Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[jojo (lo savoyârd)]

"La Moldavie a identifié des activités russes de «déstabilisation»

Les services de renseignement moldaves ont indiqué jeudi 9 février avoir détecté des activités de «déstabilisation», après des propos du président ukrainien Volodymyr Zelensky affirmant avoir intercepté un plan russe concernant la Moldavie, ex-république soviétique.

«Sur la base d'informations présentées par notre partenaire ukrainien et de données internes, nous confirmons avoir identifié des activités visant à affaiblir et déstabiliser la Moldavie», écrivent les services SIS dans un communiqué transmis à l'AFP. «Nous ne pouvons donner plus de détails à ce stade par risque de compromettre» les mesures en cours pour «élucider» ce qui s'est passé, ajoutent-ils. «Nos institutions travaillent pour garantir la sécurité du pays et utilisent toutes les informations de nos partenaires afin d'anticiper et d'empêcher de telles tentatives», a réagi de son côté la présidente pro-européenne Maia Sandu

En visite à Bruxelles, le chef de l'État ukrainien a dit avoir «intercepté un plan de la destruction de la Moldavie, plan qui était entre les mains des services de renseignement russes». «Ce plan montrait qui, quand et comment porter un coup fatal à la démocratie moldave», a détaillé Volodymyr Zelensky. «Alors je ne sais pas si, effectivement, Moscou a donné l'ordre qu'il soit exécuté mais en tout cas (...) ce plan était très similaire à celui qu'ils ont essayé de mettre en œuvre contre l'Ukraine».

La Moldavie, petit pays de 2,6 millions d'habitants voisin de l'Ukraine et candidat depuis fin juin à l'entrée dans l'UE, est menacé militairement par la Russie avec la présence de soldats russes sur son territoire, dans la région séparatiste prorusse de Transdniestrie. Maia Sandu a récemment accusé la Russie d'être derrière des trafics d'armes, de biens, de traites d'humains ou de financer des manifestations antigouvernementales."

https://www.lefigaro.fr/international/la-moldavie-a-identifie-des-activites-russes-de-destabilisation-20230209?

 

[Stark_Contrast]

On 2/8/2023 at 1:15 AM, Boule75 said:

You mix a prodigious number of subjects in a single message and make logical parallels which seem to me very weak.

A single example : you emphasize that the reunification of the two Koreas did not happen like the German reunification. It's true ! But China hasn't crumbled like the USSR, there's no Europe behind Korea, this story isn't over (it's been shorter by the way) and so drawing conclusions is quite complicated.

In the end, what tremendous confusion and, if I try to summarize your point without even caricaturing it, it would be: "we are talking about complicated subjects and predicting the future is impossible" (with in passing a little "the USA sucks" always amusing , but let's ignore it).
From this truism, should we draw the key idea that we should above all try nothing against little Poutine and pass everything on to him? Is that your conclusion, in fact?

If you allow me, I will stick to the reasonings of the great Charles, much clearer, which have served us well and still serve us :

Source and verbatim :“If they [the Soviets, editor’s note] want by force to reduce the positions and cut the communications of the allies in Berlin, the allies must by force maintain their positions and maintain their communications. Undoubtedly one thing leading to another, as they say, and if all this led to an increase in hostile acts by the Soviets, acts to which we would have to respond, we could end up with a general war, but then it is because the Soviets would have deliberately wanted it. , and in this case any prior retreat of the West would only have served to weaken and divide it. And without preventing the expiry at a certain point of threat from an ambitious imperialism, any retreat has the effect of over-exciting the aggressor, of pushing him to redouble his pressure, and finally facilitating and hastening his assault. In total, currently Western powers have no better way to serve world peace than to stand straight and firm. »

 

Je dis que les personnes qui essaient de relier l'idée que si la Russie est expulsée de l'Ukraine, Taïwan est maintenant en sécurité parce que la Chine a "appris" se bercent d'illusions. 

L'argument de la pente glissante est techniquement un sophisme logique. Maintenant, dans certains cas, il y a quelque chose à faire, mais je vais quand même le souligner. 

Et nous ne connaissons pas nécessairement l'avenir. Nous ne savons pas si l'escalade est automatique. Certains pays sont heureux de faire une guerre et d'en avoir fini avec la guerre. Ce ne sont pas tous des expansionnistes impériaux, et même si le désir est là, la capacité peut faire défaut. 

Peut-être que Poutine va apprendre une dure leçon en Ukraine. Peut-être pas. Peut-être qu'il s'étendra à partir de là. Ou peut-être que l'Ukraine lui suffit et que ses ambitions s'arrêtent là, qu'il ne tentera plus jamais une telle chose de son vivant et que la Russie ne tentera plus jamais une telle chose, même après sa mort.

