Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[jean-françois]

Pour la personne en question, qui forme en droit international les diplomates brésiliens, cette décision ne vaut rien car, si elle était réellement valable, mettrait par terre la totalité des accords sur l'immunité diplomatique des représentants des pays ( diplomates, envoyés spéciaux, président, etc.... ).

Ce n'est QUE si le pays d'origine autorise l'arrestation de son président que cela peut être fait, ce qui n'arrivera évidement jamais pour un président en exercice.

[Boule75]

Le 27/04/2023 à 10:26, Wallaby a dit :

On a affaire ici à un récit sans question. Les gens qui ne sont pas d'accord avec ce récit sont libres d'exprimer leurs objections, bien entendu, mais pour moi il me parait, de prime abord, crédible. Je n'ai pas de raison particulière de douter de ce que dit Naftali Bennett.

L'article de Tagesschau, à savoir la télévision publique allemande me parait être une source tout à fait valable qui peut répondre à bon nombre de questions :

Tu as donc au moins deux raisons particulières de douter de l'interprétation du récit de M. Bennett, et ces raisons figurent dans l'article de Tagesshau que tu cites et traduis :

• "Une rumeur persiste sur le net selon laquelle les Etats-Unis et la Grande-Bretagne auraient torpillé un cessez-le-feu déjà négocié entre la Russie et l'Ukraine. Mais l'ancien Premier ministre israélien n'a jamais tenu de tels propos."
• le démenti formel de l'hypothèse par un conseiller non-anonyme de Zelensky...

L'article est clair : Benett donne son estimation de la réponse qui aurait pu être donnée par l'"Occident" si un cessez-le-feu avait effectivement été négocié directement entre ukrainiens et russes : "Lorsque le journaliste lui demande si l'Occident aurait bloqué l'éventuel cessez-le-feu, Bennett répond : "En principe, oui".

Donc : 1. sur la base d'une uchronie 2. une source unique (dont le verbatim m'est inaccessible : 4h50 en hébreu...) estimerait que 3. "l'Occident" (qui ?) aurait en principe mis son veto à une décision qui ne lui aurait appartenu que très partiellement ; 4. "veto" qui aurait été strictement indéfendable politiquement d'ailleurs.

En prime, l'uchronie est basée sur une dissymétrie entre :

• d'un côté une proposition ukrainienne (pas de rattachement à l'OTAN) faite publiquement ; et une autre, inédite : pas de réarmement complet de l'Ukraine.
• de l'autre des "promesses de Poutine" (même valeur que celles de Lavrov) faite à Bennett et jamais rendues publiques. Et quelles promesses ! Pas de "dénazification" de l'Ukraine (whaou !) et pas d'assassinat de Zelensky (trop aimable).
  
  Sur tout l'énorme reste : aucun accord sur la ligne de cessez-le-feu, sur les modalités de contrôle, sur le devenir de la Crimée, du Dombass et du reste, ni sur d'éventuelles garanties de sécurité...

 

Sur la base de ces informations hyper-fragiles, tu passes directement à l'affirmatif répétitif :

Le 27/04/2023 à 11:21, Wallaby a dit :

Ce n'était pas gagné d'avance. N'empêche que si les Anglais et les Américains avaient été coopératifs plutôt qu’obstructifs, cela aurait eu plus de chances de réussir.

Est-ce bien raisonnable ?

L'article et l'entretien sont bien plus cohérents si on met dans l'ordre :

• une première phase où l'Ukraine comme l'Ouest recherchent activement des négociations avec la Russie, par le biais de Bennett ; et là le jeu est ouvert côté occidental
  "A cela s'est ajouté le fait qu'en Occident, les avis divergeaient sur la manière d'agir. Alors que Scholz et le président français Macron étaient "plus pragmatiques" et insistaient sur un cessez-le-feu, le Premier ministre britannique de l'époque, Boris Johnson, était partisan d'une ligne dure contre Poutine. Biden a défendu les deux positions, affirme Bennett."
• Bucha, mais aussi la destruction méthodique de Marioupol et ses dizaines de milliers de victimes civiles.
• "Dans l'ensemble, l'Occident a pris la "décision légitime" de durcir la position contre Poutine."

 

Je répond tard, désolé.

Modifié le 28 avril 2023 par Boule75

[Joab]

Nouvelle escalade politique russe dans le conflit: Les ukrainiens des régions annexés qui refusent de prendre un passeport russe seront expulsable à partir de juillet 2024. Je souhaite vraiment que la médiation chinoise aboutisse à quelque chose, mais dans ce contexte, je n'y crois absolument pas. La Russie n'a pas l'air de vouloir céder un mètre carré de territoire conquis. Et à moins d'un effondrement total de leur armée ou de leur économie, ce qui est largement possible mais assez peu probable à court terme, je ne vois pas les ukrainiens accepter de renoncer à Kherson et Zaporijjia en plus de la Crimée et du Donbass même pour un cessez le feu à la coréenne.

Modifié le 28 avril 2023 par Joab

[olivier lsb]

Quelqu'un aurait-il accès à cet article au complet ? 

L'article est inhabituellement long et très documenté, pour un article de Challenge (eut été vrai pour beaucoup d'autres Canards, rien de personnel avec Challenge).

