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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 15 minutes, DMZ a dit :

Amplement discuté et expliqué que ce n'était pas possible. Faudrait lire un peu les messages avant de dire des choses pareilles.

Merci pour ton éclairage, et ta condescendance au passage :sad:

J'ai lu pas mal ici justement, peut-être pas identifié le/les posts avec les arguments irréfutables et je m'en excuse bien platement.

Au contraire avec les développements récents (négo AS/Chine sur la vente de pétrole en yuan, montée en puissance du CIPS, construction d'un gazoduc Russie/Chine) cela me laisse croire naïvement que VP ne se contentera pas d'un retour à la situation d'avant guerre dans les relations commerciales avec l'UE même si on vient à lever les sanctions de notre côté.

 

@JeanPierre merci pour les infos. Pour compléter, le lien ci dessous avec les capacités des différents gazoduc.

https://www.courrierinternational.com/grand-format/le-monde-en-cartes-comment-la-russie-assoit-sa-puissance-sur-les-gazoducs#&gid=1&pid=1

Je n'ai pas la connaissance des délais de construction de gazoducs mais en ordre de grandeur, la construction de NordStream2 a démarré en avril 2018 et a été achevé en septembre 2021 (avec des interruptions entre temps).

Edited by Titoo78
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il y a 1 minute, Titoo78 a dit :

Merci pour ton éclairage, et ta condescendance au passage :sad:

J'ai lu pas mal ici justement, peut-être pas identifié le/les posts avec les arguments irréfutables et je m'en excuse bien platement.

Au contraire avec les développements récents (négo AS/Chine sur la vente de pétrole en yuan, montée en puissance du CIPS, construction d'un gazoduc Russie/Chine) cela me laisse croire naïvement que VP ne se contentera pas d'un retour à la situation d'avant guerre dans les relations commerciales avec l'UE même si on vient à lever les sanctions de notre côté.

Alors si tu as lu pas mal et que tu n'as pas vu les échanges, c'est que tu n'as pas tout lu et tu ne peux donc pas dire : " On n'a pas vraiment évoqué ", sur quelque sujet que ce soit.

Il ne s'agit pas de condescendance mais d'une demande formelle de respecter le travail des autres en n'arrivant pas dans une discussion avec une affirmation péremptoire qui contredit un échange antérieur. Excuse mon ton un peu dur mais tu verras qu'il y a bien trop de gens qui ne lisent pas les messages des autres et ça finit par être lassant.

Je vais être gentil, je vais faire la recherche pour toi.

Voilà :

 

et suivants.

 

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il y a 17 minutes, Titoo78 a dit :

Je n'ai pas la connaissance des délais de construction de gazoducs mais en ordre de grandeur, la construction de NordStream2 a démarré en avril 2018 et a été achevé en septembre 2021 (avec des interruptions entre temps).

Oui, mais Nord Stream 2 est un simple doublement de Nord Stream 1: c'est un projet plus simple, qui utilise une partie de l'infrastructure Nord Stream 1. Et il s'est écoulé 15 ans entre le lancement du projet Nord Stream 1, et son entrée en service.

Dans le cas d'une réorientation des gazoducs vers la Chine, j'ai en tête 2 problèmes majeurs supplémentaires:

- Il faut faire franchir aux gazoducs d'importantes chaines de montagne (cf. la carte ci-dessous),
- Il faudra les construire sous sanctions: les pièces, matériaux, savoir-faire… seront visés par les sanctions. Je ne doute pas que le couple Russie/Chine parviennent à les construire, mais cela prendra plus de temps.

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@DMZmea-culpa j'étais passé au travers de ce pasage et de ces échanges (2j de posts à rattraper au rythme actuel des publications gloups), ma formulation était vraiment malvenue :blink:

Merci du coup pour la qualité des arguments des différents contributeurs sur ce sujet.

 

Concernant la faisabilité "physique" discutée avec @JeanPierre le gazoduc "force de Sibérie" a été inauguré en 2019 (38Mds/m3 par an à terme vs 55 pour NS2). Les infrastructures seraient à fortement renforcer pour suppléer les livraisons à l'UE.

 

https://www.courrierinternational.com/revue-de-presse/energie-vladimir-poutine-et-xi-jinping-inaugurent-un-gazoduc-historique

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Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

 

La goutte de poison. J’avoue être épuisée de devoir encore et encore, pour la millième fois depuis 2014, faire le point sur l'extrême-droite et les "néonazis" en Ukraine. Des dizaines d’articles et d’interventions de multiples chercheurs. Et il faut recommencer.

En temps qu'europeiste convaincu et plutot de gauche,  j'ai décidé de me tatouer dans le dos un super portrait de Marcel Déat : une europe unie et en paix...  En plus, bien que pacifiste, il a su soutenir, au moins moralement, la legion des volontaires français, donc ca va, il est compatible avec mes valeurs guerrières (je ne porte plus le brassard tous les jours depuis que j'ai peur d'avoir des pbs avec la police).

