, BP2 a dit :

Je pense qu'elle est nettement plus indolore pour la russie que pour l'ukraine.

Le citoyen lambda russe n'est que peu impacté. Il risque peu de faire la révolution.  En ukraine la vie n'est clairement plus la même.   Je pense donc que côté ukrainien on n'a pas trop envie que ca dure.

Le problème pour les Ukrainiens c'est que d'un côté la guerre provoque souffrance, paupérisation et instabilité, mais que la défaite est encore pire : c'est la violence, le massacre, l'oppression, la ruine économique complète et l'imposition de la culture russe sur tout un pays qui, contrairement à ce que certains voudraient croire ici, ne se pense pas, n'est pas, et ne se construit pas comme russe, et ce depuis au moins trois cents ans.

Les Ukrainiens vont donc sans doute continuer la guerre, aussi longtemps que nécessaire avant que la Russie n'accepte de reconnaître l'indépendance, la souveraineté et la liberté de choix de l'Ukraine. Il faudra peut-être larguer la Crimée au passage, voire une partie du Donbass, mais le reste est non-négociable. Les Russes veulent jouer les durs ? Les Ukrainiens considèrent que deux pays peuvent jouer à ce jeu tout aussi bien qu'un seul, et ils sont beaucoup moins fragiles que ce qui se dit.

[Alexis]

Il y a 4 heures, CortoMaltese a dit :

J'ai toujours autant de mal à comprendre comment on peut considérer une transition démocratique comme un signe de soumission à qui que ce soit. Être une démocratie n'implique pas d'être le paillasson des USA

 

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Parce que tu refuse de comprendre pas que le modèle de démocratie libérale que tu proposes n'est autre qu'un copié collé du mode de vie US, lui même reproduit dans le reste de l'occident post seconde guerre mondiale.

D'autres ont détaillé plus haut toutes les manières différentes de construire un régime démocratique, et comment la plupart des pays démocratiques choisissent eux-mêmes leur façon de faire, souvent en s'inspirant davantage des expériences européennes que de l'américaine.

Je rajouterais qu'il n'y a pas non plus soumission stratégique aux Etats-Unis pour toutes les démocraties. D'une part le degré de dépendance stratégique à l'Amérique est différent suivant les pays européens, d'autre part des pays comme le Brésil et davantage encore l'Inde ont des régimes démocratiques sans accepter aucune soumission ni se mettre dans aucune mouvance stratégique américaine.

 

 

[gustave]

Il y a 3 heures, Heorl a dit :

Et l'Occident ne reproduit absolument pas le mode de vie américain. C'était vrai (un peu) il y a soixante ans, mais depuis le krach pétrolier plus personne ne cherche à garder une façon de consommer comme les Américains. Même en ce qui concerne la culture

Autant sur le reste j'approuve (distinction démocratie/société US) autant l'américanisation des modes de vie (explicitement voulu par les US d'ailleurs durant la guerre froide, et ce qui n'avait pas que des inconvénients pour le moins d'ailleurs) me parait difficilement contestable....

[Delbareth]

https://www.tf1info.fr/international/a-la-television-russe-les-propagandistes-veulent-envoyer-une-frappe-preventive-sur-la-france-ukraine-2244475.html

À la télévision russe, les propagandistes proposent d'envoyer une "frappe préventive" sur la France

[...]

Si "Emmanuel Macron fournit des chars" à l'Ukraine, la France doit "recevoir une frappe préventive, en tant que partie au conflit", a ainsi raisonné l'invité de l'émission, présenté comme un expert militaire, sans préciser s'il s'agirait d'une attaque nucléaire. Son passage a été partagé et sous-titré en anglais sur Twitter par Anton Gerashchenko, conseiller au ministère des Affaires intérieures de l'Ukraine. En tant que "partie au conflit", la France "nuit ouvertement" à la Russie, "sans rien craindre", a-t-il dénoncé.

[...]

"sans préciser s'il s'agit d'une attaque nucléaire" ? Quand on écoute l'extrait c'est au contraire limpide, puisqu'il dit que la France cessera d'exister.

C'est une chose de parler de frappes potentielles et facile à faire sur Paris ou Londres, c'est une autre chose que d'appeler à de telles frappes. Et personne pour parler des conséquences et des représailles ? Ces gens sont-ils donc stupides à ce point ? Pardon je reformule. Ces gens pensent-ils que les russes sont stupides à ce point ?