Citation

Russie : révélations sur ces militaires français sous influence

Par Antoine Izambard et Vincent Lamigeon le 27.04.2023 à 07h30 Lecture 17 min.ABONNÉS

ENQUÊTE - Alors que la guerre fait rage en Ukraine, certains officiers français montrent une fascination, plus ou moins assumée, pour la Russie poutinienne. De Saint-Cyr à l’ambassade de France à Moscou, révélations sur plusieurs affaires embarrassantes.

L'ambassade de France à Moscou est concernée par plusieurs affaires embarrassantes. 

KIRILL KUDRYAVTSEV / AFP

En ce doux mois de septembre 2019, deux hommes se retrouvent à Stresa, sur les rives du très chic lac Majeur (nord de l’Italie). L’un, Lionel L., est un lieutenant-colonel de l’armée de terre française, en poste sur la base de l’Otan à Lago Patria, près de Naples. L’autre, Iouri A., est un agent du redoutable service de renseignement militaire russe, le GRU. Dans le viseur du contre-espionnage occidental depuis une opération menée en Autriche au début des années 2010, l’espion est arrivé quelques jours plus tôt en Italie, accompagné de sa fille d’une vingtaine d’années. Une bonne couverture, songe-t-il probablement. Loupé: le rendez-vous, de deux heures et demie et effectué en partie en russe, est immortalisé par les photos prises par les services italiens. Il marque en tout cas la fin de la partie pour l’officier français, sous la surveillance de la DRSD (Direction du renseignement et de la sécurité de la défense, la contre-ingérence militaire) depuis plusieurs mois. Lionel L. est interpelé le 17 août 2020, et entendu par la DGSI.

Des documents classifiés ont-ils été transmis? L’officier, artilleur de formation, jure le contraire. "Mon client n’aurait pas dû accepter de rencontrer cette personne, certes, mais il ne lui a communiqué aucune information", assure son avocat, Antoine Beauquier. Les enquêteurs retrouveront tout de même un téléphone et trois clés USB fournis par l’agent du GRU dans la salle de bain napolitaine du militaire. Le contre-espionnage français envisage également un temps, que Lionel L. ait pu remettre des documents à Moscou via un prêtre orthodoxe avec qui il a déjeuné au printemps 2020 dans les environs du Mans. Cette piste sera ensuite écartée. Des documents confidentiels du Centre de planification et de conduite des opérations (CPCO) où le Français a officié au début des années 2000, relatifs au système ferroviaire hexagonal, seront aussi retrouvés dans sa maison en banlieue parisienne. Une faute qui relèverait surtout de la négligence, selon les enquêteurs.

"Les Américains nous ont mis une pression de dingue"

Entre le lieutenant-colonel et la Russie, l’histoire d’amour est ancienne. Dans les années 1980, ce catholique fervent, russophone et russophile, avait décroché une licence de slavistique (étude des langues slaves) à la Sorbonne, avant de réussir le concours de Saint-Cyr. L’artilleur, 57 ans, avait poursuivi sa carrière comme attaché de défense au Kazakhstan de 2014 à 2016, avant d’être envoyé à l’Otan. Libéré début 2022 et sous contrôle judiciaire, Lionel L., mis en examen pour "livraison à une puissance étrangère d'informations portant atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation", attend désormais la fin de l’instruction, et un éventuel procès. Sa défense assure que le quinquagénaire a contacté plusieurs mois après sa rencontre avec Iouri A., deux amis au sein de la DRSD pour signaler l’approche du Russe.

Au sein de l’État, l’affaire irrite au plus haut point. "Sans présager de sa culpabilité et d’une éventuelle livraison de documents à la Russie, il est consternant de voir un officier de ce niveau se montrer aussi vulnérable", observe un haut fonctionnaire au fait de ce dossier sensible. D’autres s’étonnent du manque de célérité des autorités à traiter un cas identifié depuis des mois. "On a avancé parce que les Italiens, et surtout les Américains, nous ont mis une pression de dingue sur cette affaire qui menaçait l’OTAN", reconnaît une source au sein des services français.

Cas isolé? Ou reflet d’une porosité de certains officiers tricolores face à l’influence russe? Alors que la guerre en Ukraine fait rage et que Vladimir Poutine a clairement désigné l’Occident comme l’ennemi numéro un de son pays, la question de l’influence de Moscou au sein des armées apparaît ultrasensible pour le ministère des Armées. "Les sympathies pro-russes dans les armées, c’est un peu le sujet tabou, sur lequel on jette un voile pudique, résume Olivier Schmitt, professeur au Center for War Studies (CWU) de l’université du sud Danemark. Il y a un réflexe atavique de protection de l’institution, mais le phénomène existe bel et bien, avec une frange, notamment au sein de l’armée de terre, très minoritaire mais structurée."

Les "russo-béats"

Dans la sphère pro-russe, il y a d’abord la partie émergée de l’iceberg: une brochette d’officiers de deuxième section (à la retraite), qui ne cachent pas une certaine sympathie, quand ce n’est pas un soutien total, pour la Russie. On y trouve des signataires de la fameuse "tribune des généraux" de 2021, comme Dominique Delawarde, Antoine Martinez et Christian Piquemal, mais aussi des personnalités telles que le général Jean-Bernard Pinatel, vice-président du think tank pro-russe Geopragma, qui suggérait en 2016 de "s’allier à la Russie et faire disparaître l’Otan". Un gradé dans les services nuance leur influence. "Une bonne partie de ces retraités sont ce qu’on appelle des ‘généraux quart de place’, des colonels qui ont été nommés généraux à leur retraite [et qui bénéficient donc des 75% de réduction SNCF offerts aux officiers généraux, NDLR], assure-t-il. Il ne faut pas surestimer leur influence ou leur représentativité."