Je ne souscris pas automatiquement à la théorie selon laquelle la limite supérieure est toujours en expansion. Même la citation est spéculative. 

Punir la Russie pour ce qu'elle a fait. pas "faut-il en tirer l'idée clé qu'il faut surtout ne rien tenter contre le petit Poutine et tout lui refiler ? Est-ce là votre conclusion, en fait ?"

Je n'ai pas dit "rien". Je dis qu'il faut reconnaître ce qui est réaliste et possible par rapport à ce qui ne l'est pas. Penser que le fait que Poutine soit humilié en Ukraine sauve Taïwan et toute la civilisation occidentale n'est pas réaliste, mais certaines personnes essaient de relier de telles choses et il convient de se demander pourquoi. 

et il semble que vous essayiez de faire de telles choses. Je ne pense pas que ce qui arrive à Poutine affectera beaucoup d'autres dictateurs. de la même manière que ce qui arrive à un autre criminel affecte rarement le criminel suivant. ce ne sont que des conséquences du "jeu". 

Le simple fait est qu'il doit y avoir une "limite" à ce que nous pouvons pratiquement faire à la Russie. 

Il y a des limites à ce que la Russie peut pratiquement nous faire, surtout si l'idée est que nous voulons une "rampe de sortie" pour un jour faire la paix et restaurer les relations en termes de commerce et d'économie, au moins quelque peu. 

Cela risque d'être une fin en dents de scie. À un moment donné, nous devrons peut-être rétablir les relations ou faire des concessions. Il peut y avoir la paix et très peu de gens seront très heureux, mais quelle est l'alternative ? Nous n'allons pas chasser Poutine du pouvoir par la force. Medvedev sera probablement son successeur. Même si Poutine se retire symboliquement, nous supposons qu'il continuera à diriger les choses derrière le rideau jusqu'à ce qu'il prenne sa retraite ou meure. Ce ne sera pas le Berlin de 1945. 

La Russie ne va pas se transformer en Suède. L'idée que la Russie va changer radicalement à cause de cela est, à mon avis, désespérément optimiste. 

 Pour tous ceux qui veulent une terre brûlée, les Ukrainiens prennent des volontaires étrangers. Il y a beaucoup de "Kommandos du clavier" qui sont tous dans le coup, mais qui, bizarrement, ne savent pas comment acheter un billet d'avion pour la Pologne et partir vers l'Est. Allez combattre Hitler. Nous ne voudrions pas que vos enfants demandent "papa, qu'as-tu fait pendant la guerre" et qu'ils n'aient pas de réponse.

Ce que je vois, c'est que ces exemples sont utilisés pour "intensifier le jeu". Les gens essaient de dire que si l'Ukraine tombe, la même chose arrivera à Taiwan ou à qui que ce soit d'autre ensuite ! parce que les enjeux ne sont apparemment pas assez élevés. 

C'est pour que les gens achètent toujours plus d'armes et d'aides pour l'Ukraine, car il ne s'agit pas seulement de l'Ukraine maintenant, vous voyez, c'est le but. Mais de toute la civilisation occidentale ! si nous ne donnons pas une leçon à Poutine, tous les autres dictateurs auront des idées ! 

Les enjeux sont de plus en plus élevés. C'est comme quand on disait aux gens dans les années 60 que si on n'arrêtait pas les cocos au Vietnam, il faudrait les arrêter sur les côtes de Californie. 

Une grande partie de tout cela sent la même vieille "théorie des dominos", ce qui est également le sujet de la citation de de Gaulle. Si nous n'arrêtons pas Poutine en Ukraine, nous devrons l'arrêter à Paris ! Je ne souscris pas à cette théorie, étant donné que l'Ukraine a déjà posé beaucoup de problèmes à la Russie. Si nous écoutons ce que l'Occident dit à propos des Ukrainiens arrivistes qui ensanglantent les Russes tous les jours, l'Europe devrait avoir encore moins à craindre. 

La Russie est en train de perdre après tout. Donc, chaque jour qui passe, la Russie s'affaiblit et se rapproche de la fin inévitable. 

J'appelle à une évaluation réaliste des objectifs et des capacités de la Russie plutôt qu'à l'idée que nous sommes dans une grande campagne pour l'âme de l'Occident, et que si l'Ukraine tombe, nous sommes condamnés. L'Ukraine peut en effet tomber et cela ne signifie absolument rien en termes de prédictions futures des intentions ou des capacités russes.

C'est aussi stupide que de dire que si l'Occident intervient en Ukraine, où s'arrêtera l'intervention ? L'Occident donnera inévitablement à l'Ukraine des armes nucléaires.

