Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[gustave]

il y a 17 minutes, christophe 38 a dit :

pourquoi ? c'est erroné ? les Russes nous ont ils habitués à etre exacts, précis, justes ?

 

 

enfin, je crois qu'il y a une guerre et l'enfumage est une méthode de travail.

 

Il n'empeche que pour moi, la Russie est un envahisseur qui a menti à son peuple, au moins, pour ce but.

pour moi, si je raisonne gentil et méchant, il y a l'agresseur et l'agressé.

C’est confondre le fait d’agresser et de mentir (et réciproquement). 
Ceci dit, la Russie ment plus grossièrement que l’Ukraine en effet, sans qu’aucun des deux ne dise que la vérité ni ne mente en tout…

[Boule75]

Il y a 5 heures, metkow a dit :

ce n'est pas un trucage, c'est tiré d'une vidéo qui circule sur reddit, je mettrais le lien en rentrant du travail

Oui ! Qu'on juge sur pièce.

[Teenytoon]

il y a une heure, gustave a dit :

C’est confondre le fait d’agresser et de mentir (et réciproquement). 
Ceci dit, la Russie ment plus grossièrement que l’Ukraine en effet, sans qu’aucun des deux ne dise que la vérité ni ne mente en tout…

Là on est d'accord. 

Et pour le coup la Russie s'impose sur les deux segments, agression et mensonge. 

Mais bien entendu l'agressé ment aussi sur l'état réel de son armée, de ses pertes, de ses capacités, des actions de l'ennemi. C'est la guerre, pas un témoignage sous serment dans un pays en paix. 

Modifié le 25 mai 2023 par Teenytoon

[pascal]

Vous vous attendez à quoi ? Ils se font la guerre et se tuent par milliers et vous voulez qu en plus ils disent la vérité ? C'est naïf  on est pas chez les bisounours il n'y a pas de certificat de bonne conduite... la génération des réseaux sociaux doit apprendre à être intelligente et à éviter de prendre pour argent comptant tout ce qui passe sur tweeter 

[christophe 38]

Il y a 6 heures, pascal a dit :

Vous vous attendez à quoi ? Ils se font la guerre et se tuent par milliers et vous voulez qu en plus ils disent la vérité ? C'est naïf  on est pas chez les bisounours il n'y a pas de certificat de bonne conduite... la génération des réseaux sociaux doit apprendre à être intelligente et à éviter de prendre pour argent comptant tout ce qui passe sur tweeter 

c'est MORT !

c'est l'epoque des fake news, du clic à put (sur le sensationnel), de l'IA, avec Tchtegépété et les images modifiées...

combien, quel pourcentage, verifie l'info par 2 ou 3 "sources" indépendantes (c'est trop long à l'ere du clic de souris, comme reflechir, trop long aussi)

[g4lly]

14 hours ago, pascal said:

Vous vous attendez à quoi ? Ils se font la guerre et se tuent par milliers et vous voulez qu en plus ils disent la vérité ? C'est naïf  on est pas chez les bisounours il n'y a pas de certificat de bonne conduite... la génération des réseaux sociaux doit apprendre à être intelligente et à éviter de prendre pour argent comptant tout ce qui passe sur tweeter 

On voit que tu ne la fréquente pas

La seule chose qui compte c'est la satisfaction immédiate ...

[g4lly]

7 hours ago, christophe 38 said:

combien, quel pourcentage, verifie l'info par 2 ou 3 "sources" indépendantes (c'est trop long à l'ere du clic de souris, comme reflechir, trop long aussi)

Pourquoi "vérifier" quelques choses si tu t'en branle complètement du fait que ce soit vrai ou faux, et sur lequel en général tu n'as absolument aucune prise ... le principe c'est que le réel c'est moche, et qu'à partir du moment ou le narratif qu'on te propose est séduisant tu t'en satisfait, exactement comme quand tu regardes Netflix.

[Teenytoon]

il y a une heure, Yorys a dit :

Je te laisse y réfléchir par toi même, au besoin retourne sur mes précédentes interventions sur les fils Ukraine, même si je n'y interviens, je crois, qu'assez rarement.