Modifié le 10 janvier 2023 par Delbareth

[Heorl]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Autant sur le reste j'approuve (distinction démocratie/société US) autant l'américanisation des modes de vie (explicitement voulu par les US d'ailleurs durant la guerre froide, et ce qui n'avait pas que des inconvénients pour le moins d'ailleurs) me parait difficilement contestable....

La société de consommation est peut-être née aux États-Unis mais elle répond également à une demande de confort par la population, demande constante dès le XIXème siècle en Europe avec les exigences de meilleures conditions de vie et de travail puis des demandes répétées d'accès au confort.

Par exemple, dès les années 20 en France et en Europe "riche", l'électricité et l'eau courante commencent à se développer en-dehors des villes, alors même que c'est encore rare aux États-Unis. Qu'après-guerre et après avoir connu le rationnement et les privations la population réclame l'accès à l'opulence et à l'abondance (et oui, au chèvre et au comté aussi) ce n'est guère surprenant. Ce n'est pas tellement une américanisation de la société que l'imitation d'un modèle en pleine réussite et adapté selon les pays. 

[Kelkin]

Le 09/01/2023 à 12:55, Wallaby a dit :

https://nationalinterest.org/feature/european-perspective-new-world-disorder-206074?page=0%2C2 (5 janvier 2023)

5 Tout doit être fait pour mettre fin à la guerre en Ukraine le plus rapidement possible. À cette fin, un équilibre des intérêts doit être recherché entre la Russie et l'Ukraine. Toutefois - et cela s'avérera être un défi particulièrement difficile à relever - il faut éviter de créer de faux précédents. Cela signifie que la Russie ne doit pas être récompensée pour la guerre d'agression qu'elle a lancée en violation du droit international. Comme ils disposent de l'influence politique nécessaire, les États-Unis devraient s'adresser à la Russie sur un pied d'égalité et faire pression de manière décisive en faveur d'une solution diplomatique. Pour une telle solution, les deux parties devront abandonner leur espoir de gagner la guerre et devront accepter des compromis amers et parfois salvateurs. Le grand risque d'escalade, le nombre élevé de victimes à prévoir dans un conflit militaire de longue durée, ainsi que les conséquences perturbatrices majeures, ressenties dans pratiquement toutes les régions du monde, ne doivent pas être simplement acceptés.

8. Dans l'intérêt de la paix et de la stabilité, les "lignes rouges" des grandes puissances (qu'elles soient déclarées ou non) nécessitent une attention particulière. Compte tenu du danger d'escalade, les lignes rouges centrales doivent être respectées, comme cela a été le cas lors de la dernière guerre froide. À cette fin, l'OTAN devrait s'abstenir de pousser le processus d'élargissement et d'accepter l'Ukraine et les États du Caucase comme membres. Quant à l'UE, elle devrait renoncer à des gestes politiques symboliques inutilement provocateurs [*] et s'abstenir de mettre en avant la perspective de l'adhésion de l'Ukraine.

Rüdiger Lüdeking est un ancien diplomate allemand. Il a été, entre autres, ambassadeur et commissaire adjoint du gouvernement fédéral pour le désarmement et la maîtrise des armements, représentant permanent auprès des Nations unies et des autres organisations internationales à Vienne et représentant permanent auprès de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe. Avant de prendre sa retraite en 2018, il a été ambassadeur auprès du Royaume de Belgique.

[*] comme déclarer la Russie "État terroriste" ?

"Tout doit être fait pour finir la guerre le plus rapidement possible" -- la solution la plus rapide serait une intervention massive de l'OTAN pour chasser les forces russes de l'Ukraine. Faut-il le faire ?

Pour la suite il dit que les deux parties doivent accepter des compromis amers, mais je ne vois pas où est l'amertume pour la Russie. En effet, à partir du moment où l'intégrité territoriale de l'Ukraine n'est pas restituée, la Russie ne perd rien. Si le compromis trouvé est amer pour l'Ukraine, il ne sera pas pour la Russie.

