Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[pascal]

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

Prigozhin en roue libre

Il a pas l'air content ...

[olivier lsb]

Tokaiev semble se moquer ouvertement de la proposition, fort ridicule au passage, de Loukachenko de rejoindre une Union d'états avec la Russie et la Biélorussie. Évidemment, je ne crois pas une seule seconde à une proposition inédite et spontanée du seul Louka. Il agit probablement en intermédiaire. 

J'ai vraiment de la peine pour Loukachenko et je le trouve considérablement sous estimé : il a manœuvré avec des trésors d'imagination pour ne pas engager des troupes et ses matériels (autant que possible pour ces derniers) dans cette guerre, avec un rapport de force totalement lilliputien avec la Russie. Et la Russie qui ne doit pas être dupe, doit seulement se retenir de l'assassiner par crainte de déstabiliser le pays et d'ouvrir un second front.

 

[Alexis]

Il y a 16 heures, BPCs a dit :

On peut essayer de se faire gifler l'ambassadeur ?  Ça marchera peut-être encore ?

Mais avant le 19ème siècle cela ramène au rattachement de la Corse à la France ...ou à une partie de la Lorraine.

Oui. Voici une petite carte explicite 

Et il n'y a pas encore la Lorraine, ni la Corse, ni la Savoie, pas plus que Nice, Mayotte, la Polynésie, la Guyane...

Il n'y a pas non plus le Kremlin de Moscou, qui pourtant était bien français en septembre 1812  !

Mais la question à poser est différente : à supposer que les habitants de Franche-Comté décident de ne plus être Français, étant donné qu'ils sont un peuple latin spécifique longtemps opprimé par le pouvoir parisien, et le franc-comtois une langue évidemment distincte, qu'après discussion et débat on constate qu'il n'est pas possible de les convaincre du contraire, et qu'ils manifestent cette volonté dans un référendum au résultat sans ambiguïté... Que faudrait-il faire ?

a) Prendre acte de ce crève-cœur, ou

b) Déclencher une opération militaire spéciale contre le nazisme franc-comtois ?

Ma réponse serait plutôt d'acter et de faire le deuil. Mais ce n'est pas la réponse de tout le monde... Pas celle de Vladimir Poutine, notamment 

[Alexis]

il y a 16 minutes, olivier lsb a dit :

Prigozhin en roue libre après les attaques sur Moscou. 

Edit : source traduite par Wartranslated 

En roue libre pas totalement, puisqu'il attaque mode populiste-ordurier les "bureaucrates" au "ministère de la défense", ceux qui se mettent de la crème - ce n'est pas la première fois qu'il utilise cette image, pendant la Révolution on aurait dit qu'ils utilisaient de la pommade - mais il se garde bien de franchir la ligne rouge.

Il ne s'attaque pas au Tsar.

 

il y a 12 minutes, pascal a dit :

Il a pas l'air content ...

Et il n'est certes pas bon sur le principe de mécontenter Prigojine.

Mais mécontenter Poutine... y en a en Russie qui ont essayé, ils ont eu des problèmes.

 

A mon avis, il est en train de faire de la politique. Il ajoute un courant nationaliste-populiste-guerrier à outrance au spectre politique des oppositions "autorisées" en Russie. Ou plutôt peut-être il tente de s'établir en tête de file de l'opposition nationaliste de droite, à la place de feu Vladimir Jirinovski (décédé en avril 2022) ?

Jirinovski n'a jamais eu de problème. Parce qu'il a toujours su rester dans les rangs des oppositions autorisées, c'est-à-dire celles qui d'une part n'attaquent pas le Tsar, d'autre part savent et acceptent d'avance qu'elles vont perdre les élections et simplement conserver leur petit fief électoral et leur rôle de faire-valoir.

Si Prigojine parvient à suivre le même chemin, il s'assurera une position confortable. Voire maintiendra quelques espoirs pour l'avenir...

Qui succédera à Poutine ?

[Wallaby]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Un pays fondamentalement corrompu est un pays qui n'arrête pas ses gens corrompus. 

Le ministre de la défense n'a nullement été inquiété après qu'il ait justifié les manipulations sur les prix des oeufs. Donc l'Ukraine est un pays qui a une grande tolérance pour ce genre de rationalisation.

Le 24/01/2023 à 15:44, Wallaby a dit :

https://www.politico.eu/article/defense-minister-reznikov-ukraine-corruption-probe-war-russia-zelenskyy/ (23 janvier 2023)

Le ministre ukrainien de la défense, Oleksii Reznikov, l'une des figures les plus marquantes de la guerre contre la Russie, est désormais sous le feu des critiques sur le front intérieur, alors que des enquêtes sur la corruption au sein du gouvernement ont secoué le pays au cours du week-end.