Nous n'avons pas l'intention de le faire, et il a déjà été décidé qu'une telle chose ne se produira pas, quoi que Moscou dise ou fasse, parce que c'est une décision que l'Occident a déjà prise et qu'elle n'est même pas sur la table en termes de considération. Alors où cela nous mène-t-il ? 

et je vais vous faire remarquer que la Russie utilise cette rhétorique des "dominos" avec tous ceux qui veulent bien l'écouter. "Bien sûr, c'est la Russie qui est sanctionnée aujourd'hui, à qui on dit ce qu'elle peut demander pour son pétrole, mais vous ne pensez pas que l'Occident va s'arrêter là, n'est-ce pas ?

 

 

 

 

 

 

[Deres]

il y a 14 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je dis que les personnes qui essaient de relier l'idée que si la Russie est expulsée de l'Ukraine, Taïwan est maintenant en sécurité parce que la Chine a "appris" se bercent d'illusions. 

La Chine peut tres bien en tirer la conclusion inverse. C'est a dire que si elle attaque Taiwan, il ne faut pas le faire dans la demi-mesure en esperant une chute et une reddition du pays et peu de soutien occidental. Donc que si ils attaquent Taiwan, il faudra le faire directement avec l'integralite de leurs moyens pour ne pas laisser le temps a personne de reagir et obtenir le maximum de resultats des le debut.

Et probablement aussi que les allies de Taiwan risquent de preferer les actions indirectes plutot que la guerre ouverte comme en Ukraine. Et donc qu'au final, le risque de troisieme guerre mondiale serait plus faible qu'estime auparavant ce qui au contraire inciterait attaquer l'ile.

[olivier lsb]

Le sens des responsabilités... industrielles Allemand: ça n'a aucun sens, on en a chié pour les Léo2 (et l'épisode des 18 Léo Néerlandais d'aujourd'hui jette encore le doute sur la réelle volonté politique Allemande), il y a par ailleurs le MGCS sensé avoir un avenir à deux pays minimum pour éviter précisément les doublons de plateformes, on en a fait des caisses sur la complexité des chars de 2,5 génération OTAN,

mais de toute çà, qu'à cela ne tienne: tu veux des Panthers, les nouveaux du futurs ?

J'admire le pragmatisme Allemand et force est de reconnaître que ça leur a réussi, mais ça tuera l'UE et c'est franchement déplacé dans le contexte actuel. 

[olivier lsb]

Un bon dessin, le long discours...

#ArmesDéfensives

Modifié le 9 février 2023 par olivier lsb
Précision

[gustave]

Il y a 9 heures, CortoMaltese a dit :

Tu ne veux visiblement pas que des français meurent pour l'Ukraine. Soit. C'est quoi la ligne rouge ? La Pologne on défend ou pas ? L'Estonie on défend ou pas ? L'Allemagne on défend ou pas ? La Roumanie on défend ou pas ? Contre un état comme la Russie qui perçoit chaque signe de faiblesse comme une invitation à pousser ses pions (tient tient, comme un certain moustachu à l'époque), chaque renoncement aggrave le risque que la prochaine fois il s'attaque à un objectif qui menace nos intérêts vitaux, jusqu'au jour où, en position de faiblesse, on soit contraint de se lancer dans une guerre beaucoup plus vaste que la simple livraison de canons à 2000km de chez nous. 

Je ne partage pas du tout cette vision. Non pas sur la nécessité de ne pas paraître faible face à des gens comme VP (et ce fut probablement un élément clef dans sa décision d'attaquer l'Ukraine),, mais dans l'idée qu'il serait parti pour conquérir l'Europe (je passe sur la référence au petit moustachu) si on ne le stoppe pas en Ukraine. Sans même parler du réalisme de la chose, rien ne laisse imaginer dans le discours russe une volonté de conquête de la Pologne, l'Estonie ou la Roumanie. Je sais que c'est tendance, et que comme on ne croyait pas à l'invasion de l'Ukraine il faut donc croire à toutes les autres invasions, mais ce n'est ni théorisé ni même réaliste en fait (admettons réaliste pour les pays Baltes, une fois que les forces de l'OTAN en seraient parties).

[gustave]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

On a eu des signalements d'anomalie à l'AIS récemment, donc ce n'est pas impossible. 

https://www.opex360.com/2021/08/14/un-navire-militaire-francais-fantome-repere-dans-les-eaux-taiwanaises/

Pas mal de cas de spoofing et de piratage d'AIS ces dernières années en effet. Il n'y a donc aucun doute sur le fait que les US pourraient le faire. Cela ne prouve rien ceci dit évidemment.
 

[Julien]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Je ne partage pas du tout cette vision. Non pas sur la nécessité de ne pas paraître faible face à des gens comme VP (et ce fut probablement un élément clef dans sa décision d'attaquer l'Ukraine),, mais dans l'idée qu'il serait parti pour conquérir l'Europe

Évidement si c'est l'intention proclamée de conquérir l'Europe qui constitue une ligne rouge pour toi on a encore de la marge tant que les Russes n'ont pas atteint le Portugal.