Par la suite, on voit effectivement qu'il souhaite en rajouter à l'amertume pour l'Ukraine, en lui barrant définitivement l'accès à l'OTAN et à l'UE, forçant le pays (ruiné et dépeuplé) à se voir un futur où personne ne l'aidera à se rebâtir ni ne le protègera contre une nouvelle fringale territoriale de la part de l'Ours russe. Je continue donc à me demander quel coût il pense demander à la Russie pour que le compromis soit effectivement amer pour les deux parties ? J'y vois seulement une capitulation complète de l'Occident face à l'impérialisme et l'irrédentisme russe.

En fait je me demande si pour notre bon Rüdiger Lüdeking, la solution la plus rapide ne serait pas, effectivement, une intervention massive de l'OTAN en Ukraine, mais pour y écraser l'Ukraine afin que la Russie puisse gagner plus vite. Ce serait sans doute ça le compromis amer pour la Russie, c'est à dire devoir vivre avec le fait qu'une fois de plus il leur aura fallu l'aide occidentale pour remporter une guerre...

[Patrick]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Parce que tu refuse de comprendre pas que le modèle de démocratie libérale que tu proposes n'est autre qu'un copié collé du mode de vie US, lui même reproduit dans le reste de l'occident post seconde guerre mondiale.

En gros tu as une approche universaliste visant à imposer de fait une modèle auquel tu as adhéré. C'est une forme de colonisation ni plus ni moins ...

Mais en soit ce modèle n'est pas forcément désiré/désirable par d'autre qui y voit un entrisme occidental aussi bien symboliquement que pratiquement. En gros la loi du plus riche - au sens des groupes d'intérêts, multinationale etc. - est toujours la meilleure.

Oui et non. Utilisée intelligemment par un pouvoir étranger, la démocratie peut se révéler une arme redoutable contre les intérêts occidentaux.

Certes elle échoue souvent à démontrer son intérêt, cas d'école les pays arabes où depuis les diverses crises observées au cours des dix dernières années, et ce malgré un héritage démocratique historique ténu mais réel au sein de plusieurs nations, elle n'a abouti qu'à créer des masses de désespérés qui n'y croient plus. Paradoxal mais pas nécessairement surprenant.

Bilan: https://www.lopinion.ma/La-democratie-au-crible-des-societes-arabes_a29324.html

Une récente enquête de la BBC démontre que les Arabes ont perdu confiance dans la stabilité économique dictée par les fondamentaux de la démocratie. Le rapport est basé sur une étude du réseau Arab Barometer (baromètre arabe), qui a sondé quelque 23.000 personnes dans neuf pays arabes. Selon la plupart des participants, l’économie ne fonctionne pas bien dans le cadre de la démocratie.

Quant aux tendances sociétales arabes, les résultats ne sont certainement pas surprenants. En effet, beaucoup de choses ont changé dans la conscience collective arabe depuis 2011. À cette époque, certaines sociétés entretenaient les illusions diffusées par les organisations régionales et les États connus.

En conséquence, certains de ces pays sont tombés dans un piège de conflits et de chaos qu’il est encore difficile de contrôler.

D’autres sont restés piégés dans des pratiques qualifiées de « démocratiques » par leurs propriétaires, tout en mettant en danger les ressources des sociétés et leur droit à utiliser leurs ressources à bon escient au profit du développement, de la construction et de la reconstruction.

Cette enquête montre que l’opinion publique dans le monde arabe s’est fondamentalement éloignée du concept de démocratie par rapport aux résultats d’une enquête similaire menée en 2018, et il semble y avoir une nouvelle conviction que la démocratie n’est pas une baguette magique qui peut être utilisée pour tout régler dans ces pays.

[...]

Pour revenir à la russie, avant l'aggression contre l'Ukraine en 2014, et même jusqu'en février 2022, poutine était en train de gagner la bataille de la suprématie économique, y-compris contre les USA, malgré les problèmes internes nombreux et les sanctions. C'est tout simplement indéniable. Production industrielle et agricole, minière, fourniture de matières première, d'hydrocarbures, énorme marché économique incitant à ne pas trop être regardants sur la pratique du pouvoir, etc, la russie de poutine était en train de s'imposer sur des segments juteux de l'économie mondiale, et qui le sont devenus encore plus depuis. Certes pas sur le front des échanges, mais sans produits à échanger, il n'y a de toutes façons pas de commerce. Certes, seuls les silovikis et les oligarques en profitaient réellement, mais la classe moyenne commençait à vivre bien et à être présentable à l'international. Les russes étaient devenus des clients importants et respectables.
Dans un tel contexte il était furieusement insensé de se lancer dans cette aventure en Ukraine. Et même pire: alors que toute la presse généraliste chez nous pondait article sur article condamnant la présence de 3 nazis et demi en Ukraine, tout en rappelant que c'était pas gentil de piquer la Crimée et le Donbass quand même, mais en traitant ces événements comme un fait acquis, la russie n'était pas sanctionnée de facto par qui que ce soit, malgré les déclarations et les signatures. 2017, c'est le "tournant russe" de monsieur Macron, suivi d'une litanie de photos Manu+Vladimir qui aujourd'hui avec le recul ont un aspect parfaitement obscène.