Il a prétendu que certaines des conclusions de Nikolov, comme l'information sur les prix gonflés des œufs, n'étaient qu'une "erreur technique du contractant, qui voulait écrire le prix des œufs en kilos et non par pièce". Or, tous les contrats précédents montraient que le ministère achetait toujours les œufs à la pièce.

Nikolov enquête depuis plus de 10 ans sur la corruption liée aux marchés publics. Comme de nombreux autres journalistes ukrainiens, il a cessé de critiquer le gouvernement ukrainien pour ne pas ébranler la confiance dans les dirigeants ukrainiens pendant l'invasion à grande échelle des six premiers mois de 2022.

Cependant, depuis la fin de l'été, les sources de M. Nikolov au sein du gouvernement ont commencé à l'alerter sur des marchés publics de défense douteux, cachés au public. Puis, en décembre, ses sources au sein des forces armées lui ont envoyé le contrat sur les services de restauration d'une valeur de 13 milliards de hryvnias qui est au cœur du tumulte actuel. Le ministère de la défense a signé le contrat avec une entreprise affiliée à d'anciens responsables de la défense.

Au cours de l'été, le cabinet a alloué 1,68 milliard de hryvnias (40 millions d'euros) pour l'achat de l'équipement de production d'électricité nécessaire pour passer l'hiver - alors que la Russie a bombardé massivement les installations d'infrastructure énergétique à travers l'Ukraine. Cependant, selon la NABU, les fonctionnaires responsables de l'achat ont décidé de gagner un peu plus d'argent sur cette transaction.  

"Ils ont conspiré avec un groupe d'intermédiaires et ont assuré la conclusion de contrats d'achat avec des entités commerciales prédéterminées. Le coût des contrats a été gonflé de 280 millions de hryvnias (7 millions d'euros), ce qui représentait un pot-de-vin à verser aux fonctionnaires pour leur facilitation", a déclaré la NABU.

 

[zozio32]

29 minutes ago, Alexis said:

Oui. Voici une petite carte explicite 

Et il n'y a pas encore la Lorraine, ni la Corse, ni la Savoie, pas plus que Nice, Mayotte, la Polynésie, la Guyane...

Il n'y a pas non plus le Kremlin de Moscou, qui pourtant était bien français en septembre 1812  !

Mais la question à poser est différente : à supposer que les habitants de Franche-Comté décident de ne plus être Français, étant donné qu'ils sont un peuple latin spécifique longtemps opprimé par le pouvoir parisien, et le franc-comtois une langue évidemment distincte, qu'après discussion et débat on constate qu'il n'est pas possible de les convaincre du contraire, et qu'ils manifestent cette volonté dans un référendum au résultat sans ambiguïté... Que faudrait-il faire ?

a) Prendre acte de ce crève-cœur, ou

b) Déclencher une opération militaire spéciale contre le nazisme franc-comtois ?

Ma réponse serait plutôt d'acter et de faire le deuil. Mais ce n'est pas la réponse de tout le monde... Pas celle de Vladimir Poutine, notamment 

100x a)

[Wallaby]

Nord Stream :

https://www.lefigaro.fr/international/nord-stream-de-nouvelles-pistes-menent-a-l-ukraine-selon-la-presse-allemande-20230527

Un des passagers du voilier, doté d'un passeport roumain, «s'est révélé être un ressortissant ukrainien», qui «aurait servi dans le passé dans une unité d'infanterie».

Tous ces indices «concordent avec les estimations de plusieurs services de renseignement, selon lesquelles les auteurs seraient à chercher en Ukraine», résume le Spiegel. «On se demande désormais si l'acte a pu être exécuté par un commando incontrôlé ou par les services secrets ukrainiens et dans quelle mesure certains éléments de l'appareil gouvernemental ukrainien étaient au courant», conclut-il.

[Alexis]

il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

Nord Stream :

https://www.lefigaro.fr/international/nord-stream-de-nouvelles-pistes-menent-a-l-ukraine-selon-la-presse-allemande-20230527

Un des passagers du voilier, doté d'un passeport roumain, «s'est révélé être un ressortissant ukrainien», qui «aurait servi dans le passé dans une unité d'infanterie».