Le seul truc que je regrette, c'est que c'etait un peu trop soft, et que eux contrairement aux icones post 2015 en Ukraine, ils n'ont pas pas appelé  à  ou executé des civils par milliers., et que la lvf,  c'etait même pas une waffen..

Le discours de ta petite dame montre surtout que le mal est tellement banalisé qu'il en est devenu normal dans sa tête... Donc désolé de le dire mais apres avoir lu son post, je me dis qu'il y a finalement peut etre un fond de vérité dans le discours de Poutine... 

Edited by rendbo
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Il y a 10 heures, gustave a dit :

Les gens voient aussi les premières conséquences concrètes des sanctions chez nous accessoirement. Ce n'est certes pas comparable évidemment, néanmoins il ne t'aura pas échappé que tout le monde ne rigole pas, et pas qu'en Allemagne...

Et c'est à mon avis une bonne chose, qui va mettre à mal bien des discours écologistes extrémistes (poke Greenpeace :tongue:)et va peut-être remettre le nucléaire civil (en tant qu'énergie décarbonée de transition) sur les rails du mix énergétique dans un certain nombre de pays . . .

Indépendance énergétique qui est l'un des moyens (même si pas le seul) de ne plus dépendre d'un bloc ou de l'autre . . .

Edited by Obelix38
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Au gré des pérégrinations internetines, visite du site Москва 24 (merci Deepl)

Ces phrases phrase scandent tous les articles consacrés à l'Ukraine que je vois : "Dans la nuit du 24 février, Vladimir Poutine a déclaré qu'il avait décidé de mener une opération spéciale dans le Donbas. Dans le même temps, il a souligné que les autorités russes n'avaient pas l'intention d'occuper les territoires ukrainiens. Les chefs des républiques populaires de Donetsk et de Louhansk, Denys Pushylin et Leonid Pasechnik, ont demandé au président russe de les aider à repousser l'agression des forces armées ukrainiennes."

Par exemple ici pour dire ça :

Le système de missile d'avion KINJAL des forces armées russes a détruit une grande installation souterraine de stockage de missiles et de munitions d'avion des forces armées ukrainiennes dans la région d'Ivano-Frankivsk. Le major-général Igor Konashenkov, porte-parole officiel du ministère russe de la Défense, a déclaré.

"Le 18 mars, le système de missiles d'aéronef KINZHAL doté de missiles balistiques aériens hypersoniques a détruit un grand entrepôt souterrain de missiles et de munitions d'aviation des troupes ukrainiennes dans la colonie de Delyatin, dans la région d'Ivano-Frankivsk", a déclaré M. Konashenkov.

[...]

Auparavant, M. Konashenkov avait déclaré que les officiers du SBU préparaient une provocation pour faire exploser un hôpital à Dnipropetrovsk. Le bombardement du bâtiment miné sera effectué lors du survol d'un avion russe. Dans le même temps, M. Konashenkov a souligné que l'armée russe n'avait pas de mission de combat pour frapper l'hôpital.

Il faut donc évacuer l'hôpital de Dniepropetrovsk que la Russie va détruire :combatc:

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il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

Au gré des pérégrinations internetines, visite du site Москва 24 (merci Deepl) (...)

Auparavant, M. Konashenkov avait déclaré que les officiers du SBU préparaient une provocation pour faire exploser un hôpital à Dnipropetrovsk. Le bombardement du bâtiment miné sera effectué lors du survol d'un avion russe. Dans le même temps, M. Konashenkov a souligné que l'armée russe n'avait pas de mission de combat pour frapper l'hôpital.

Il faut donc évacuer l'hôpital de Dniepropetrovsk que la Russie va détruire :combatc:

J'aurais mis un "Rire" plutôt qu'un "Plus", si le contexte n'était pas si dramatique... parce que tout cela est aussi une véritable farce, en plus évidemment d'être sanguinaire :mellow:

 

Au chapitre des répercussions économiques, on cherche des fournisseurs de remplacement - ici une recension par le Hindustan Times

Les entreprises pharmaceutiques indiennes pourraient remplacer les fabricants occidentaux en Russie, selon un émissaire

L'Inde a subi d'énormes pressions pour choisir un camp dans le conflit en cours, alors que l'Occident continue d'imposer des sanctions plus sévères à la Russie pour la punir de l'invasion de l'Ukraine.

Les sociétés pharmaceutiques indiennes pourraient remplacer les fabricants occidentaux qui quittent le marché russe, a déclaré vendredi l'ambassadeur de Russie en Inde, alors que de plus en plus de sociétés étrangères se retirent dans le sillage de la guerre en Ukraine. (...) "Le retrait de nombreuses entreprises occidentales du marché russe et les niches qui ont été libérées pourraient en fait être occupées par des entreprises indiennes dans de nombreuses industries, en particulier dans le secteur pharmaceutique", a déclaré M. Alipov, cité par Sputnik.