Mais il y a aussi une partie souterraine, plus discrète, mais bien présente: des profils pro-russes, "russo-béats" selon le terme adopté par la contre-ingérence, au sein même de l’armée d’active. "Il y a une réelle fascination pour le régime poutinien chez certains officiers français, notamment des profils traditionnalistes violemment anti-américains et anti-Otan, assure le vice-amiral Patrick Chevallereau, ancien chef de la division "Euratlantique" au commandement stratégique de l’OTAN à Norfolk (Etats-Unis). Ces petites musiques relativistes, qui ferment les yeux sur les crimes russes et le fait que la France est une cible pour Moscou, instillent le doute dans l’institution. On ne se bat pas bien si on est habité par le doute."

Edit: pas la peine en fait, j'avais oublié que sur Challenge suffisait de lire une vidéo pour débloquer le bousin. Je mettrai à jour plus tard avec l'article complet.

@olivier lsb On en parle ici :)

 

[Alexis]

il y a 22 minutes, Joab a dit :

Nouvelle escalade politique russe dans le conflit: Les ukrainiens des régions annexés qui refusent de prendre un passeport russe seront expulsable à partir de juillet 2024.

Une source avec quelques détails supplémentaires

Poutine publie un décret sur l'expulsion des territoires occupés par la Russie des Ukrainiens qui n'ont pas accepté la citoyenneté russe

(...) Selon ce décret, les citoyens ukrainiens vivant dans les territoires dont l'annexion par la Russie a été officiellement annoncée doivent soit devenir des citoyens russes, soit refuser officiellement de le faire. Ceux qui choisissent la seconde option seront considérés comme des étrangers à partir du 1er juillet 2024.

Les résidents des régions occupées par la Russie peuvent également être expulsés s'ils "constituent une menace pour la sécurité nationale, s'ils prônent un changement violent des fondements de l'ordre constitutionnel, s'ils financent des activités terroristes et extrémistes ou s'ils participent à des rassemblements non autorisés".

 

il y a 22 minutes, Joab a dit :

Je souhaite vraiment que la médiation chinoise aboutisse à quelque chose, mais dans ce contexte, je n'y crois absolument pas. La Russie n'a pas l'air de vouloir céder un mètre carré de territoire conquis. Et à moins d'un effondrement total de leur armée ou de leur économie, ce qui est largement possible mais assez peu probable à court terme, je ne vois pas les ukrainiens accepter de renoncer à Kherson et Zaporijjia en plus de la Crimée et du Donbass même pour un cessez le feu à la coréenne.

Je ne donne pas une très grande chance à la tentative de médiation chinoise - faisant suite à la démarche diplomatique de la France à partir de janvier et jusqu'au voyage officiel de Macron à Pékin - mais je ne l'exclurais pas non plus.

La Russie n'a aucune intention d'évacuer les territoires ukrainiens qu'elle a annexés, et je ne suis pas sûr qu'elle bougerait sur ce point même si elle était mise sous forte pression de la Chine - ce qui n'a rien de certain. L'Ukraine comme tu le dis n'a aucune intention de renoncer officiellement à ses frontières internationalement reconnues.

La médiation chinoise est utile, et pourrait réussir, uniquement comme filet de sécurité pour l'Ukraine, c'est-à-dire pour lui éviter les pires conséquences d'une éventuelle défaite, ou d'une défaite qui se dessinerait.

Dans ce scénario, SI

- Pékin choisit de faire forte pression sur Moscou ET

- Moscou ne croit pas trop à sa propre propagande pour accepter de transiger sur une victoire qui se dessinerait ET

- Kiev n'est pas emporté par des sentiments jusqu'au-boutistes - qui seraient fort compréhensibles au demeurant

Alors il est pensable que le "filet de sécurité" joue, et que l'Ukraine évite un sort à la Pologne-1795 - perte de l'indépendance et absorption par un Empire avec assimilation forcée. Elle subirait alors "seulement" une défaite à la France-1871, perte de provinces mais maintien de l'indépendance (limitée sans doute par des clauses de "neutralité" et "démilitarisation")

Dans les autres cas, c'est-à-dire si à Kiev on a confiance dans la possibilité de victoire ou du moins d'éviter un effondrement du front, la médiation chinoise ne devrait pas avoir beaucoup de chances de succès.

[Alexis]

Sans rapport direct avec le sujet, mais à titre historique, voici la vidéo du président américain expliquant à Kiev que c'est la démocratie qui importe, et que l'indépendance n'est pas le bon objectif.

C'est bien sûr en 1991, et c'est George H Bush.

Je ne sais pas trop quoi en faire... sinon de constater que les temps ont changé !

[Heorl]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Sans rapport direct avec le sujet, mais à titre historique, voici la vidéo du président américain expliquant à Kiev que c'est la démocratie qui importe, et que l'indépendance n'est pas le bon objectif.

C'est bien sûr en 1991, et c'est George H Bush.

Je ne sais pas trop quoi en faire... sinon de constater que les temps ont changé !

Effectivement.