Éviter de répondre clairement, renvoyer toujours l'autre à ses études, ce n'est toujours pas une discussion

 

il y a une heure, Yorys a dit :

une problématique du type agresseur-agressé, gentils-méchants ou anges-démons ne m'intéresse qu'assez peu,

Encore une fois caricaturer, travestir le propos de l'autre. Agresseur agressé c'est factuel. Gentil méchant ca relève de l'interprétation. Anges démons là on vire sur le plan religieux. 

Effectivement si on ne peut pas avoir une discussion sérieuse et factuelle, ça va aussi m'intéresser qu'assez peu. 

[g4lly]

3 minutes ago, Teenytoon said:

Non, mais je ne vois pas bien à qui la Russie se serait soumise en n'attaquant pas l'Ukraine ?

C'est tout le probleme ... comme tu refuses d'essayer de te mettre à la place de la Russie tu ne peux pas comprendre le sentiment ou le ressentiment russe, et tu projettes les tiens à la place.

[Alexis]

A vérifier avec la source, pas encore disponible.

Mais les médias russes annoncent que le représentant spécial chinois Li Hui, maintenant à Moscou après son passage à Bruxelles, Paris, Berlin, Varsovie et Kiev, a appelé la Russie à un cessez-le-feu tout en conservant le contrôle de ses "nouveaux territoires"

Li Hui appelle à un cessez-le-feu en Ukraine et à la conservation des nouvelles régions par la Russie

L'envoyé spécial de la Chine pour les affaires eurasiennes, Li Hui, a appelé à un cessez-le-feu dans le conflit ukrainien et à la conservation de nouvelles régions pour la Russie, a rapporté RIA Novosti. Auparavant, il avait été signalé que Li Hui était arrivé au ministère russe des affaires étrangères, où il devait mener des discussions sur le règlement pacifique de la crise ukrainienne

Même en tenant compte d'une probable marge d'exagération / déformation par les médias russes - ce serait étonnant que Li ait appelé Moscou à conserver les "nouvelles régions" annexées - le message de Pékin a clairement une tonalité bien différente des exigences que lui ont transmises les interlocuteurs européens.

Selon le WSJ, le message de Li aux Européens aurait été précisément celui-là

L'envoyé spécial chinois chargé de faire avancer le plan de paix de Pékin pour l'Ukraine portait un message clair : les alliés de l'Amérique en Europe devraient affirmer leur autonomie et appeler à un cessez-le-feu immédiat, laissant la Russie en possession des parties de son plus petit voisin qu'elle occupe, selon des officiels occidentaux familiers des pourparlers dans plusieurs capitales du continent.

Il est bien sûr possible qu'il y ait exagération journalistique, en Russie comme en Amérique. Mais c'est tout de même notable.

[Teenytoon]

il y a 26 minutes, g4lly a dit :

C'est tout le probleme ... comme tu refuses d'essayer de te mettre à la place de la Russie tu ne peux pas comprendre le sentiment ou le ressentiment russe, et tu projettes les tiens à la place.

Oui je sais, l'occident et les américains en premier en faisant basculer l'Ukraine dans l'UE mettait un péril imminent et vital sur Moscou. 

Je te confirme que je ne peux pas le comprendre vivant aujourd'hui dans ce vilain occident si affilié à l'Amérique. Je ne vois pas bien le péril vital pour nos pays européens. En tout cas je le vois moins que les pays de l'est durant l'occupation soviétique. 

[Wallaby]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

A vérifier avec la source, pas encore disponible.

