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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Le 04/06/2023 à 11:46, Hirondelle a dit :

Existe-t-il des accents plus «roulants » en allemand ? Je ne comprends rien à cette langue, merci les sous titres, mais les discours scandés continuent à me faire frissonner l’échine, pour des raisons toutes autres que celles d’Olivier lsb…

[HS ON]

Je crains que pendant plusieurs générations encore, tout homme politique allemand qui fait quelque effet de manche et élève un tant soit peu la voix sur une estrade rappellera immanquablement à plus d'un étranger le moins populaire des chanceliers allemands.

Mais non, l'accent du moins populaire était tout à fait différent, notamment les "r" beaucoup plus roulés. Voici un exemple

Révélation

 

Exemple intéressant d'ailleurs parce que cette vidéo "brute", sans rappel on est en droit d'espérer inutile de ce qu'il a fait ensuite, permet de mieux apprécier l'impression qu'il donnait à ses contemporains, lesquels n'avaient et pour cause pas en le voyant la réaction immédiate "Criminel de masse !". Et donc de comprendre mieux peut-être comment et pourquoi il a été suivi. Et encore l'habileté de son incitation à l'antisémitisme - même en utilisant des ficelles aussi grosses.

Et même en utilisant ce genre d'arguments - entre 3'09" et 3'21"

Peut-être certains d'entre vous n'arrivent pas à me pardonner d'avoir éradiqué le parti marxiste. Mais mes amis, j'ai éradiqué les autres aussi !

(Non, ce n'est pas un sketch comique... il utilisait vraiment ce genre d' "argument" !)

Scholz peut crier autant qu'il veut - même aussi fort que Macron en campagne quoique ce serait une performance :happy: - il ne ressemble pas du tout à son prédécesseur impopulaire.

[HS OFF]

Modifié par Alexis
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Retour sur le sujet du fil, voici un rapport de l'Institut ukrainien pour le futur, une citerne à pensées établie à Kiev

D'où je retire notamment cette évaluation de la population ukrainienne actuelle à 29 millions, dont une population active de 12 millions, parmi lesquels entre 2,5 et 2,9 millions de chômeurs. D'après le contexte, il me parait clair qu'il s'agit de la population des zones sous contrôle des forces armées ukrainiennes, et compte tenu bien sûr des ~ 8 millions d'Ukrainiens réfugiés à l'étranger

Capture-d-cran-2023-06-05-155256.jpg

 

Et ce tableau de l'économie ukrainienne en 2022. Tout le monde a bien compris que c'est catastrophique, mais voici des données un peu plus concrètes.

Capture-d-cran-2023-06-05-155446.jpg

 

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Le 03/06/2023 à 18:26, olivier lsb a dit :

Il m'a presque donné des frissons avec son discours, on a peine à reconnaître Scholz ! 

 

Je fais le contraste entre ce discours belliciste de Scholtz, qui pour caricaturer dit en substance "je suis content de faire la guerre, de mettre de l'huile sur le feu, d'accroitre les cendres, les morts, et les destructions en Europe, parce que l'autre, le Russe, il est pire que moi. Donc oui je participe à la destruction de l'Europe, mais j'ai le bon droit avec moi. Je suis l'ange de la justice qui détruit tout sur son passage, mais à la fin des temps, c'est la justice qui règnera".

Je fais le contraste entre ce discours belliciste de Scholtz et le discours de Steinmeier, qui s'indigne que des manifestants osent l'interrompre pour l'accuser de bellicisme, parce que lui Steinmeier fait réellement des efforts pour négocier la paix, pour être un "honest broker" :

Le 21/05/2014 à 12:42, Wallaby a dit :

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/ukraine-krise-steinmeier-reicht-s-12949817.html
 
Steinmeier pète les plombs. Apparemment ça l'a énervé que des gens dans la foule, dans un meeting pour les élections européennes sur l'Alexanderplatz à Berlin hier, agitent des panneaux "arrêtez les nazis en Ukraine" ou le traitent de "Kriegstreiber" (déclencheur de guerre). La vidéo a fait 400000 vues sur youtube.