Le contexte à l'époque était complètement différent, la grande crainte de l'OTAN était la désagrégation de l'URSS en une myriade de coteries représentant des intérêts locaux, avec dans le lot une poignée qui pourraient facilement mettre la main sur des armes nucléaires. La RSSU disposant à l'époque d'une part importante de l'arsenal nucléaire soviétique, les Occidentaux craignaient surtout une déclaration d'indépendance qui provoquerait une guerre civile à coups de champignons atomiques. L'idée même que la plupart des RSS puissent se détacher de la tutelle moscovite sans que ça tourne à l'apocalypse n'était même pas envisagé par les services de sécurité, notamment américains.

Le cas de figure le plus optimiste pour l'Occident selon la CIA était la fin du pacte de Varsovie ou son retournement contre Moscou pour régler les conflits territoriaux (cas de la Moldavie, de Lviv, de la Prusse orientale et des États baltes). L'idée que les RSS d'Asie Centrale, du Caucase + Biélorussie et Ukraine puissent accéder pacifiquement à l'indépendance semblait un "best-case" trop improbable pour être retenu. 

On sait ce qu'il en est devenu.

Donc attention à ne pas mal interpréter cette allocution, il ne s'agit pas d'une ignorance du nationalisme local mais d'une crainte de l'apocalypse nucléaire.

[MoX]

il y a une heure, Heorl a dit :

Effectivement.

Le contexte à l'époque était complètement différent, la grande crainte de l'OTAN était la désagrégation de l'URSS en une myriade de coteries représentant des intérêts locaux, avec dans le lot une poignée qui pourraient facilement mettre la main sur des armes nucléaires. La RSSU disposant à l'époque d'une part importante de l'arsenal nucléaire soviétique, les Occidentaux craignaient surtout une déclaration d'indépendance qui provoquerait une guerre civile à coups de champignons atomiques. L'idée même que la plupart des RSS puissent se détacher de la tutelle moscovite sans que ça tourne à l'apocalypse n'était même pas envisagé par les services de sécurité, notamment américains.

Le cas de figure le plus optimiste pour l'Occident selon la CIA était la fin du pacte de Varsovie ou son retournement contre Moscou pour régler les conflits territoriaux (cas de la Moldavie, de Lviv, de la Prusse orientale et des États baltes). L'idée que les RSS d'Asie Centrale, du Caucase + Biélorussie et Ukraine puissent accéder pacifiquement à l'indépendance semblait un "best-case" trop improbable pour être retenu. 

On sait ce qu'il en est devenu.

Donc attention à ne pas mal interpréter cette allocution, il ne s'agit pas d'une ignorance du nationalisme local mais d'une crainte de l'apocalypse nucléaire.

Je rajouterai : risque présenté et aussi entretenu dans la tête de ses homologues américains par Gorbachev autant que possible pour justifier le besoin en "soutient économique".

[Joab]

1 hour ago, Alexis said:

Sans rapport direct avec le sujet, mais à titre historique, voici la vidéo du président américain expliquant à Kiev que c'est la démocratie qui importe, et que l'indépendance n'est pas le bon objectif.

C'est bien sûr en 1991, et c'est George H Bush.

Je ne sais pas trop quoi en faire... sinon de constater que les temps ont changé !

Tous les historiens de la fin de la guerre froide savent que le démantèlement de l'Union Soviétique n'était pas bien vu par l'administration américaine de l'époque et pour de très bonnes raisons dont on a déjà parlé (prolifération nucléaire, multiplication d'acteurs géopolitiques en Eurasie potentiellement dotés d'armes nucléaires...etc). Le plus surprenant, c'est que c'est du côté des nationalistes russes qu'on attribue aux États-Unis et à l'occident un pouvoir quasi surnaturel qu'il n'a pas et n'a jamais eu même dans ses colonies africaines. Pour certains de ces nationalistes, tous les grands événements historiques du vingtième siècle ont été voulu et planifiés par l'Occident, y compris la révolution bolchevique ou le démantèlement de l'Union Soviétique. C'est une vision du monde non scientifique qui surestime le pouvoir des hommes et sous estime des dynamiques économiques ou démographiques quasi incontrôlables, sans parler du rôle du hasard. Je vous conseille le dernier épisode du podcast Le Colimateur qui en parle mille fois mieux que moi.

https://www.irsem.fr/le-collimateur/qu-est-ce-que-la-guerre-l-evolution-de-la-pensee-strategique-russe-post-sovietique-25-04-2023.html

Modifié le 28 avril 2023 par Joab

[Alexis]

il y a 51 minutes, Joab a dit :

Le plus surprenant, c'est que c'est du côté des nationalistes russes qu'on attribue aux États-Unis et à l'occident un pouvoir quasi surnaturel qu'il n'a pas et n'a jamais eu même dans ses colonies africaines. Pour certains de ces nationalistes, tous les grands événements historiques du vingtième siècle ont été voulu et planifiés par l'Occident, y compris la révolution bolchevique ou le démantèlement de l'Union Soviétique.

De fait. J'ajouterai à ce qui a déjà été dit qu'à la fin de la guerre froide, en plus des risques potentiels de prolifération nucléaire que laissait craindre un éventuel démantèlement de l'URSS, il y avait aussi tout simplement le fait qu'aux yeux des "cold warriors" américains même les plus convaincus - dont George H Bush était - la victoire était déjà là. L'URSS avait laissé ses pays satellites prendre le large, elle se démocratisait... une victoire totale, et tout cela du fait de dynamiques internes à l'Union soviétique, et sans tirer un seul coup de fusil ! Qu'y avait-il d'autre à désirer ?