Tous ces indices «concordent avec les estimations de plusieurs services de renseignement, selon lesquelles les auteurs seraient à chercher en Ukraine», résume le Spiegel. «On se demande désormais si l'acte a pu être exécuté par un commando incontrôlé ou par les services secrets ukrainiens et dans quelle mesure certains éléments de l'appareil gouvernemental ukrainien étaient au courant», conclut-il.

Ce n'est bien évidemment pas une puissance navale qui est intervenue à 100 mètres de fond pour poser 500 kg de charge explosive et rendre inopérant des gazoducs. Evidemment pas. D'ailleurs, ce serait politiquement dérangeant.

C'est Ivan Bond 007, au service secret de l'Ukraine, avec un voilier, quelques complices et bouts de ficelle. Mais en smoking, naturellement.

Révélation

 

[g4lly]

37 minutes ago, Alexis said:

Ce n'est bien évidemment pas une puissance navale qui est intervenue à 100 mètres de fond pour poser 500 kg de charge explosive et rendre inopérant des gazoducs. Evidemment pas. D'ailleurs, ce serait politiquement dérangeant.

C'est Ivan Bond 007, au service secret de l'Ukraine, avec un voilier, quelques complices et bouts de ficelle. Mais en smoking, naturellement.

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En quoi c'est si compliqué ?

Des plongeurs pro qui font ce genre de boulot tous les jours tu en trouves dans tous les pays ... Des plongeurs amateurs capables encore plus.

Si la charge militaire a été préparée par des gens sérieux, le reste du boulot c'est de la livraison.

C'est accessible à beaucoup de pays en guerre dont l'ensemble de la population est mobilisé.

Certes la Baltique n'est pas le site de plongée le plus convi..

https://www.lepoint.fr/monde/mer-baltique-des-touristes-plongeurs-a-l-assaut-d-epaves-vieilles-de-75-ans-18-07-2021-2435930_24.php

[Picdelamirand-oil]

 

[Alexis]

il y a 27 minutes, g4lly a dit :

En quoi c'est si compliqué ?

Des plongeurs pro qui font ce genre de boulot tous les jours tu en trouves dans tous les pays ... Des plongeurs amateurs capables encore plus.

Si la charge militaire a été préparée par des gens sérieux, le reste du boulot c'est de la livraison.

C'est accessible à beaucoup de pays en guerre dont l'ensemble de la population est mobilisé.

Ce qui fait douter c'est :

1) La profondeur, entre 80 et 110 mètres, c'est de la plongée profonde avec des contraintes spécifiques par exemple sur le mélange gazeux à utiliser. Les moyens de plongée ne se limitent pas à l'ordinaire ni à la plongée amateur

2) Le volume d'explosifs à déployer, l'ordre de grandeur de 500 kg est évoqué

3) Explosifs qui ont été déployés en quatre endroits différents, dont l'un est à près de 100 km des autres

Révélation

 

Faire tout cela depuis un voilier de location, après avoir amené tout le matériel, et notamment 500 kg d'explosif, depuis l'Ukraine à travers les frontières ? Et en se déplaçant d'un site à l'autre, quatre au total, sur plusieurs jours... Tout cela sans être détecté ?

Très difficile d'y croire 

 

 

[herciv]

il y a une heure, Alexis a dit :

Faire tout cela depuis un voilier de location, après avoir amené tout le matériel, et notamment 500 kg d'explosif, depuis l'Ukraine à travers les frontières ? Et en se déplaçant d'un site à l'autre, quatre au total, sur plusieurs jours... Tout cela sans être détecté ?

Pour les 500 kg il faut un voilier adapté mais c'est possible :

Exemple 

https://www.rtbf.be/article/500-kilos-de-cocaine-saisis-sur-un-voilier-belge-au-large-des-antilles-9107845

"Plus de 500 kg de cocaïne pure ont été saisis sur un voilier battant pavillon belge au large des Antilles, rapportent plusieurs journaux français, citant la Marine Nationale .Le voilier a été intercepté le 8 octobre dernier à 400 miles nautiques (740 km) des Antilles françaises. Il entamait une traversée transatlantique. Le voilier a été pisté par un Falcon 50 puis intercepté par la frégate de surveillance Ventose de la Marine nationale française."

[Rob1]

Et le voilier a fait son voyage à une période dans laquelle un navire russe porteur d'un sous-marin traînait autour de l'endroit de la future explosion d'un des Nord Stream...

... Et les médias reprennent l'info du Spiegel sans se demander une seconde comment ni le navire russe, ni un navire danois qui photographiait le russe, n'ont pas vu ce voilier si c'est à lui qui a posé les charges

[mudrets]

il y a 6 minutes, Rob1 a dit :

Et le voilier a fait son voyage à une période dans laquelle un navire russe porteur d'un sous-marin traînait autour de l'endroit de la future explosion d'un des Nord Stream...