Bref tu iras expliquer à la Moldavie, aux pays Baltes et j'en passe qu'ils sont atteints de paranoïa et que jamais les Russes ne les attaqueront. 

[gustave]

à l’instant, Julien a dit :

Evidemment si c'est l'intention proclamée de conquérir l'Europe qui constitue une ligne rouge pour toi on a encore de la marge tant que le Russes n'ont pas atteint le Portugal.

Bref tu iras expliquer à la Moldavie, aux pays Baltes et j'en passe qu'ils sont atteints de paranoïa et que jamais les Russes ne les attaqueront. 

Après avoir coupé le passage qui répond à ta question: non les Russes n’attaqueront pas des Baltes où stationnent les forces de l'OTAN (en fait US). Je peux leur expliquer, mais ils le savent fort bien.

Quant aux Moldaves effectivement je ne l'affirmerais pas, mon propos mentionnait l'OTAN et l'UE, et répondait à cette idée de protéger des pays comme l'Allemagne ou la Roumanie, idée qui toi aussi te semble visiblement assez peu crédible...

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Je ne partage pas du tout cette vision. Non pas sur la nécessité de ne pas paraître faible face à des gens comme VP (et ce fut probablement un élément clef dans sa décision d'attaquer l'Ukraine),, mais dans l'idée qu'il serait parti pour conquérir l'Europe (je passe sur la référence au petit moustachu) si on ne le stoppe pas en Ukraine. Sans même parler du réalisme de la chose, rien ne laisse imaginer dans le discours russe une volonté de conquête de la Pologne, l'Estonie ou la Roumanie. Je sais que c'est tendance, et que comme on ne croyait pas à l'invasion de l'Ukraine il faut donc croire à toutes les autres invasions, mais ce n'est ni théorisé ni même réaliste en fait (admettons réaliste pour les pays Baltes, une fois que les forces de l'OTAN en seraient parties).

Rien que pour la Moldavie, le doute est presque levé quant aux intentions Russes: d'ailleurs, quand Loukachenko a joué sciemment au boulet avec sa baguette de chef de guerre et sa carte grand format au début de l'invasion, la Moldavie était clairement visée. Et les remontées d'informations ne semblent toujours pas rassurantes, alors même que la Russie est en plein déconfiture. Bilan des courses, probabilité de réalisation faible dans le contexte actuel mais intention réelle. 

Et donc pour d'autres pays de l'UE, le doute est plus que permis, indépendamment des phénomènes de mode.

A-t-on envie de tester la réalité d'une telle hypothèse avec 500/1000 km de profondeur stratégique Ukr en moins ? Ce n'est pas raisonnable comme philosophie de décision dans le contexte actuel, je crois que c'est le sens du message de Corto quand il écrit que "chaque renoncement aggrave le risque que la prochaine fois il s'attaque à un objectif qui menace nos intérêts vitaux".

[Banzinou]

Citation

non les Russes n’attaqueront pas des Baltes où stationnent les forces de l'OTAN

Du coup comment reprocher à ces mêmes pays de vouloir rejoindre l'OTAN... Puisqu'il semble que ce soit la seule assurance vie

[Stark_Contrast]

9 hours ago, CortoMaltese said:

Yes, thanks to Munich, the French didn't have to die for Danzig, and anyway it's better to be German than dead. More seriously: are you really worried that one day French non-volunteers will be sent to fight in Ukraine? Because already the hypothesis of a direct military engagement of NATOseems to me almost zero, but then the hypothesis where France would be to mobilize a population that has never done its military service? Because otherwise, we are talking about sending soldiers under contract, who have signed up for that. It doesn't mean that their life is worth nothing or that it should be wasted in the first military adventure that comes along, but just that we are very far from the indiscriminate roundup in the streets of France and Navarre and that the apocalyptic predictions in basis of "you will see the day when your children will be sent to the trenches of x or y countries", well that's what... 

You obviously don't want French people to die for Ukraine. Either. What is the red line? Poland we defend or not? Estonia we defend or not? Germany we defend or not? Romania we defend or not? Against a state like Russia which perceives each sign of weakness as an invitation to push its pawns (hold hold, like a certain mustache at the time), each renunciation increases the risk that the next time it will attack an objective which threatens our vital interests, until the day when, in a position of weakness, we are forced to embark on a much larger war than the simple delivery of guns 2000km from our home. 

 

Nous devons être prudents dans l'application de ce modèle. Tout ne se résume pas à Hitler, à l'apaisement et à Munich. Toute invasion ne conduit pas à une autre invasion. Même si nous mentionnons l'OTAN, nous pouvons affirmer que de tels plans de défense mutuelle et de franchissement de certaines lignes sont déjà en place.  