Comme quoi un peu plus de démocratie dans l'exercice du pouvoir russe aurait pu protéger celui-ci contre sa propre bêtise. C'est le paradoxe du rejet de cette démocratie accusée de tous les maux. La russie n'avait qu'à mettre de l'eau dans sa vodka, et aujourd'hui il serait inimaginable d'espérer lui tenir tête. Tout éventuel énervé de service en Ukraine étant alors traité comme un véritable paria contre des russes au fond "pas si dangereux que ça", etc.

Cette énorme erreur stratégique va se payer cash, et poutine risque bien devoir choisir entre la russie... et lui.

Il y a 7 heures, Heorl a dit :

Le Japon est une démocratie libérale construite par les Ricains après la Seconde Guerre Mondiale. Pour autant on ne peut clairement pas considérer le Japon comme un copié-collé du modèle US.

Tu sais dans le même temps au Japon les plus démocrates et libéraux disent eux-mêmes que les japonais n'ont rien compris à ce que Mac Arthur a essayé de leur transmettre, alors bon... Ce n'est pas le modèle US, certainement, mais mis à part une pacification par les armes et le travail, les US n'ont justement pas été réellement en mesure d'y imposer un modèle autre que de façade.

Cependant, ne l'auraient-ils pas fait si ça avait été possible? Ça reste sujet à débat. Et il y a certains détails qui le laissent penser.

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

https://www.tf1info.fr/international/a-la-television-russe-les-propagandistes-veulent-envoyer-une-frappe-preventive-sur-la-france-ukraine-2244475.html

À la télévision russe, les propagandistes proposent d'envoyer une "frappe préventive" sur la France

[...]

Si "Emmanuel Macron fournit des chars" à l'Ukraine, la France doit "recevoir une frappe préventive, en tant que partie au conflit", a ainsi raisonné l'invité de l'émission, présenté comme un expert militaire, sans préciser s'il s'agirait d'une attaque nucléaire. Son passage a été partagé et sous-titré en anglais sur Twitter par Anton Gerashchenko, conseiller au ministère des Affaires intérieures de l'Ukraine. En tant que "partie au conflit", la France "nuit ouvertement" à la Russie, "sans rien craindre", a-t-il dénoncé.

[...]

"sans préciser s'il s'agit d'une attaque nucléaire" ? Quand on écoute l'extrait c'est au contraire limpide, puisqu'il dit que la France cessera d'exister.

C'est une chose de parler de frappes potentielles et facile à faire sur Paris ou Londres, c'est une autre chose que d'appeler à de telles frappes. Et personne pour parler des conséquences et des représailles ? Ces gens sont-ils donc stupides à ce point ? Pardon je reformule. Ces gens pensent-ils que les russes sont stupides à ce point ?

Messieurs, l'AMX10RC vient de gagner de sacrées lettres de noblesse si une vingtaine de pauvres engins vieux de 30 ans provoquent ce genre de réaction.

[g4lly]

7 hours ago, BP2 said:

Je pense qu'elle est nettement plus indolore pour la russie que pour l'ukraine.

Le citoyen lambda russe n'est que peu impacté. Il risque peu de faire la révolution.  En ukraine la vie n'est clairement plus la même.   Je pense donc que côté ukrainien on n'a pas trop envie que ca dure.

Sauf qu'ils sont conscients que la victoire... Est compliquée dans le sens où on ne sais pas trop à quoi elle pourrait correspondre.

En général la victoire c'est la défaite assumé de l'autre.

Et comme l'autre ne semble pas vouloir assumer une défaite...