(...) Alors que les États-Unis et d'autres pays occidentaux ont imposé des sanctions aux compagnies pétrolières et gazières russes, l'Inde a décidé d'acheter du pétrole à la Russie à un prix réduit dans un contexte de hausse des prix du brut. Le porte-parole de la Maison Blanche, Jen Psaki, a déclaré que les États-Unis étaient en contact avec les dirigeants indiens à différents niveaux concernant la décision de New Delhi d'acheter du pétrole à la Russie à un prix réduit.

On les trouvera d'ailleurs à mon avis. Mais après certains efforts et désordres sans doute - ça ne se fera pas tout seul. Et les prix pourraient être plus élevés, parce qu'il faut bien vivre n'est-ce pas. Sans compter la prime de risque, parce que les Occidentaux sont vraiment sur le sentier de la guerre économique.

Mais c'est Poutine lui-même qui a dit que les pays qui n'ont pris aucune "sanction" contre la Russie représentent la grande majorité de la population mondiale, et celle dont l'économie croît le plus rapidement. Et que c'est sur eux qu'on va se baser pour le développement économique futur de la Russie.

Donc, ça drague sec.

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Ça me rappelle les années 1970 quand l'Inde vendait ses films à l'URSS et où même les pires navets de Bollywood faisaient des cartons dans les salles soviétiques, et où le dentifrice bulgare (là il sera sûrement chinois ou turc) était un produit très recherché parce qu'il avait meilleur goût que son équivalent local. Encore un rapprochement avec la période de Brejnev.

Par contre, inutile de dire que beaucoup de pays tiers vont s'en mettre plein les poches dans cette affaire en vendant leurs stocks aux Russes et en raflant des matières premières à prix cassé.

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Il y a 14 heures, JeanPierre a dit :

Se tourner vers la Chine pour vendre leur gaz prendra de nombreuses années (peut-être des décennies), et leur économie sera retournée au niveau de l'URSS d'ici là… Il suffit de regarder l'orientation des pipelines sur cette carte datée de 2019 (source: https://www.woodmac.com/reports/upstream-oil-and-gas-how-does-russian-gas-get-to-markets-and-where-does-it-come-from-307677):

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Combien de temps pour réorienter toute l'infrastructure de distribution vers la Chine ?


Il y avait déjà eu une réorientation stratégique de la Russie sur le gaz naturel avec un développement du GNL dans lequel la France est partie prenante avec Total. Toute la stratégie de de Margerie par exemple tendait à bouger l’entreprise du côté du gas naturel plutôt que le pétrole et la Russie était une pièce majeure pour ce projet. Sa stratégie proposée à l’époque à Poutine était de faire du partenariat novatek/total le champion de la extraction/liquéfaction/distribution de LNG.

On notera que le projet Yamal fait de Total le seul et premier (si ma mémoire est bonne) exportateur privé étranger de gaz en Russie. Et il ne faut pas oublier un autre projet gigantesque dans lequel Total devait être partie prenante Artic LNG 2.

En ce qui concerne les livraisons la localisation de Yamal ( et de Artic LNG 2) fait que les bateaux, en fonction du moment de l’année, sont capables de desservir Asie et/ou Europe. Avec les températures locales, il y a un atout compétitif très grand dans la liquéfaction qui permet de compenser le prix de l’acheminement.

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Si on regarde les exemples de nord stream 1 et 2 on a aussi cette tendance que le LNG porte et qui est l’acheminement des ressources directement au consommateur en se débarrassant des pays intermédiaires et de transit, c’est un changement de paradigme non négligeable et un pays comme l’Ukraine, qui tire des revenus important du transit gazier, en sera la victime sur le long terme.

D’un point de vue français, avec la politique du PR favorisant le dépeçage de ENGIE en faveur d’un quasi monopole de Total dans le gas et le pétrole on comprend pourquoi son PDG ne semble pas trop pressé de s’aligner sur les sanctions. Ceci peut aussi expliquer, avec le fait que la France est le plus grand employeur étranger en Russie et a une indépendance relative vis à vis des USA, que Poutine privilégie un dialogue avec Macron (meme si les rapports se sont dégradés des le début du quinquennat)

Edited by Castor
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Source BBC : les trois astronautes russes venant d'arriver sur la station spatiale internationale. "Moscou : vous avez un problème".
Ca n'a pas pu se faire sans complicité / connivence / accord de plein de monde à Baïkonour...

Bonne nouvelle : ça veut dire que du côté des intellectuels, cette aventure ne passe vraiment pas.

---

Sinon, on a ça aussi, que je met en caché parce que ça peut vraiment, vraiment être une manip ; si ça n'en est pas une, c'est délirant : appel aux dons alimentaires pour soutenir les troupes russes.

Révélation

 

 

Edited by Boule75
avec le lien vers la Beeb
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5 minutes ago, Banzinou said:

 Macron est le seul dirigeant européen a ne pas s'être «couché» devant les États-Unis, estime Lavrov

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-macron-est-le-seul-dirigeant-europeen-a-ne-pas-s-etre-couche-devant-les-etats-unis-estime-lavrov-20220319

Ou l'art de semer la discorde entre pays de l'Union :bloblaugh: la flatterie marchera décidément toujours ...

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