Quand la ligne sera franchie, la réponse aura lieu. 

J'ai vu cet argument joué à mort aux États-Unis, en particulier au cours des 30 dernières années, après que les États-Unis aient enfilé leur pantalon de grand garçon après 1990. 

Pour quelqu'un qui a un marteau, tout ressemble à un clou.

Pour des raisons évidentes, de telles peurs sont bien plus réelles et viscérales en France. Mais aux États-Unis, il semble que nous trouvions toujours le prochain type qui justifie n'importe quelle action ou son agression ne fera que croître ! c'est devenu très fatigant. Peut-être que Poutine est vraiment le prochain Adolf Hitler. Je pense que les États-Unis ont arrêté plusieurs Hitler à ce stade (de rien !), y compris celui de l'Irak en 2003, et bien sûr, ce type étant Hitler et tout le reste, qu'est-ce qu'un peu d'invention en termes de guerre si cela arrête Hitler ? 

En fait, quiconque s'oppose à ce que nous arrêtions Hitler est en quelque sorte un petit assistant d'Hitler lui-même.

Je pense que beaucoup de gens ont adhéré à cette logique aux États-Unis, j'en ai peur. Ce sont tous de "futurs terroristes" après tout. Ce sont tous des Viêt-cong. C'est comme ça qu'on justifie le meurtre de civils. 

La guerre préventive est comme ça. Ce sont tous de futurs Hitler si on ne les arrête pas maintenant. C'est encore là que les choses se gâtent. Saddam n'était pas Hitler, mais nous l'avons certainement vendu comme tel, et s'il ne l'était pas...

Eh bien, il le serait s'il en avait l'occasion ! Donc, "sans armes", mettez les chars en marche. 

Poutine devrait être jugé en tant que Vladimir Poutine. Ses actions et ses paroles passées devraient être utilisées contre lui afin d'évaluer les menaces et les menaces futures.

Je m'excuse donc si j'ai l'air de prendre tout cela trop à la légère, mais la loi de Godwin mise à part, il semble que ce soit la norme pour la liste de contrôle dans mon pays. "Assurez-vous de dire qu'il est Hitler !" ouais, c'est fait et c'est fait. Nous ne faisons la guerre qu'aux Hitler ici. C'est tout Munich, tout le temps pour ceux qui ne sont pas d'accord.

si poutine est hitler, pourquoi nous retenons les livraisons d'armes aux ukrainiens ? pourquoi y a-t-il eu des limites ? pourquoi y a-t-il eu des hésitations de la part de l'ouest ? c'est hitler après tout, tout est justifié. 

ils sont toujours juste assez hitlériens. pas assez hitlériens pour déclencher une marche vers moscou. mais assez hitlériens pour que nous puissions étendre quelque peu l'aide que nous apportons à l'ukraine (dans certaines limites bien sûr). je veux dire que nous ne pouvons pas aller "trop loin" ici !

C'est le piège narratif qui nous guette. Si Poutine est Hitler, cette histoire ne peut se terminer que d'une seule façon. Aucune autre voie n'est acceptable. 

C'est le paradoxe narratif dans lequel nous sommes maintenant coincés. Poutine est une menace pour tout l'Occident et même pour Taïwan via la Chine, mais cela ne vaut pas la peine de provoquer une escalade. Envoyons... quelques chars, formons quelques pilotes, remettons-leur peut-être quelques vieux F-16 néerlandais. (si cela nous arrange)

Les actions ne correspondent pas à la rhétorique. 

Je ne suis pas un fan de James Baker ou d'une grande partie du clan Bush, mais beaucoup d'entre eux étaient assez intelligents pour comprendre la notion d'"endiguement" concernant l'Irak. Saddam n'a pas été éliminé, mais il a été largement neutralisé. et pour eux, c'était suffisant. c'était réaliste. ce n'était pas joli du tout. c'était décevant pour bush senior qui comparait Saddam à hitler, mais Hitler est resté au pouvoir. l'alternative cependant, c'est ce que nous avons vu de 2003 à aujourd'hui. 

L'escalade est par exemple une forme d'endiguement et j'en tiens compte. Il nous faudrait des pages pour définir la solution "parfaite", même si nous étions tous deux d'accord sur ce qu'est l'aspect parfait. 

Mais je pense que nous devons vraiment être prudents dans nos évaluations. Je pense que ce qui se passe en Ukraine est très réel et essentiel pour l'Ukraine et la Russie. Je pense qu'au-delà de l'Ukraine et des effets ou de l'absence d'effets, c'est une autre histoire et qu'il est extrêmement difficile de les prédire avec précision, ce qui peut parfois se résumer à ce que j'appellerais des "spéculations sauvages et ridicules". 

c'est bien de spéculer, mais pas quand les gens commencent à confondre spéculation et faits, et cela arrive très fréquemment en temps de guerre. nous devons être logiques. ne pas paniquer en pensant que chaque ombre contient une division de chars russes. 