C'est plus tard que le conseil de George Kennan - le plus ancien des "cold warriors", le cold warrior originel en fait ! Et qui vécut centenaire - de ne surtout pas étendre l'OTAN à l'est de l'Allemagne devait être négligé.

La théorie du complot que tu décris, comme quoi l' "Occident" aurait organisé tous les grands événements historiques du XXème siècle, depuis 1917 jusqu'à 1991, a une version encore plus extrême, qui de mon expérience n'est heureusement crue que d'une minorité de Russes. Ceux-là précisent que les Occidentaux manipulateurs en question ne seraient pas les Américains, ni les Anglo-saxons... mais bien les judéo-anglo-saxons. Ajoutant une note antisémite au tableau pourtant déjà bien fourni.

Je ne pense pas qu'un Poutine souscrive à cette vision, on ne lui connait aucun préjugé antisémite. Mais elle existe à son extrême-droite.

[Joab]

20 minutes ago, Alexis said:

. Ceux-là précisent que les Occidentaux manipulateurs en question ne seraient pas les Américains, ni les Anglo-saxons... mais bien les judéo-anglo-saxons. Ajoutant une note antisémite au tableau pourtant déjà bien fourni.

C'est exactement ce que dit le podcast. L'Occident qui possède et utilise des pouvoirs quasi surnaturels pour faire le mal (démanteler la très chrétienne Russie du 19 ème siècle) ne peut être que sous la coupe de l'ennemi héréditaire de la chrétienté. En plus, ils attribuent à l'Empire Russe une dimension christique: ce serait un Empire qui s'est sacrifié dans d'atroces souffrances pour sauver l'humanité du nazisme dans les années 40 et de la guerre nucléaire à la fin des années 80. Or qui est responsable de la souffrance du Christ? Il n'est pas difficile de glisser dans l'antijudaïsme dans ces cercles de pensée nationalistes.

Et je suis d'accord avec toi, je ne pense absolument pas Poutine soit antisémite. En revanche, Staline ne l'était absolument pas la quasi totalité de sa vie et on sait qu'il a fini sa vie antisémite. Si Poutine est influencé par ces cercles nationalistes post soviétiques, il pourrait le devenir un jour, le naufrage de la vieillesse n'aidant pas.

Modifié le 28 avril 2023 par Joab

[Wallaby]

Il y a 19 heures, Boule75 a dit :

Tu as donc au moins deux raisons particulières de douter de l'interprétation du récit de M. Bennett, et ces raisons figurent dans l'article de Tagesshau que tu cites et traduis :

• "Une rumeur persiste sur le net selon laquelle les Etats-Unis et la Grande-Bretagne auraient torpillé un cessez-le-feu déjà négocié entre la Russie et l'Ukraine. Mais l'ancien Premier ministre israélien n'a jamais tenu de tels propos."
• le démenti formel de l'hypothèse par un conseiller non-anonyme de Zelensky...

L'article est clair : Benett donne son estimation de la réponse qui aurait pu être donnée par l'"Occident" si un cessez-le-feu avait effectivement été négocié directement entre ukrainiens et russes : "Lorsque le journaliste lui demande si l'Occident aurait bloqué l'éventuel cessez-le-feu, Bennett répond : "En principe, oui".

Donc : 1. sur la base d'une uchronie 2. une source unique (dont le verbatim m'est inaccessible : 4h50 en hébreu...) estimerait que 3. "l'Occident" (qui ?) aurait en principe mis son veto à une décision qui ne lui aurait appartenu que très partiellement ; 4. "veto" qui aurait été strictement indéfendable politiquement d'ailleurs.

En prime, l'uchronie est basée sur une dissymétrie entre :

• d'un côté une proposition ukrainienne (pas de rattachement à l'OTAN) faite publiquement ; et une autre, inédite : pas de réarmement complet de l'Ukraine.
• de l'autre des "promesses de Poutine" (même valeur que celles de Lavrov) faite à Bennett et jamais rendues publiques. Et quelles promesses ! Pas de "dénazification" de l'Ukraine (whaou !) et pas d'assassinat de Zelensky (trop aimable).
  
  Sur tout l'énorme reste : aucun accord sur la ligne de cessez-le-feu, sur les modalités de contrôle, sur le devenir de la Crimée, du Dombass et du reste, ni sur d'éventuelles garanties de sécurité...

 

Sur la base de ces informations hyper-fragiles, tu passes directement à l'affirmatif répétitif :

Est-ce bien raisonnable ?

L'article et l'entretien sont bien plus cohérents si on met dans l'ordre :

• une première phase où l'Ukraine comme l'Ouest recherchent activement des négociations avec la Russie, par le biais de Bennett ; et là le jeu est ouvert côté occidental
  "A cela s'est ajouté le fait qu'en Occident, les avis divergeaient sur la manière d'agir. Alors que Scholz et le président français Macron étaient "plus pragmatiques" et insistaient sur un cessez-le-feu, le Premier ministre britannique de l'époque, Boris Johnson, était partisan d'une ligne dure contre Poutine. Biden a défendu les deux positions, affirme Bennett."
• Bucha, mais aussi la destruction méthodique de Marioupol et ses dizaines de milliers de victimes civiles.
• "Dans l'ensemble, l'Occident a pris la "décision légitime" de durcir la position contre Poutine."