Mais les médias russes annoncent que le représentant spécial chinois Li Hui, maintenant à Moscou après son passage à Bruxelles, Paris, Berlin, Varsovie et Kiev, a appelé la Russie à un cessez-le-feu tout en conservant le contrôle de ses "nouveaux territoires"

Li Hui appelle à un cessez-le-feu en Ukraine et à la conservation des nouvelles régions par la Russie

L'envoyé spécial de la Chine pour les affaires eurasiennes, Li Hui, a appelé à un cessez-le-feu dans le conflit ukrainien et à la conservation de nouvelles régions pour la Russie, a rapporté RIA Novosti. Auparavant, il avait été signalé que Li Hui était arrivé au ministère russe des affaires étrangères, où il devait mener des discussions sur le règlement pacifique de la crise ukrainienne

Même en tenant compte d'une probable marge d'exagération / déformation par les médias russes - ce serait étonnant que Li ait appelé Moscou à conserver les "nouvelles régions" annexées - le message de Pékin a clairement une tonalité bien différente des exigences que lui ont transmises les interlocuteurs européens.

Selon le WSJ, le message de Li aux Européens aurait été précisément celui-là

L'envoyé spécial chinois chargé de faire avancer le plan de paix de Pékin pour l'Ukraine portait un message clair : les alliés de l'Amérique en Europe devraient affirmer leur autonomie et appeler à un cessez-le-feu immédiat, laissant la Russie en possession des parties de son plus petit voisin qu'elle occupe, selon des officiels occidentaux familiers des pourparlers dans plusieurs capitales du continent.

Il est bien sûr possible qu'il y ait exagération journalistique, en Russie comme en Amérique. Mais c'est tout de même notable.

Cela parait assez tautologique que de dire que dans un cessez-le-feu les parties conservent le territoire qu'elles occupent. À "Cessez-le-feu", Wikipédia donne l'exemple de la trêve de Noël du 24 décembre 1914.

https://dictionnaire-droit-humanitaire.org/content/article/2/cessez-le-feu/

Le cessez-le-feu consiste en un accord organisant la cessation de toute activité militaire durant un temps donné et dans un espace donné. Il peut être déclaré de façon unilatérale ou bien être négocié entre les parties au conflit. On parle aussi parfois d’armistice, bien que les termes soient légèrement différents. L’armistice est une convention militaire qui prévoit la suspension des hostilités sur tout le théâtre de la guerre, souvent pour une durée indéterminée. Il ne faut pas confondre le cessez-le-feu et l’armistice avec l’accord de paix. Ils ne signifient pas la fin des hostilités mais constituent une trêve temporaire. En outre, ils ne mettent pas fin juridiquement à l’état de guerre. Aussi, ils ne doivent pas être confondus avec les accords de paix qui, eux, signifient la fin de la guerre.

Le droit humanitaire demande que, chaque fois que les circonstances le permettent, un armistice local, une interruption du feu ou des arrangements locaux soient convenus pour permettre l’enlèvement, l’échange et le transport des blessés et malades dus aux combats (GI art. 15).

Toutefois le cessez-le-feu n’est pas principalement destiné à permettre des actions humanitaires. C’est une décision militaire qui répond à des objectifs politiques ou stratégiques : regroupement des forces, évaluation de l’autorité et du fonctionnement de la chaîne de commandement adverse, négociation.

Il y a toujours un risque que des opérations de secours négociées dans le cadre d’un cessez-le-feu soient utilisées comme monnaie d’échange par les parties au conflit pour obtenir des contreparties politiques ou militaires, ou pour tester la bonne foi de l’adversaire ou sa capacité de contrôle sur ses propres troupes. Les organisations de secours doivent être conscientes de ce risque et évaluer les dangers que cela peut leur faire courir sur le terrain. L’aide humanitaire ne doit pas être conditionnelle.

[Connorfra]

 

 

Ça c'est fait la Russie sera toujours sous sanctions une fois la guerre terminé même si elle paie une compensation a l'Ukraine et je pense que la plupart des occidentaux suivrons le même genre de discours.

Donc pour les russes de base, c'est soit ils gagnent et seront miséreux, sont ils perdent et ils seront miséreux... 

Je ne pense pas que ce soit le bon message.

Il aurait été de bon ton de faire passer le message, que si il y a changement de régime vers quelque chose de plus démocratique, une levée des sanctions progressive aurait permis de donner aux russes du peuple un espoir de retour à la prospérité une fois le pain noir passé si ils ce bougent le fion pour virer leurs dirigeants.