J'ai bu 2 bières la nuit dernière. La nuit précédente, j'ai bu une bière. Si cette tendance se poursuit dans 3 mois, je consommerai 90 bières par nuit. A un moment donné, l'escalade devient impossible. 

[Julien]

il y a 9 minutes, gustave a dit :

Après avoir coupé le passage qui répond à ta question: non les Russes n’attaqueront pas des Baltes où stationnent les forces de l'OTAN (en fait US). Je peux leur expliquer, mais ils le savent fort bien.

Quant aux Moldaves effectivement je ne l'affirmerais pas, mon propos mentionnait l'OTAN et l'UE, et répondait à cette idée de protéger des pays comme l'Allemagne ou la Roumanie, idée qui toi aussi te semble visiblement assez peu crédible...

Ah en fait on est d'accord donc que la seule manière de pas être menacé par Poutine c'est d'être protégé par plus fort que les Russes

[Ciders]

il y a 10 minutes, Banzinou a dit :

Du coup comment reprocher à ces mêmes pays de vouloir rejoindre l'OTAN... Puisqu'il semble que ce soit la seule assurance vie

C'est le serpent qui se mord la queue :

• "L'OTAN est une menace, attaquons le pays qui menace d'y entrer avec pour conséquences que les Scandinaves se précipitent pour y entrer"
• Les Américains font de l'entrisme en Europe, tombons sur l'Ukraine, mince ils n'ont jamais vendu autant d'armes qu'avant notre invasion !"
• Les Polonais deviennent pénibles... mince, ils sont en train de se constituer une énorme armée et ont encore plus de raisons de nous détester et de se montrer pénibles envers nous !"
• "On nous méprise, on ne nous aime pas, on ne nous respecte pas ! Ben c'est encore pire !"

Etc, etc.

il y a 4 minutes, Julien a dit :

Ah en fait on est d'accord donc que la seule manière de pas être menacé par Poutine c'est d'être protégé par plus fort que les Russes

C'est en tout cas la leçon qui semble être tirée à l'Est.

Modifié le 9 février 2023 par Ciders

[Stark_Contrast]

14 minutes ago, Julien said:

Obviously if it is the proclaimed intention of conquering Europe which constitutes a red line for you, we still have a margin as long as the Russians have not reached Portugal.

In short, you will go and explain to Moldova, the Baltic countries and so on that they are suffering from paranoia and that the Russians will never attack them. 

Personnellement, j'attends toujours que les Russes conquièrent l'Ukraine. Mais rappelez-vous que le but de mes derniers messages est essentiellement de "ne pas prendre de l'avance sur nous-mêmes".

Je suis définitivement coupable de ne pas prendre plus au sérieux les hypothétiques avancées russes au coeur de l'Europe. Je pense que ce devrait être un crime de ne pas prendre certains scénarios et spéculations plus au sérieux, au point de paniquer. 

Je vais construire un abri anti-bombe et aller m'installer chez mes amis survivalistes fous d'armes qui me parlent toujours des plans sataniques pour un gouvernement mondial unique dirigé par Donald Duck. 

On n'est jamais trop paranoïaque. 

[Ciders]

il y a 1 minute, Stark_Contrast a dit :

Personnellement, j'attends toujours que les Russes conquièrent l'Ukraine. Mais rappelez-vous que le but de mes derniers messages est essentiellement de "ne pas prendre de l'avance sur nous-mêmes".

Je suis définitivement coupable de ne pas prendre plus au sérieux les hypothétiques avancées russes au coeur de l'Europe. Je pense que ce devrait être un crime de ne pas prendre certains scénarios et spéculations plus au sérieux, au point de paniquer. 

Je vais construire un abri anti-bombe et aller m'installer chez mes amis survivalistes fous d'armes qui me parlent toujours des plans sataniques pour un gouvernement mondial unique dirigé par Donald Duck. 

On n'est jamais trop paranoïaque. 

N'oublie pas d'acheter un F-35, ça pourra toujours servir à décorer l'entrée...

[Stark_Contrast]

Just now, Ciders said:

Don't forget to buy an F-35, it can always be used to decorate the entrance...

 Avatar de Donald Duck.

Une coïncidence ? 

 

[gustave]

il y a 33 minutes, olivier lsb a dit :

Rien que pour la Moldavie, le doute est presque levé quant aux intentions Russes: d'ailleurs, quand Loukachenko a joué sciemment au boulet avec sa baguette de chef de guerre et sa carte grand format au début de l'invasion, la Moldavie était clairement visée. Et les remontées d'informations ne semblent toujours pas rassurantes, alors même que la Russie est en plein déconfiture. Bilan des courses, probabilité de réalisation faible dans le contexte actuel mais intention réelle. 