Tu le placerais ou le curseur de la victoire Ukrainienne et/ou de la défaite Russe?

7 hours ago, CortoMaltese said:

Je ne peux que te rejoindre, quel gâchis... Je pense qu'on est beaucoup sur ce forum, moi le premier, à avoir une certaine russophilie culturelle à la base, et on ne peut que déplorer, pour le monde et pour les russes, qu'un pays avec un tel potentiel n'ai offert à l'humanité que mort et destruction depuis 30 ans.

Et tu leurs proposais quoi aux russes toi pour qu'il ne gâchent pas tes rêves?

De poursuivre la liquidation Eltsinienne?

Le retour a un régime conservateur, nationaliste et autoritaire est bien la réaction à l'expérience douteuse du libéralisme "débridé" qui a servi le pays en pâture a n'importe qui.

 

[g4lly]

5 hours ago, Alexis said:

Je rajouterais qu'il n'y a pas non plus soumission stratégique aux Etats-Unis pour toutes les démocraties. D'une part le degré de dépendance stratégique à l'Amérique est différent suivant les pays européens, d'autre part des pays comme le Brésil et davantage encore l'Inde ont des régimes démocratiques sans accepter aucune soumission ni se mettre dans aucune mouvance stratégique américaine.

Ce n'est pas la démocratie en soit qui impliquenune forme de soumission à l'empire.

C'est le modèle de démocratie libérale occidentale "globalisation compatible" qui impose un tel niveau de dépendance que le seul discours qu'on fini par servir aux électeurs c'est "il n'y a pas d'alternative" sauf a suivre le chemin tracé par l'empire.

Dans ce cadre tout le modèle économique normatif légal est dicté par l'hégémone c'est aussi simple que cela.

Toutes les élites ont capitulé depuis longtemps d'ailleurs. A tel point qu'il n'y a plus de pensée ni de penseur en occident tant la pensée est figée conforme.

D'où les projets de déglobalisation - les blocs - voir de contre globalisation - la globalisation islamisante par exemple -, depuis les zones périphérique de l'empire qui subissent influence partielle ou alternatives.

Tu me cite le Brésil. Les Amériques centrales et du sud sont quand meme le jouet des USA depuis bien longtemps. Et les élites locales toutes formé aux USA sont complètement imprégné du modèle.

Pour l'Inde c'est loin de l'occident malgré les reste de l'influence anglaise... Et le modèle est vraiment très particulier... Et très nationaliste.

[Ciders]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Le retour a un régime conservateur, nationaliste et autoritaire est bien la réaction à l'expérience douteuse du libéralisme "débridé" qui a servi le pays en pâture a n'importe qui.

Ou pas. Parce que les partisans de Poutine ont plus tapé dans la caisse que leurs illustres prédécesseurs.

Il reste que les Russes, qui ont vendu la démocratie contre un bol de soupe chaude et un peu de fierté retrouvée, auraient sûrement été très heureux d'avoir ce bol de soupe et cette fierté avec un pays fonctionnel, modernisé, relativement ouvert et libéral (pas à la sauce Chicago) sans aller violer ses voisins au nom de la défense de sa souveraineté nationale.

Un grand gâchis.

[g4lly]

4 minutes ago, Ciders said:

Ou pas. Parce que les partisans de Poutine ont plus tapé dans la caisse que leurs illustres prédécesseurs.

Il reste que les Russes, qui ont vendu la démocratie contre un bol de soupe chaude et un peu de fierté retrouvée, auraient sûrement été très heureux d'avoir ce bol de soupe et cette fierté avec un pays fonctionnel, modernisé, relativement ouvert et libéral (pas à la sauce Chicago) sans aller violer ses voisins au nom de la défense de sa souveraineté nationale.

Un grand gâchis.

De toute évidence les russes sont fatalistes et preferent se faire spolier par des Russes que par des "americains"...

Mais c'est souvent comme cela dans pays qui ont conservé un tant soit peu de sentiments nationaliste.

Quand au pays moderne fonctionnel ... Sauce pas Chicago ... Ça n'était pas au menu de toute évidence.

On se demande pourquoi d'ailleurs...

[FATac]

Il y a 4 heures, Delbareth a dit :

https://www.tf1info.fr/international/a-la-television-russe-les-propagandistes-veulent-envoyer-une-frappe-preventive-sur-la-france-ukraine-2244475.html

À la télévision russe, les propagandistes proposent d'envoyer une "frappe préventive" sur la France

[...]