La connaissant la mentalité russes ils sont partant pour végéter avec leur système branlant.

[g4lly]

29 minutes ago, Connorfra said:

Donc pour les russes de bases c'est soit ils gagnent et seront miséreux, sont ils perdent et ils seront miséreux...

Je ne pense pas que ce soit le bon message.

Il suffit de regarder les conflits dans lesquels ont été impliqué les USA ou le UK ... l'issue c'est la liquidation.

Pour faire simple ils ont acté le fait qu'ils sont incapable de faire la paix, et que l'issue la moins défavorable c'est que l'adversaire soit en liquidation - comme une entreprise - quitte à ce qu'il reste éternellement un ennemi.

La liste des pays faillis c'est assez édifiants https://fragilestatesindex.org/wp-content/uploads/2022/07/22-FSI-Report-Final.pdf

[christophe 38]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Pourquoi "vérifier" quelques choses si tu t'en branle complètement du fait que ce soit vrai ou faux, et sur lequel en général tu n'as absolument aucune prise ... le principe c'est que le réel c'est moche, et qu'à partir du moment ou le narratif qu'on te propose est séduisant tu t'en satisfait, exactement comme quand tu regardes Netflix.

ça tombe bien, je ne regarde jamais netflix (meme quand j'avais les bons codes) (j'ai netflux qui marche bien aussi, mais je ne regarde pas).

ça fait bien longtemps que je ne crois plus au père Noel et les promesses n'engagent que ceux qui les croient.

 

je ne suis pas désabusé, juste realiste, méfiant et à la recherche de crédible.

et, comme au boulot, quand on m'annonce un truc de la mort qui tue, je demande "sources ?"... et là, bizarrement, on entend voler les pailles en queue..

[Wallaby]

En 1917, la Rada ne revendiquait pas la Crimée :

https://en.wikipedia.org/wiki/Third_Universal_of_the_Ukrainian_Central_Council

Le troisième Universel du Conseil central ukrainien est un acte politique d'État, proclamant la formation de la République populaire d'Ukraine. Accepté le 20 novembre [calendrier julien : 7 novembre] 1917 à Kiev.

Il est précisé que l'Ukraine ne se sépare pas de la Russie, mais que tous les pouvoirs en Ukraine appartiennent désormais à la Rada centrale et au Secrétariat général de l'Ukraine.

L'Ukraine devient la République populaire d'Ukraine.

Son territoire comprend des terres (gouvernorat) habitées principalement par des Ukrainiens : Kiev, Podillia, Volyn, Tchernihiv, Poltava, Kharkiv, Katerynoslav, Kherson, Tauride (à l'exclusion de la Crimée). Enfin, la question de l'adhésion à l'Ukraine de Koursk, Kholm, Voronej et d'autres territoires adjacents à l'Ukraine dont la population est majoritairement ukrainienne devait être résolue par des négociations.

https://uk.wikisource.org/wiki/Третій_Універсал_Української_Центральної_Ради

До територіі народньоі Украінськоі республики належать землі, заселені у більшости украінцями: Киівщина, Поділля, Волинь, Чернигівщина, Полтавщина, Харьківщина, Катеринославщина, Херсонщина, Таврія (без Криму).

Le territoire de la République populaire d'Ukraine comprend des terres peuplées majoritairement d'Ukrainiens : Kiev, Podillia, Volyn, Chernihiv, Poltava, Kharkiv, Katerynoslav, Kherson, Tauride (sans la Crimée).

Modifié le 26 mai 2023 par Wallaby

[Pol]

il y a 33 minutes, Connorfra a dit :

 

 

Ça c'est fait la Russie sera toujours sous sanctions une fois la guerre terminé même si elle paie une compensation a l'Ukraine et je pense que la plupart des occidentaux suivrons le même genre de discours.

Donc pour les russes de bases c'est soit ils gagnent et seront miséreux, sont ils perdent et ils seront miséreux... 

Je ne pense pas que ce soit le bon message.