Et donc pour d'autres pays de l'UE, le doute est plus que permis, indépendamment des phénomènes de mode.

A-t-on envie de tester la réalité d'une telle hypothèse avec 500/100 km de profondeur stratégique Ukr en moins ? Ce n'est pas raisonnable comme philosophie de décision dans le contexte actuel, je crois que c'est le sens du message de Corto quand il écrit que "chaque renoncement aggrave le risque que la prochaine fois il s'attaque à un objectif qui menace nos intérêts vitaux".

Un doute presque levé, un doute plus que permis... Bref pas grand chose et certainement pas une intention réelle.

Ceci dit ce que je conteste c'est cette affirmation que si la Russie n'est pas arrêtée en Ukraine alors elle ne s'arrêtera jamais avant d'être battue militairement. Rien ne permet de l’affirmer si ce n'est des syllogismes douteux ou une référence à Munich tout aussi douteuse.

Ce qui n'est pas une raison pour ne pas disposer d'une défense solide par ailleurs...

 

[gustave]

Il y a 7 heures, Julien a dit :

Ah en fait on est d'accord donc que la seule manière de pas être menacé par Poutine c'est d'être protégé par plus fort que les Russes

Non. La seule manière d'être certain de ne pas être menacé par Poutine lorsque l'on appartient à ce qu'il considère comme sa sphère d'influence c'est de disposer d'une assurance crédible (comprendre alliance militaire US: volonté et capacité des US de protéger). Pour l'Ukraine et la Biélorussie c'est pire, VP les considère grosso modo comme faisant partie de la Russie.

Modifié le 10 février 2023 par gustave

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Deres said:

China may very well draw the opposite conclusion. That is to say that if it attacks Taiwan, it should not be done in half measures hoping for a fall and a surrender of the country and little Western support. So if they attack Taiwan, it will have to be done directly with all of their means so as not to leave time for anyone to react and obtain the maximum results from the start.

And probably also that the allies of Taiwan are likely to prefer indirect actions rather than open war as in Ukraine. And so that in the end, the risk of World War III would be lower than previously estimated, which on the contrary would encourage an attack on the island.

 

Exactement, et cela souligne mon point de vue. Nous étendons les conséquences de la guerre en utilisant de pures spéculations comme "preuve" et "preuve". 

Il s'agit d'augmenter les enjeux, et pour ce faire, nous devons étendre la menace. Si l'Ukraine tombe, l'Europe tombe. Si l'Ukraine tombe, Taiwan tombe. C'est un grand jeu de domino et si l'un tombe, tous tombent.

C'est d'ailleurs le meilleur type de système. Il faut tout relier à un seul point de défaillance. 

Il n'y a rien qui dise que la Russie se rende et que 24 heures plus tard la Chine attaque Taïwan de toute façon. Les gens qui disent cela sont essentiellement en train d'"inventer des règles" de toutes pièces.

Comme vous le dites, la Chine peut arriver à des conclusions complètement différentes de celles qui lui sont attribuées. Mais le but n'est pas d'être précis. Le but est d'accroître la menace et d'obtenir l'adhésion d'un plus grand nombre de personnes afin que nous puissions augmenter l'aide militaire à l'Ukraine.

Si l'aide et l'équipement militaire en valent la peine, alors faisons-le. Mais je n'adhère vraiment pas à cette folie, et cela n'aide pas ceux qui affirment que l'Ukraine ne vaut pas la peine d'être sauvée par elle-même. Franchement, je trouve cela assez sinistre. Les gens sont déjà si insensibles à l'Ukraine ? 

"Bien sûr que tu t'en fous, mais est-ce que tu te soucies de Taiwan ?!" Qu'est-ce qui se passe quand je dis que je me fous aussi de Taiwan ? 

3 minutes ago, gustave said:

No. The only way to be certain of not being threatened by Putin when one belongs to what he considers to be his sphere of influence is to have credible assurance (understand US military alliance: will and ability of the US to protect). For Ukraine and Belarus it is worse, VP considers them roughly as part of Russia.

Même les États-Unis sont "menacés par Poutine" sur le plan technique. Ce n'est pas comme si nous échappions aux effusions de sang ou aux coûts en cas de guerre. Les États-Unis sont très puissants, mais la Russie, sur son propre terrain, a tendance à s'en sortir et cela suppose qu'elle reste "conventionnelle".

Chacun a ses limites. Les États-Unis envahiront l'Irak, mais nous n'osons pas nous attaquer à la Corée du Nord. Devinez pourquoi ? Même aujourd'hui, les États-Unis craignent une escalade contre la Russie et hésitent à donner certaines choses aux Ukrainiens. 