Le mini sous-marin est l'AS-30 classe 18551 porté par le SS-750 basé à Kaliningrad

https://flot.com/2023/БалтийскийФлот11/ 

[g4lly]

37 minutes ago, Alexis said:

Ce qui fait douter c'est :

1) La profondeur, entre 80 et 110 mètres, c'est de la plongée profonde avec des contraintes spécifiques par exemple sur le mélange gazeux à utiliser. Les moyens de plongée ne se limitent pas à l'ordinaire ni à la plongée amateur

2) Le volume d'explosifs à déployer, l'ordre de grandeur de 500 kg est évoqué

3) Explosifs qui ont été déployés en quatre endroits différents, dont l'un est à près de 100 km des autres

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Faire tout cela depuis un voilier de location, après avoir amené tout le matériel, et notamment 500 kg d'explosif, depuis l'Ukraine à travers les frontières ? Et en se déplaçant d'un site à l'autre, quatre au total, sur plusieurs jours... Tout cela sans être détecté ?

Très difficile d'y croire 

Je sais tout ça je suis plongeur et je côtoie des plongeurs pro qui travaillent dans des conditions infiniment pire ... plongée sur une épave à 100m en Baltique n'a plus rien d'exceptionnel aujourd'hui ...

... le poids des colis non plus ... 500kg en plusieurs lot, placé en torpille au cul d'un voilier c'est rien de très original pour le trafic de stup par exemple.

Pour la disposition des charges il y a peut être tout simplement plusieurs équipe.

Mais ici il n'y a absolument rien d'impossible pour un état en guerre qui mobilise toute les ressource de sa population ... des plongeurs pro en Ukraine il doit y en avoir des pelleté.

C'est tout le "problème" de cette histoire même des éco terroriste auraient pu tenter le coup.

---

L'Ukraine c'est 40 millions de personnes ... il y a forcément de la ressource dans tout les secteurs possible. Et les ukrainiens que je côtoie n'ont pas l'air idiot du tout ...

... on l'oublie souvent mais à l'époque soviétique il y avait grosso modo la même compétence en Ukraine qu'en Russie ... y compris dans les secteurs les plus sensible comme l'armement nucléaire.

[Rivelo]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Mais ici il n'y a absolument rien d'impossible pour un état en guerre qui mobilise toute les ressources de sa population ... des plongeurs pro en Ukraine il doit y en avoir des pelleté.

C'est tout le "problème" de cette histoire même des éco terroriste auraient pu tenter le coup.

Rien d'impossible mais cela serait une opération barbouze de très haut vol. Sans support des US ou des GB sur un plan opérationnel, c'est "Mission impossible" de faire ça au nez et à la barbe du BND sans se faire chopper (façon "Rainbow Warrior"). Et sans support politique des US, le retour de bâton de l'Allemagne aurait été sans doute très violent une fois l'affaire élucidée. Donc si c'est bien un commando de saboteurs ukrainiens, ce serait dans le cadre plus vaste d'une barbouzerie anglo-saxonne à tiroirs à mon avis.

L'option russe en comparaison est plus "évidente" : plusieurs possibilité d'exécution (mini sous-marin, nageurs de combat, possibilité de transporter la charge à l’intérieur du pipeline...). C'est juste le motif qui parait difficile à comprendre (créer une crise du gaz pour mettre l'Allemagne à genoux ?). Sans parler des US qui sont les seuls à avoir à la fois la possibilité de faire cette opération, le motif (maintes fois répétés) et la certitude que l'Allemagne regardera ailleurs une fois l'opération exécutée.

 

[christophe 38]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Ce qui fait douter c'est :

1) La profondeur, entre 80 et 110 mètres, c'est de la plongée profonde avec des contraintes spécifiques par exemple sur le mélange gazeux à utiliser. Les moyens de plongée ne se limitent pas à l'ordinaire ni à la plongée amateur

2) Le volume d'explosifs à déployer, l'ordre de grandeur de 500 kg est évoqué

3) Explosifs qui ont été déployés en quatre endroits différents, dont l'un est à près de 100 km des autres

  Révéler le contenu masqué

 

Faire tout cela depuis un voilier de location, après avoir amené tout le matériel, et notamment 500 kg d'explosif, depuis l'Ukraine à travers les frontières ? Et en se déplaçant d'un site à l'autre, quatre au total, sur plusieurs jours... Tout cela sans être détecté ?