Il aurait été de bon ton de faire passer le message que si il y a changement de régime vers quelque chose de plus démocratique une levée des sanctions progressive aurait permis de donner aux russes du peuple un espoir de retour à la prospérité une fois le pain noir passé si ils ce bougent le fion pour virer leurs dirigeants.

La connaissant la mentalité russes ils sont partient pour végéter avec leur système branlant.

Quand on évoque le "Kremlin" on évoque ceux qui sont actuellement au pouvoir en Russie. Quand on annonce que le Kremlin restera sanctionné, ce n'est pas la Russie qui sera éternellement sous sanctions, mais bien le système Poutine.

Donc pour les russes, changer le système (le Kremlin) revient à changer les relations à l'internationale. Le maintenir revient à continuer dans le prisme actuel indéfiniment.

Ce qui est recherché et qui s'est définitivement inscrit du côté occidental, c'est que cette guerre se terminera avec la fin du système Poutine, que cela se fasse rapidement ou sur la durée avec un Poutine trainant les pieds jusqu'à sa mort. Le peuple russe doit et va devoir le comprendre, par les coups militaires de la guerre en Ukraine ou le coût économique des sanctions et autres contexte plus global. Je pense qu'on sait tous que cette aventure militaire russe en Ukraine a mis le pouvoir de Poutine sur une balançoire et que l'obstination à continuer, à rechercher une victoire n'est pas une résilience du peuple russe à vouloir gagner, mais celui d'une nécessité du pouvoir politique pour survivre.

Je reste persuadé qu'en occident, faire durer la guerre pour user intensivement l'armée russe a un plus grand intérêt que celui de faire gagner au plus vite l'Ukraine. Ce n'est pas qu'on ne veut pas qu'elle gagne (ça reste l'objectif) ou qu'on douterait de ses capacités en cherchant un gel du conflit, ce qu'on craint c'est qu'une victoire trop rapide laisse encore à la Russie un "potentiel" militaire conventionnel important qui pourrait être utilisé par le kremlin (donc le système Poutine) pour se venger dans un avenir très proche (avant de pouvoir intégrer l'Ukraine à l'Otan). Voir petit à petit la Russie déstocker tout ses stocks de l'URSS conduit à une "clarification" de son réel potentiel militaire à venir et à soutenir (basé sur la capacité de production). Ce qui faisait la force dissuasive de la Russie sur son côté conventionnel, c'était le flou qui persistait de tout ces volumes d'anciens équipements, cette guerre l'assèche considérablement.

Je pense de toute façon qu'on va continuer à équiper l'Ukraine pour poursuivre cette usure russe. Tout sera mis en oeuvre pour aller par exemple couler le maximum de leurs navires (pour reprendre le dernier exemple en date). On doit s'attendre de voir un mini Pearl Harbor sur Sebastopol un de ces quatres au réveil, cette guerre va définir le potentiel militaire russe de demain, la mer noire qui était ces dernières années sous une large domination de la marine russe devra être revue et on l'utilisera pour foutre en l'air le moment venu une grosse partie de sa flotte. Il faudra que demain, l'Ukraine et l'Otan soient "à l'aise" dans la mer noire. Je pense aussi que c'est pour cette raison que je considère que la reconquête ukrainienne n'épargnera pas la Crimée, qu'elle en est même l'objectif principal, mais qu'elle serait bien plus susceptible d'épargner le Donbass (Donetsk et Lougansk). Derrière la victoire ukrainienne il y a une volonté occidental de faire perdre à la Russie un potentiel militaire global, Sebastopol en est l'ultime étape, pas facile, peut-être pas pour les mois à venir, mais ça se fera.

[Rob1]

Il y a 16 heures, pascal a dit :

la génération des réseaux sociaux doit apprendre à être intelligente et à éviter de prendre pour argent comptant tout ce qui passe sur tweeter 

Autant que les générations précédentes ont appris à ne pas prendre pour argent comptant ce qui passait dans les journaux, magazines, livres de leur temps. "Qu'ils mangent de la brioche", les cavaliers polonais chargeant les Panzers, la mythification du guerrier germanique, la théorie du meurtre de JFK du film d'Oliver Stone, etc.