-

Le 21/05/2014 à 14:09, Wallaby a dit :

La Frankfurter Allgemeine Zeitung a transcrit les extraits suivants :
 
Vous devriez bien réfléchir à qui sont les va-t-en-guerre ici. C'est ceux qui traitent de fasciste une société toute entière, qui incitent à la guerre, qui attisent le conflit.
Parce que nous sommes pour la paix, nous n'avons pas le droit de vous laisser simplifier. Le monde ne se compose pas avec d'un côté les anges de la paix et de l'autre les démons du mal.
Cette protestation là-bas au fond montre qu'il y a encore des gens qui n'ont pas compris l'Europe. L'Europe, c'est la leçon tirée d'une histoire dans laquelle les gens ne se sont pas écoutés, dans laquelle les gens se sont tirés dessus. Je vous en conjure, écoutez !
 
Puis il rappelle qu'il y a eu une crise de l'euro avec des gens qui voulaient expulser la Grèce, le portugal, ou revenir au Deutschemark. Et il assimile cela à ces protestataires qui sont eux les fauteurs de guerre faute de savoir écouter les autres peuples, etc. Et lui il est fier d'être d'un parti SPD qui a résisté à cet éclatement de l'Europe et qui n'a pas de leçons à recevoir en matière de combat pour la paix.

 

 

01:46 Le monde ne se compose pas avec d'un côté les anges de la paix et de l'autre les démons du mal. Le monde est malheureusement plus compliqué, et Dieu merci, il y a quelques personnes qui affrontent cette complexité et qui cherchent des voies de sortie de crise en Ukraine.

Steinmeier, c'est l'Allemagne que j'aime. Scholz, c'est l'Allemagne que je déteste.

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Le 04/06/2023 à 12:06, Manuel77 a dit :

Donc je suis désolé, ce qui te fait frémir, c'est l'agressivité inhérente à la langue allemande. 

"L'agressivité inhérente à la langue allemande", c'est un mythe, comme l'explique René Girard :

Le 29/04/2023 à 13:23, Wallaby a dit :

2007. René Girard sur la construction de l'image de l'ennemi :

51:44 Par exemple ce qu'on appelle le nationalisme n'est jamais qu'une chose : c'est trouver l'autre nation coupable et la sienne propre innocente. Mais ils se ressemblent extraordinairement partout : par exemple, une des choses qui m'ont le plus intéressé dans Clausewitz, c'est lorsque j'ai compris que sa haine pour la France toute puissante à l'époque, si nombreuse pour sa population et qui commençait toujours les guerres, et qui envahissait toujours l'Europe et c'était jamais l’Europe qui envahissait la France comme de nos jours, n'est-ce pas ? – eh bien l'Allemagne de l'époque disait sur la France exactement ce que la France dit aujourd'hui sur l'Allemagne ! Et là où c'est le plus remarquable, c'est sur le langage, parce que les Allemands disaient que le français, langue latine, est une langue dure et militaire, faite pour les commandements, les ordres abruptes, une langue sans douceur. Évidemment ils avaient la poésie de Goethe et de Schiller pour leur démontrer qu'il en est ainsi, de même que nous avons celle de La Fontaine et de Racine pour démontrer la même chose et la dureté de la langue allemande telle qu'elle nous apparaît à nous, n'est ce pas ? Et si l'on prend tout le reste, on s'aperçoit que de part et d'autre, entre nations ennemies, on dit la même chose, on fabrique les mêmes mythes, on les répète tous les jours pour se rendre bien certain qu'ils sont vrais, mais cette chose aujourd'hui est branlante et je pense qu'il faut contribuer à sa destruction.

Voir aussi Heikki Luostarinen sur la russophobie finlandaise : http://www.air-defense.net/forum/topic/21089-finlande/?do=findComment&comment=1610214

 

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5 minutes ago, CortoMaltese said:

Mais bizarrement, dès que l'assayant se drape des orripaux de l'antiaméricanisme pour justifier le massacre de son voisin, le radar à impérialisme de certains semble soudainement perdre en acuité. 

Parce que la seule menace impérialiste est américaine. Aucun autre n'a les moyen de ses désirs - du moins a notre échelle -.

Le radar ne risque pas de détecter un truc inexistant...

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à l’instant, CortoMaltese a dit :

Ah oui pardon, j'ai eu la naïveté de penser que de vouloir recréer un empire fantasmé en envahissant ses voisins constituait une forme assez évidente et chimiquement pure d'impérialisme.