Je répond tard, désolé.

Tu soulignes toi-même "Biden a défendu les deux positions", ce qui sous-entend que cela sauve Biden de pouvoir être mis dans le même panier que Boris Johnson, dont la position serait indéfendable dans le cas où l'on aboutirait à une paix de compromis, déjà esquissée autour de Naftali Bennett en mars 2022.

En même temps c'est bien pratique. Défendre "les deux positions", une chose et son contraire, tout et le contraire de tout, cela permet d'avoir raison dans tous les cas. "Pile je gagne, face tu perds".

Quand on analyse les posititions de Naftali Bennett, il faut faire la distinction entre ce qu'il a dit dans sa longue interview initiale, et les rétropédalages qu'il a faits ensuite en réponse aux pressions reçues quand l'interview a été publiée, froissant les oreilles de ses amis. Le propos sur la "décision légitime", faisant partie de ces rétropédalages ultérieurs, n'a pas à mes yeux la fraicheur, la sincérité, et la spontanéité de l'interview initiale.

L'épouvantail rhétorique de Deutsche Welle "l'ancien Premier ministre israélien n'a jamais tenu de tels propos" n'est que cela : un épouvantail rhétorique et ne pèse pas lourd une fois que Deutsche Welle cite elle-même en les tenant pour authentiques les propos de Naftali Bennett : l'Occident aurait bloqué l'éventuel cessez-le-feu, Bennett répond : "En principe, oui" (dans une version anglaise on trouve "basically, yes" qu'on pourrait rendre en français par "fondamentalement, oui").

Il ne pèse pas lourd quand on connaît le contexte général du bellicisme américain, qu'on peut faire remonter à la guerre d'Irak comme le fait Sholto Byrnes dans l'article de thenationalnews.com que j'ai cité, ou encore quand on se souvient du propos d'avril 2022 du secrétaire à la défense américain Lloyd Austin indiquant un objectif de guerre d'affaiblissement de la Russie.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a tout de même une résistance en Russie, qui s'exprime de façons diverses ...

Il y a eu les enfants et leurs dessins, leurs prises de positions, leurs parents ... 

Ici une autre expression de résistance, le même message, le même courage, diffusé cette fois-ci par de petites douceurs ...

Russie : une pâtissière condamnée à une amende pour ses gâteaux antiguerre en Ukraine
https://www.lefigaro.fr/international/russie-une-patissiere-condamnee-a-une-amende-pour-ses-gateaux-antiguerre-en-ukraine-20230429?

 

[Boule75]

il y a 51 minutes, Wallaby a dit :

Tu soulignes toi-même "Biden a défendu les deux positions", ce qui sous-entend que cela sauve Biden de pouvoir être mis dans le même panier que Boris Johnson, dont la position serait indéfendable dans le cas où l'on aboutirait à une paix de compromis, déjà esquissée autour de Naftali Bennett en mars 2022.

En même temps c'est bien pratique. Défendre "les deux positions", une chose et son contraire, tout et le contraire de tout, cela permet d'avoir raison dans tous les cas. "Pile je gagne, face tu perds".

Je souligne surtout que ce que décrit Bennett, ce sont ses propres hypothèses de ce qu'auraient pu être les positions des uns et des autres ("l'Occident") si les négociations qu'il pensait tenir avaient abouti sur quelque chose.
Or elles aboutissaient :

• du côté ukrainien sur la réitération d'une proposition publique (pas d'entrée dans l'OTAN) qui est une concession significative
• du côté poutinien sur du vent, des promesses de non-mise à exécution de menaces vaines (pas d'assassinat de Zelensky, pas de "dénazification" de l'Ukraine, quoi que ça veuille dire)
• et au final elles n'aboutissaient surtout pas, on était très très loin d'un accord : pas de ligne de cessez-le-feu, pas de date, pas de tracé de frontières ni de garanties de sécurité, pas de perspective de processus pour geler le conflit, sans même parler de le résoudre : rien.

Et tu veux nous faire croire que les positions de l'Occident étaient déjà arrêtées, dans ces "négociations-à-la-Poutine" qui avaient déjà été tentées et s'étaient déjà révélées être des illusions ?

L'Occident regardait Bennett suivre la voie de Macron avec un peu de recul : chat échaudé craint l'eau froide, il n'y avait aucune position à avoir sur des négociations... pas entamées.

 

il y a 51 minutes, Wallaby a dit :

Quand on analyse les posititions de Naftali Bennett, il faut faire la distinction entre ce qu'il a dit dans sa longue interview initiale, et les rétropédalages qu'il a faits ensuite en réponse aux pressions reçues quand l'interview a été publiée, froissant les oreilles de ses amis. Le propos sur la "décision légitime", faisant partie de ces rétropédalages ultérieurs, n'a pas à mes yeux la fraicheur, la sincérité, et la spontanéité de l'interview initiale.

L'épouvantail rhétorique de Deutsche Welle "l'ancien Premier ministre israélien n'a jamais tenu de tels propos" n'est que cela : un épouvantail rhétorique et ne pèse pas lourd une fois que Deutsche Welle cite elle-même en les tenant pour authentiques les propos de Naftali Bennett : l'Occident aurait bloqué l'éventuel cessez-le-feu, Bennett répond : "En principe, oui" (dans une version anglaise on trouve "basically, yes" qu'on pourrait rendre en français par "fondamentalement, oui").