[gustave]

il y a une heure, Connorfra a dit :

 

 

Ça c'est fait la Russie sera toujours sous sanctions une fois la guerre terminé même si elle paie une compensation a l'Ukraine  

Je n’ai pas lu l’article mais le tweet évoque un gel jusqu’à (until) paiement de compensations.

[christophe 38]

dans le genre "fout la merde partout"..https://www.clicanoo.re/article/societe/2023/05/26/comores-mayotte-la-russie-entre-dans-le-bal

[Ciders]

il y a 8 minutes, christophe 38 a dit :

dans le genre "fout la merde partout"..https://www.clicanoo.re/article/societe/2023/05/26/comores-mayotte-la-russie-entre-dans-le-bal

Vivement le moment où on se préoccupera des droits de la minorité kalmouke ou des Caréliens.

[jean-françois]

Pour le gel des avoirs russes, c'est plutôt qu'ils ont fini par comprendre que vis-à-vis du droit international, il est illégal de prendre les avoirs gelés d'un pays X pour les donner à un autre pays, même si c'est pour des réparations de guerre ou équivalent.

 

[gustave]

il y a 15 minutes, jean-françois a dit :

Pour le gel des avoirs russes, c'est plutôt qu'ils ont fini par comprendre que vis-à-vis du droit international, il est illégal de prendre les avoirs gelés d'un pays X pour les donner à un autre pays, même si c'est pour des réparations de guerre ou équivalent.

 

Visiblement non puisqu’ils font (a priori et pour peu que le tweet relaie exactement les déclarations britanniques) du versement de réparations la condition de restitution des avoirs…

[pascal]

il y a 50 minutes, Rob1 a dit :

Autant que les générations précédentes ont appris à ne pas prendre pour argent comptant ce qui passait dans les journaux, magazines, livres de leur temps. "Qu'ils mangent de la brioche", les cavaliers polonais chargeant les Panzers, la mythification du guerrier germanique, la théorie du meurtre de JFK du film d'Oliver Stone, etc.

Non bien plus ... car aujourd'hui plusieurs éléments rentre en ligne de compte ... le nombre de gens ayant accès à l'information ou à la désinformation, la notion d'immédiateté et de confort liée à l'abondance de l'information. "C'est vrai je viens de le lire" - un obscur chef de service marseillais longtemps inconnu en dehors de son Landernau professionnel a eu son heure de gloire comme ça en 2019/2021. 

Combien de personnes ont vu le film de Stone et combien de gens ont un smartphone ? ...  et ce n'est qu'un exemple. Quand je lis ici que les uns sont plus ceci ou moins cela que les autres parce que leur communication est de la propagande et que celle des autres ne l'est pas, je trouve ces commentaires d'une naïveté sans nom.

Les "réseaux sociaux" sont une formidable caisse de résonnance et s'étonner que les uns et les autres en abusent pour servir leurs desseins sur la base de critères moraux est du plus grand comique.

 

[Robert]

Apparemment la visite du Premier ministre russe Mikhail Mishustin en Chine se passe mal.

https://www.vedomosti.ru/economics/articles/2023/05/24/976544-chto-volnovalo-biznes-na-forume-v-shanhae

La décision de la Chine de suspendre la construction du gazoduc Power of Siberia-2 et de remplacer le gaz russe par du gaz turkmène a provoqué un choc à Moscou. Tout cela dans le contexte de la visite manifestement infructueuse de Mishustin à Pékin.
Oleg Deripaska a laissé entendre avec morosité qu'il resterait encore du gaz pour la Sibérie. Les problèmes du budget russe et de la transformation de ses propres citoyens en principaux soutiens de l'État deviennent de plus en plus réels.

Ca concerne aussi d'autres domaines, les industriels chinois refusent de recevoir Mishustin par peur de sanctions US.

 

Modifié le 26 mai 2023 par Robert