Tout dépend quel impérialisme est à ta porte, j'imagine. Et comme les Américains sont les seuls à pouvoir toquer à toutes les portes, leur impérialisme est plus menaçant que tous les autres réunis.

Si je comprends bien.

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4 minutes ago, CortoMaltese said:

Ah oui pardon, j'ai eu la naïveté de penser que de vouloir recréer un empire fantasmé en envahissant ses voisins constituait une forme assez évidente et chimiquement pure d'impérialisme.

La question n'est pas le desir étriqué des uns ou des autres.

L'important c'est l'espérance d'un scénario.

Si on s'intéresse sérieusement à l'espérance de l'extension de l'empire US elle est très forte.

Celle de l'empire russe venant écraser l'empire européen... Excessive faible. Depuis presque 10 ans elle n'arrive même pas à envahir trois région de son voisin le pays le plus pauvre d'Europe...

Même chose avec tous autres acteurs...

Même la Chine n'a pas les moyens de développer un empire... Il peuvent vouloir ça n'en fait pas plus une menace existencielle.

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il y a 13 minutes, Wallaby a dit :

"L'agressivité inhérente à la langue allemande", c'est un mythe, comme l'explique René Girard :

Oui bien sûr c'est un mythe. Je crois que nous en sommes tous conscients, les plaisanteries autour des oiseaux qui gazouillent et de Jerry Lewis qui apprend l'allemand sont bien des plaisanteries :smile:

 

il y a 23 minutes, Wallaby a dit :

Je fais le contraste entre ce discours belliciste de Scholtz, qui pour caricaturer dit en substance "je suis content de faire la guerre, de mettre de l'huile sur le feu, d'accroitre les cendres, les morts, et les destructions en Europe, parce que l'autre, le Russe, il est pire que moi. Donc oui je participe à la destruction de l'Europe, mais j'ai le bon droit avec moi. Je suis l'ange de la justice qui détruit tout sur son passage, mais à la fin des temps, c'est la justice qui règnera".

Je fais le contraste entre ce discours belliciste de Scholtz et le discours de Steinmeier, qui s'indigne que des manifestants osent l'interrompre pour l'accuser de bellicisme, parce que lui Steinmeier fait réellement des efforts pour négocier la paix, pour être un "honest broker" :

(...) Steinmeier, c'est l'Allemagne que j'aime. Scholz, c'est l'Allemagne que je déteste.

Il est peut-être utile aussi de tenir compte du contexte.

Steinmeier agit face à une situation où s'il faut dire les choses simplement - mais au fond justement - personne n'a les fesses propres. Ni les Ukrainiens pro-Maidan, ni les Ukrainiens anti-Maidan, ni les Russes, ni les Américains, ni les Européens.

Scholz agit face à une situation où la décision de lancer une guerre à grande échelle a été prise par une partie et une partie seulement. Sans compter que l'échelle des événements et des destructions est au moins un ordre de grandeur plus grave que les 13 000 morts de 2014-15.

Ce n'est pas la même situation du tout. Et ni l'Allemagne ni la France n'ont réagi de manière identique à deux situations si différentes.

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il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Oui bien sûr c'est un mythe. Je crois que nous en sommes tous conscients, les plaisanteries autour des oiseaux qui gazouillent et de Jerry Lewis qui apprend l'allemand sont bien des plaisanteries

Charles Baudelaire a théorisé la cruauté inhérente à la plaisanterie. Sauf quand on rit de soi-même, de ses propres imperfections, on rit toujours au dépens d'autrui. Donc Jerry Lewis n'étant pas à ma connaissance, allemand, sa plaisanterie est une blague germanophobe.

Le 13/09/2013 à 10:45, Wallaby a dit :

http://fr.wikisource.org/wiki/De_l%E2%80%99essence_du_rire (1859)

Charles Baudelaire, « De l'essence du rire »

(...)
Le rire vient de l’idée de sa propre supériorité.
(...)
Pour prendre un des exemples les plus vulgaires de la vie, qu’y a-t-il de si réjouissant dans le spectacle d’un homme qui tombe sur la glace ou sur le pavé, qui trébuche au bout d’un trottoir ?
(...)
Il est certain que si l’on veut creuser cette situation, on trouvera au fond de la pensée du rieur un certain orgueil inconscient. C’est là le point de départ : moi, je ne tombe pas ; moi, je marche droit ; moi, mon pied est ferme et assuré. Ce n’est pas moi qui commettrais la sottise de ne pas voir un trottoir interrompu ou un pavé qui barre le chemin.