Ah ! Tu godilles là.

On va faire simple : soit tu sors le verbatim traduit de cet entretien de Bennett auquel tu fais dire tant de choses, soit on en reste à l'avis d'un certain Wallaby, sur air-defense.net, qui jugeait voici quelques jours que l'article du Taggesshau était (je cite de mémoire) "un très bon point de départ pour évaluer ce qui avait été dit lors de cet entretien".

 

il y a 51 minutes, Wallaby a dit :

Il ne pèse pas lourd quand on connaît le contexte général du bellicisme américain, qu'on peut faire remonter à la guerre d'Irak comme le fait Sholto Byrnes dans l'article de thenationalnews.com que j'ai cité, ou encore quand on se souvient du propos d'avril 2022 du secrétaire à la défense américain Lloyd Austin indiquant un objectif de guerre d'affaiblissement de la Russie.

Où comment confondre faits et opinion, et recycler des préjugés sur une nouvelle affaire.

Les déclarations de Bennett fournissent un bon début de talking point, c'est tout. Et c'est bien trop léger pour utiliser l'affirmatif.
Ces "négociations" n'ont pas échoué à cause de l'intransigeance de "l'Occident" : elles n'ont jamais vraiment débuté.

[Wallaby]

il y a 29 minutes, Boule75 a dit :

Ces "négociations" n'ont pas échoué à cause de l'intransigeance de "l'Occident" : elles n'ont jamais vraiment débuté.

Elles ont été tuées dans l'oeuf. Par qui ?

[Ciders]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Elles ont été tuées dans l'oeuf. Par qui ?

Par le Kremlin. Qui d'autre ?

[Boule75]

il y a 22 minutes, Wallaby a dit :

Elles ont été tuées dans l'oeuf. Par qui ?

Mais relis les déclarations de Bennett ! Poutine aurait promis de renoncer :

• à une lubie propagandiste : la "dénazification" de l'Ukraine ; alternativement on pouvait comprendre ça comme "mise en place d'un gouvernement autoritaire pro-russe en Ukraine".
• à accomplir ce en quoi il avait échoué à plusieurs reprises : tuer Zelensky.

D'énormes "renoncements" vraiment : "j'ai pas pu, maintenant je n'veux plus : tope là !"

Les négociations n'ont même pas été "tuées dans l'oeuf' : côté russe, elles n'ont même pas débuté.
Ce que nous décrit Bennett c'est, pour changer, Poutine qui gagne du temps, cherche à diviser, et se fait des illusions en rêvant à la possibilité d'un nouveau Yalta en guise de Grand Soir.

[Wallaby]

il y a 18 minutes, Boule75 a dit :

Les négociations n'ont même pas été "tuées dans l'oeuf' : côté russe, elles n'ont même pas débuté.

Il y a eu dix-sept projets d'accords mis au brouillon :

https://jacobin.com/2023/02/ukraine-russia-war-naftali-bennett-negotiations-peace (8 février 2023)

Qualifiant les deux dirigeants de "pragmatiques", M. Bennett déclare qu'au cours des négociations, il "a eu l'impression que les deux parties souhaitaient vraiment un cessez-le-feu" et qu'il estimait à 50-50 les chances qu'un accord tienne. Au cours d'un "marathon de projets", affirme-t-il, dix-sept projets d'accord ont été préparés. Mais "ils les ont bloqués, et j'ai pensé qu'ils avaient tort", déclare M. Bennett, en faisant référence aux puissances occidentales qui soutiennent l'Ukraine.

"Je n'ai qu'une seule prétention", a déclaré M. Bennett à l'intervieweur. "Je prétends qu'il y avait de bonnes chances de parvenir à un cessez-le-feu. Lorsque l'intervieweur lui demande s'il veut dire "à condition qu'ils n'y mettent pas un frein", il répond par un hochement de tête.

Fiona Hill - haute responsable de la sécurité nationale dans les administrations de George W. Bush et de Donald Trump et loin d'être une colombe sur la Russie - a rapporté à la fin de l'année dernière que "plusieurs anciens hauts fonctionnaires américains" lui avaient révélé que "les négociateurs russes et ukrainiens semblaient s'être provisoirement mis d'accord sur les grandes lignes d'un règlement intérimaire négocié" en avril dernier. Selon ces grandes lignes, la Russie se serait retirée sur ses lignes d'avant le 24 février, contrôlant la Crimée et certaines parties du Donbas, tandis que l'Ukraine aurait renoncé à adhérer à l'OTAN. Ce cadre correspond largement au calendrier de négociation et aux concessions présentées par M. Bennett dans l'interview.

 

Modifié le 29 avril 2023 par Wallaby

[Joab]

4 hours ago, Wallaby said:

Il y a eu dix-sept projets d'accords mis au brouillon :

https://jacobin.com/2023/02/ukraine-russia-war-naftali-bennett-negotiations-peace (8 février 2023)

Qualifiant les deux dirigeants de "pragmatiques", M. Bennett déclare qu'au cours des négociations, il "a eu l'impression que les deux parties souhaitaient vraiment un cessez-le-feu" et qu'il estimait à 50-50 les chances qu'un accord tienne. Au cours d'un "marathon de projets", affirme-t-il, dix-sept projets d'accord ont été préparés. Mais "ils les ont bloqués, et j'ai pensé qu'ils avaient tort", déclare M. Bennett, en faisant référence aux puissances occidentales qui soutiennent l'Ukraine.