Si "Emmanuel Macron fournit des chars" à l'Ukraine, la France doit "recevoir une frappe préventive, en tant que partie au conflit", a ainsi raisonné l'invité de l'émission, présenté comme un expert militaire, sans préciser s'il s'agirait d'une attaque nucléaire. Son passage a été partagé et sous-titré en anglais sur Twitter par Anton Gerashchenko, conseiller au ministère des Affaires intérieures de l'Ukraine. En tant que "partie au conflit", la France "nuit ouvertement" à la Russie, "sans rien craindre", a-t-il dénoncé.

[...]

"sans préciser s'il s'agit d'une attaque nucléaire" ? Quand on écoute l'extrait c'est au contraire limpide, puisqu'il dit que la France cessera d'exister.

C'est une chose de parler de frappes potentielles et facile à faire sur Paris ou Londres, c'est une autre chose que d'appeler à de telles frappes. Et personne pour parler des conséquences et des représailles ? Ces gens sont-ils donc stupides à ce point ? Pardon je reformule. Ces gens pensent-ils que les russes sont stupides à ce point ?

Je dois avouer que je ne comprends pas l'intérêt de ce type de déclaration, à part pour faire monter la température et peut-être grappiller de l'audience et les bonnes grâces du pouvoir s'il est disposé à entendre le discours maximaliste.

Parce que, quelles seraient la frappe envisagée et les conséquences qu'elle pourrait avoir ?

1. Frappe d'avertissement en faisant détoner une arme nucléaire dans une zone isolée d'une COM ou un territoire métropolitain reculé, quelque part dans la diagonale du vide ?
2. Frappe de menace en détruisant une ville de seconde importance comme La Roche sur Yon, Carpentras, Angoulème ou Vesoul (je n'ai rien contre ces villes, hein...)
3. Frappe de puissance en ruinant une (ou plusieurs) métropole(s) majeure(s) comme Toulouse, Bordeaux, Lille ou Strasbourg ?
4. Frappe décapitation du pouvoir en anéantissant Paris ?

Pour quelles conséquences :

1. Une riposte mesurée :
   1. Les alliés soutiennent globalement la France et les non-alignés désapprouvent formellement
   2. La France peut riposter si elle sent l'adhésion de l'opinion internationale globalement favorable à des représailles
   3. La Russie sera, de toutes manières, plus isolée que jamais sur la scène internationale, au ban de l'ONU et perdant les possibilités de soutiens éventuels chinois ou indiens.
2. Une riposte proportionnée :
   1. Dissension entre alliés qui veulent éviter l'escalade et ceux qui ne veulent pas laisser la chose impunie
   2. Une frappe française en retour sur un territoire sans importance vitale pour la Russie
   3. Une possibilité d'escalade Russe en retour...
3. Une riposte appuyée :
   1. La France se trouve, de fait, entrainée en co-belligérance réelle par la Russie
   2. Il n'y a pas de raison de retenir les coups. Les armées françaises peuvent, légitimement, s'engager aux côtés des armées ukrainiennes
   3. Une frappe en retour pourrait viser, non pas une cité ou une zone d'avertissement, mais des moyens militaires Russes. Les risques d'escalades sont alors vraiment importants
4. Une riposte massive :
   1. La solidarité internationale joue à plein, entre Article V du TAN et article 50. de l'UE
   2. Tout le monde s'engage dans l'anéantissement de la Russie criminelle
   3. Le monde que nous avons connu a toutes les chances de disparaître définitivement

Pour autant, la constante de tous les scénarios, c'est qu'il ne faut laisser aucun doute sur la volonté d'une riposte. Plus ou moins importante, mais une telle agression ne doit pas rester impunie, sous aucun prétexte, car elle légitime la conduite violente et agressive.

Les promoteurs d'une telle frappe doivent entendre, réaliser et comprendre que si une telle frappe venait à être déclenchée, leur propre espérance de vie se réduirait à quelques dizaines de minutes, quelques heures au pire si le choc initial désarçonnait l'occident.

Défourailler les armes nucléaires, à ce stade, c'est s'engager sur un pat. Certes, on ne perd pas et on empêche l'adversaire de gagner, mais on ne gagne pas non-plus.