Très difficile d'y croire 

 

 

oh, une profonde à 100m, ça se fait bien, de nos jours...

encore plus facile avec des moyens "illimités" (si tu me paies soit le recycleur, soit le bi 12 et les décos, une B50 d'hélium, je peux descendre facilement à 100 (et à en remonter, bien sur)).

[Yorys]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Je sais tout ça je suis plongeur et je côtoie des plongeurs pro qui travaillent dans des conditions infiniment pire ... plongée sur une épave à 100m en Baltique n'a plus rien d'exceptionnel aujourd'hui ...

... le poids des colis non plus ... 500kg en plusieurs lot, placé en torpille au cul d'un voilier c'est rien de très original pour le trafic de stup par exemple.

Pour la disposition des charges il y a peut être tout simplement plusieurs équipe.

Mais ici il n'y a absolument rien d'impossible pour un état en guerre qui mobilise toute les ressource de sa population ... des plongeurs pro en Ukraine il doit y en avoir des pelleté.

C'est tout le "problème" de cette histoire même des éco terroriste auraient pu tenter le coup.

---

L'Ukraine c'est 40 millions de personnes ... il y a forcément de la ressource dans tout les secteurs possible. Et les ukrainiens que je côtoie n'ont pas l'air idiot du tout ...

... on l'oublie souvent mais à l'époque soviétique il y avait grosso modo la même compétence en Ukraine qu'en Russie ... y compris dans les secteurs les plus sensible comme l'armement nucléaire.

Sans compter qu'une "grande puissance océanique" aurait très bien pu leur donner un coup de main (très) discret ainsi que du matos spécialisé...

Mais je dois voir trop de films d'espionnage

 

Modifié le 30 mai 2023 par Yorys

[gustave]

Il y a 4 heures, Yorys a dit :

Sans compter qu'une "grande puissance océanique" aurait très bien pu leur donner un coup de main (très) discret ainsi que du matos spécialisé...

Un peu sur le modèle de ce qui se pratique sur les champs de bataille d'Ukraine...

[gustave]

Il y a 6 heures, Rob1 a dit :

Et le voilier a fait son voyage à une période dans laquelle un navire russe porteur d'un sous-marin traînait autour de l'endroit de la future explosion d'un des Nord Stream...

.. Et les médias reprennent l'info du Spiegel sans se demander une seconde comment ni le navire russe, ni un navire danois qui photographiait le russe, n'ont pas vu ce voilier si c'est à lui qui a posé les charges

Il doit y avoir quelques navires qui trainent en Baltique, pas certain que deux navires militaires se surveillant l'un l'autre s'attachent à tous les autres navires transitant dans une zone de plusieurs dizaines de kilomètres.

[Ciders]

Quelqu'un a envisagé une attaque sournoise des Vitaliebrødre ? Ou du lobby des phoques pêcheurs de harengs protestant contre la pêche industrielle ?

[Rob1]

il y a 20 minutes, gustave a dit :

Il doit y avoir quelques navires qui trainent en Baltique, pas certain que deux navires militaires se surveillant l'un l'autre s'attachent à tous les autres navires transitant dans une zone de plusieurs dizaines de kilomètres.

Certain, non. Mais le problème c'est du point de vue de celui qui exécute l'opération : peut-il se permettre courir un tel risque, même "incertain" ?

[Alexis]

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

Quelqu'un a envisagé une attaque sournoise des Vitaliebrødre ?

Merci pour la note historique... On en apprend tous les jours, ici sur les Frères des victuailles

Je note leur slogan assez sympa "Amis de Dieu, ennemis du monde entier"  ...

[gustave]

il y a 5 minutes, Rob1 a dit :

Certain, non. Mais le problème c'est du point de vue de celui qui exécute l'opération : peut-il se permettre courir un tel risque, même "incertain" ?

S'il attend qu'il n'y ait aucun navire à 150km à la ronde...

Ceci dit je n'en sais rien, mais l'histoire regorge d'exemples de ce type de prise de risque, et au vu de ce que les Ukrainiens osent ailleurs...

[Rob1]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Ceci dit je n'en sais rien, mais l'histoire regorge d'exemples de ce type de prise de risque, et au vu de ce que les Ukrainiens osent ailleurs...

Un pays qui prendrait le risque de se faire surprendre à détruire une propriété à je-ne-sais-combien-de-millards (et un manque à gagner encore pire) appartenant en partie à des compagnies de deux pays (Allemagne et France) qui le maintiennent sous perfusion de fonds et de fournitures d'armes ?