"Je n'ai qu'une seule prétention", a déclaré M. Bennett à l'intervieweur. "Je prétends qu'il y avait de bonnes chances de parvenir à un cessez-le-feu. Lorsque l'intervieweur lui demande s'il veut dire "à condition qu'ils n'y mettent pas un frein", il répond par un hochement de tête.

Fiona Hill - haute responsable de la sécurité nationale dans les administrations de George W. Bush et de Donald Trump et loin d'être une colombe sur la Russie - a rapporté à la fin de l'année dernière que "plusieurs anciens hauts fonctionnaires américains" lui avaient révélé que "les négociateurs russes et ukrainiens semblaient s'être provisoirement mis d'accord sur les grandes lignes d'un règlement intérimaire négocié" en avril dernier. Selon ces grandes lignes, la Russie se serait retirée sur ses lignes d'avant le 24 février, contrôlant la Crimée et certaines parties du Donbas, tandis que l'Ukraine aurait renoncé à adhérer à l'OTAN. Ce cadre correspond largement au calendrier de négociation et aux concessions présentées par M. Bennett dans l'interview.

 

J'ai rarement lu un compte rendu aussi peu honnête de l'interview. Je l'ai écoutée cette interview, en hébreu il y a deux mois.

Benett paraphrase Kissinger en disant qu'il n'y a pas de politique étrangère, il n'y a que la politique interieur et que la réussite ou pas d'un accord de cessez-le-feu dépendait de l'impact de celui-ci sur la situation politique de Poutine et Zelenski. Personne ne voulait d'un accord qui le fasse apparaitre comme faible. Il dit clairement que dès le début de la médiation, il avait en tête de conclure un accord avant un "Kfar Kana". Kfar Kana est un village libanais ou un bombardement israélien a tué énormément d'enfant et cet événement très médiatisé a altéré le cours des négociations. Et il y a eu un Kfar Kana et c'est Boutcha. Il a compris avec Boutcha qu'aucun accord n'était plus possible et il a arrêté sa médiation.

D'après Bennett, c'est la découverte des massacres qui a rendu les accords impossibles, pas des prises de positions occidentales.

C'est tellement malhonnête de parler des massacres comme d'un événement mineur alors que d'après Bennett, à tort ou à raison, c'est la cause principale.

Modifié le 29 avril 2023 par Joab

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Joab a dit :

D'après Bennett, c'est la découverte des massacres qui a rendu les accords impossibles, pas des prises de positions occidentales.

Donc tu confirmes que dans le récit de Naftali Bennett, il était question des prises de positions occidentales et qu'elles étaient ce qu'elles étaient. Merci.

[Joab]

1 minute ago, Wallaby said:

Donc tu confirmes que dans le récit de Naftali Bennett, il était question des prises de positions occidentales et qu'elles étaient ce qu'elles étaient. Merci.

Il dit que Johnson était agressif, Sholtz et Macron pragmatiques et Biden entre les deux. Il ne dit pas que ce sont ces prises de position qui ont compromis un éventuel accord. D'ailleurs, j'ai du mal à imaginer comment. Si l'Ukraine avait signé un cessez-le-feu avec la Russie et que Johnson s'y était opposé, qu'est ce qui se serait passé? Il aurait envoyé l'armée britannique se battre à la place des ukrainiens. C'est absurde de dire que ce sont les occidentaux qui obligent les ukrainiens à se battre.

[nemo]

Il y a 7 heures, Joab a dit :

Il dit que Johnson était agressif, Sholtz et Macron pragmatiques et Biden entre les deux. Il ne dit pas que ce sont ces prises de position qui ont compromis un éventuel accord. D'ailleurs, j'ai du mal à imaginer comment. Si l'Ukraine avait signé un cessez-le-feu avec la Russie et que Johnson s'y était opposé, qu'est ce qui se serait passé? Il aurait envoyé l'armée britannique se battre à la place des ukrainiens. C'est absurde de dire que ce sont les occidentaux qui obligent les ukrainiens à se battre.

Sans les obligés, ils peuvent les inciter, les encourager. 

Modifié le 29 avril 2023 par collectionneur
Orthographe

[Heorl]

Il y a 4 heures, nemo a dit :

Sans les obligés, ils peuvent les inciter, les encourager. 

Ils n'ont pas besoin d'être incités ou encouragés, on en a eu un nombre de preuves incalculables depuis un an. Et ce n'est que depuis la contre-offensive d'octobre que les pays occidentaux ont commencé à considérer la victoire ukrainienne comme possible, avant ils étaient dans l'optique que l'Ukraine perdrait et qu'il faudrait limiter les dégâts. 

[Delbareth]

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

Donc tu confirmes que dans le récit de Naftali Bennett, il était question des prises de positions occidentales et qu'elles étaient ce qu'elles étaient. Merci.

Sérieux, arrête, tu t'enfonces...

[olivier lsb]

L'attaque d'Uman qui a coûté la vie à 23 civils ukrainiens ? 

En fait un bombardement ukr sur Donetsk: encore une preuve de la duplicité cynique de la propagande  russe et l'illustration, s'il le fallait, des motivations Ukr à refuser leur soumission à ce régime.