Il y a donc un sentiment que nous craignons aussi une guerre élargie avec la Russie. 

 

 

[Boule75]

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

Une opération en "coproduction", c'est très loin d'être une exception, et c'est même en général le partenaire mineure qui est le plus exposé au risque de rétorsion

Oui mais je voulais signaler que pour une opération super-secrète top moumoute, ça fait quand même vraiment beaucoup, beaucoup de monde impliqué et notamment du côté norvégien.

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

NS1 fonctionnait et rapportait beaucoup,

Non, je ne crois pas. J'avais souvenir et j'ai relu ce matin qu'il était déjà inutilisé pour cause de sanctions ou de contre-sanctions au moment où ça a pété.

[Boule75]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Je dis que les personnes qui essaient de relier l'idée que si la Russie est expulsée de l'Ukraine, Taïwan est maintenant en sécurité parce que la Chine a "appris" se bercent d'illusions. 

Personne ne dit ça (personne que j'aie lu en tout cas)..

La proposition logique qui est faite est que si la Russie est victorieuse en Ukraine, qu'elle arrache encore des gains territoriaux et des concessions, elle continuera la même politique et que la Chine, notamment, pourrait bien en déduire qu'envahir Taïwan est avantageux.
Personne ne prétend que la défaite de la Russie assurerait la sécurité de Taïwan.

(A favorise B) n'implique pas que (non-A provoque toujours non-B).

[Boule75]

Il y a 10 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Brrrrr ....

"Déjà glaciales, les relations entre Elon Musk et le gouvernement ukrainien risquent de se tendre un peu plus. Son entreprise SpaceX, qui a en charge le système d’accès à internet par satellites Starlink, a confirmé que Kiev ne pourrait plus utiliser ce réseau pour le contrôle des drones de combat.

Starlink n'a "jamais été destiné à être militarisé", a expliqué mercredi la présidente de SpaceX, Gwynne Shotwell, lors d'un événement à Washington, soulignant que cela allait à l’encontre de l’accord entre les parties."

https://www.bfmtv.com/tech/actualites/telecoms/elon-musk-refuse-que-l-ukraine-utilise-son-reseau-starlink-pour-ses-drones-de-combat_AV-202302090318.html

Elon n'a pas renoncé à se faire payer le service. Et/ou alors il a reçu des menaces. Il est aussi possible qu'il soit désormais pleinement intoxiqué (il a relayé un message russe affirmant que plus de 2000 opérateurs étrangers avaient péri en Ukraine...)

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Entre humour, déni des réalités et fuite de responsabilités:

"Nous n'avons pas démarré les hostilités, nous essayons de les stopper. Les hostilités ont été déclenchées par des nationalistes Ukrainiens et ceux qui les soutenaient en 2014 à l'occasion d'un coup d'état. Tout a démarré de là. Les événements en Crimée et dans le Donbass ont eu lieu ensuite." 

Parfait pour calibrer les détecteurs de mensonge et entraîner les IA !

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Elon n'a pas renoncé à se faire payer le service. Et/ou alors il a reçu des menaces. Il est aussi possible qu'il soit désormais pleinement intoxiqué (il a relayé un message russe affirmant que plus de 2000 opérateurs étrangers avaient péri en Ukraine...)

Ses réactions sont certes troublantes, mais je pense que ça reste sa meilleure couverture en quelque sorte: ça me parait tout bonnement inenvisageable que le complexe politico-militaro-industriel  laisse quelqu'un en place aussi versatile, imprévisible et incontrôlable que Musk, tout en lui ayant accordé sur fonds fédéraux de généreux contrats pour des mises en orbite. 

Qu'il cherche à gratter un dollar ou deux, on peut l'entendre. Qu'il sape un des axes d'effort militaire parmi les plus cruciaux, remplaçant au passage Scholz comme le boulet N°1 à l'aide militaire à l'Ukraine, j'aurais beaucoup de mal à y croire. Quand tu sais la propension des US à la paranoïa et à l'anticipation / prévention des risques de prise de contrôle de leurs actifs économiques ou stratégiques par des puissances étrangères, je ne crois pas une seule seconde à l'hypothèse d'un Musk sous influence commandée. 

[Deres]

En un sens, la reaction de Musk est previsible. L'etat federal militaire americain a l'exclusivite des questions militaires. Fournir du materiel militaire sans licence d'exportation est un crime grave, c'est du trafic d'arme. La decision d'un tel soutien n'est pas de son ressort mais de celui de Biden et du congres. Par contre, pour du soutien humanitaire et civil, il est libre de donner tout ce qu'il veut hors embargo.

Modifié le 9 février 2023 par Deres