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il y a une heure, g4lly a dit :

La question n'est pas le desir étriqué des uns ou des autres.

L'important c'est l'espérance d'un scénario.

Si on s'intéresse sérieusement à l'espérance de l'extension de l'empire US elle est très forte.

Celle de l'empire russe venant écraser l'empire européen... Excessive faible. Depuis presque 10 ans elle n'arrive même pas à envahir trois région de son voisin le pays le plus pauvre d'Europe...

Même chose avec tous autres acteurs...

Même la Chine n'a pas les moyens de développer un empire... Il peuvent vouloir ça n'en fait pas plus une menace existencielle.

A ce niveau là, on peut aussi comparer l’aventurisme us. Plus de 2 decennies a droite a gauche que des pays bien plus pauvres que l’ukraine et soutenu (officiellement par personne) officieusement par l’Iran et le Pakistan.

Les obstacles etaient largement moindre que l’ukraine soutenu ouvertement par l’occident. Et l’avenir des pays en question…

Je parle des guerres agfa et irak. 

Modifié par wagdoox
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44 minutes ago, Ciders said:

Ça ressemble fort à un jugement a posteriori non ? Qui ici pensait à une résistance ukrainienne au-delà de dix jours en février 2022 ? Pas moi en tout cas.

Qui pensait vraiment à une occupation russe de toute l'Ukraine?! Techniquement c'était juste impossible ... il n'y a tout simplement pas les effectifs.

Le maximum qu'auraient pu rêver les russe c'était la conquête de la rive gauche du Dniepr et encore.

L'inconnu c'était la durée et l'intensité du soutien matériel et financier ... à partir du moment ou tu as des bases arrières sures et des effectifs à consommer la guerre peu durer éternellement.

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8 minutes ago, wagdoox said:

A ce niveau là, on peut aussi comparer l’aventurisme us. Plus de 20 decennies a droite a gauche que des pays bien plus pauvre que l’ukraine et soutenu (officiellement par personne) officieusement par l’Iran et le Pakistan.

Les obstacles etaient largement moindre que l’ukraine soutenu ouvertement par l’occident. Et l’avenir des pays en question…

Rien compris

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12 minutes ago, olivier lsb said:

D'ailleurs, l'idée était largement répandue, y compris chez nous à "l'Ouest", que la Russie avait les moyens de ses ambitions. Au moins jusqu'au Dniepr. 

Chez qui? Oui oui et gnan gnan?

Les expériences "récentes" d'invasion+occupation d'un pays ont montré par A+B que c'était impossible sauf a avoir des effectifs d'occupation pléthorique... Et même comme cela et avec des supplétifs locaux ça ne marche jamais longtemps.

A partir du moment où les locaux sont opposés a ta présence ça ne peut durer bien longtemps...

Après tu peux bien tenir le discours que tu veux la réalité c'est que si tu n'es pas le bienvenu tu fini toujours par partir.

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VP le sait probablement déjà mais il s'entête et la question qui se pose ce sera jusqu’où ?
Il faut croire que les leçons de l'histoire ne sont jamais retenues, les US ont eu leurs lots : Corée, Vietnam, Afghanistan,  ou il n'ont pas lésiné sur les moyens employés et pourtant, ils ont bu la tasse.
Afghanistan, idem pour les Russes mais il faut croire que le deuxième essai sur la Tchétchénie puis la Géorgie et ensuite la Syrie aura conforté VP sur ses rêves de dominations.   

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il y a 49 minutes, MIC_A a dit :

Il faut croire que les leçons de l'histoire ne sont jamais retenues, les US ont eu leurs lots : Corée, Vietnam, Afghanistan, .......

Si l'ours Russe est aussi intelligent que l'aigle Américain, ça peut durer aussi longtemps. Combien de temps déjà le Vietnam ?

Si l'ours est du genre bête entêtée, ça peut durer...un peu plus.

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