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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Ce qui sera interprêté comme "vole des territoires, prends des sanctions et ensuite si tu es gentil et raisonnable, on t'en laissera un bout".

Les négociations de paix apres une guerre sont rarement jugées à l'aune du la balance de la justice.

Il faut d'ailleurs avoir qq choses à négocier, sinon c'est une capitulation.

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Mais après, d'accord. Pourquoi pas. Partons sur un deal hypothétique "l'Ukraine reconnaît l'indépendance - lol - de la DNR et de la LNR et la souveraineté russe en Crimée". La Russie offre quoi en face de concret et de fiable ?

La Russie se retire du Nord et du nord-est.

Voire, et c'est à mon avis la question : des territoires du sud à l'ouest du dniepr en gardant la connection Crimée-republique séparatistes (mais c'est inacceptable actuellement pour l'Ukraine ni probablement pour la levée des sanctions).

Ou bien, aussi, de tous les territoires entre Crimée et séparatistes... mais là Poutin perd la face.

EDIT: Bref, j'en reviens à mon impression première (ou à la compréhension enfin de ce qu'écrit Michel Goya depuis plusieurs jours) : la capacité à éviter une tenaille des russes face au Donetsk va être déterminante pour la suite.

Edited by BPCs
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34 minutes ago, jagouille said:

Il me semble préférable de se battre jusqu'au bout et ainsi obliger le vainqueur à assumer complétement sa "victoire" en devant payer pour faire de sa conquête quelques choses de viable tout en sachant qu'elle ne lui sera jamais fidèle.

On t'attend sur le front ...

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à l’instant, BPCs a dit :

Les négociations de paix apres une guerre sont rarement jugées à l'aune du la balance de la justice.

Il faut d'ailleurs avoir qq choses à négocier, sinon c'est une capitulation.

La Russie se retire du Nord et du nord-est.

Voire, et c'est à mon avis la question : des territoires du sud à l'ouest du dniepr en gardant la connection Crimée-republique séparatistes (mais c'est inacceptable actuellement pour l'Ukraine ni probablement pour la levée des sanctions).

En gros, une victoire totale de la Russie ce qui, à l'aune de ses performances actuelles, serait un énorme gain et un blanc-seing à toutes les invasions futures de ce type.

Et qui ne règle en rien la question du statut de l'Ukraine ni des assurances que donneraient les Russes pour sa sécurité future.

il y a 6 minutes, Yorys a dit :

Je ne vais pas refaire le post d'Akhilleus de 10H00 qui résume à peu près complètement mon opinion, mais en négociant réellement maintenant ils ont justement encore une chance d'éviter la "tutelle" et, accessoirement, de sauver des milliers d'hommes mais aussi des femmes et des enfants...

Mais quand je vois Zelensky déclarer royalement que, ok l'Ukraine ne fera pas partie de l'Otan, si les russes se retirent, tout en faisant son show en incrustation vidéo devant une image de bâtiment officiel (et ce n'est pas de la propagande russe, c'est juste une constatation) je me dis qu'on n'est pas sortis de l'auberge !

Sans oublier, comme cela a été constaté aussi que si Poutine se décide vraiment à couper les robinets de gaz et de pétrole vers l'Europe, avec un pib à -25% et une inflation à +20% la belle unité occidentale ne tiendra pas jusqu'à la fin de l'année...

Oui il nous tient par les c... on peut le déplorer et je le déplore, mais ce n'est pas en affichant bien au chaud son romantisme de résistant 39-40 dans un monde qui n'a plus rien à voir qu'on va sauver les meubles (et accessoirement des vrais gens) !

Ce sont les "romantiques résistants" qui tiennent Poutine en respect pour l'instant. Pas ceux qui ont cru pendant des années que Poutine était un mec sympa mais un peu rude parfois, et qui pouvait être raisonnable.

Et on va être sérieux : mais dans tous les cas, la tutelle sera. D'une manière ou d'une autre, et même si la Russie y épuise ses dernières forces parce qu'ils sont obnubilés par l'Ukraine.

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6 minutes ago, BPCs said:

Les négociations de paix apres une guerre sont rarement jugées à l'aune du la balance de la justice. Il faut d'ailleurs avoir qq choses à négocier, sinon c'est une capitulation.

La question c'est surtout ... d'arriver à faire en sorte que l'autre ait l'impression d'avoir gagner ... et que toi tu es l'impression d'avoir sauvé pas mal de truc.

Le souci ici c'est que l'Ukraine n'a pas énormément de chose à vendre à la Russie pour lui donner l'impression qu'elle à gagné ... même une proposition forte de "finlandisation" risque de ne pas suffire, à priori la Russie ne compte pas rendre les territoires, au moins la Crimée et probablement les alentours.

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il y a 10 minutes, BPCs a dit :

Voire, et c'est à mon avis la question : des territoires du sud à l'ouest du dniepr en gardant la connection Crimée-republique séparatistes (mais c'est inacceptable actuellement pour l'Ukraine ni probablement pour la levée des sanctions).

Poutine semble en effet vouloir cela mais aucun gouvernement ukrainien légitime ne signera un tel traité et quasiment aucun pays du monde ne validera ce redécoupage des frontières de l'Ukraine. Sans parler de l'opposition d'une nette majorité de la population de la zone concernée (un référendum bidonné ne suffira pas à faire passer la pilule). La Russie pourra certes continuer à l'occuper militairement mais alors avec toutes les conséquences induites (sanctions économiques, techno-guérilla...).

Déjà où la Russie va-t-elle trouver l'argent pour reconstruire (seulement) une Marioupol russifiée ?

Edited by DAR
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il y a 2 minutes, Ciders a dit :

En gros, une victoire totale de la Russie ce qui, à l'aune de ses performances actuelles, serait un énorme gain et un blanc-seing à toutes les invasions futures de ce type.

Et qui ne règle en rien la question du statut de l'Ukraine ni des assurances que donneraient les Russes pour sa sécurité future.

Il n'y a jamais de blanc-seing, excepté celui que tu signes quand tu ne mets plus en vigueur l'éternel "Si vis pacem, para bellum".

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2 minutes ago, DAR said:

Poutine semble en effet vouloir cela mais aucun gouvernement ukrainien légitime ne signera un tel traité et quasiment aucun pays du monde ne validera ce redécoupage des frontières de l'Ukraine. Sans parler de l'opposition d'une nette majorité de la population de la zone concernée (un référendum bidonné ne suffira pas à faire passer la pilule). La Russie pourra certes continuer à l'occuper militairement mais alors avec toutes les conséquences induites (sanctions économiques, techno-guérilla...).

C'est justement pour/a cause de cela que ça risque de dégénérer en gros déplacement de population ...

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il y a 2 minutes, Ciders a dit :

En gros, une victoire totale de la Russie ce qui, à l'aune de ses performances actuelles, serait un énorme gain et un blanc-seing à toutes les invasions futures de ce type

....

Mais il faut arrêter avec ça, cette guerre est une gigantesque erreur d'appréciation de la gouvernance russe, ils sont de toute évidence complètement incapables de conquérir quoi que ce soit à part un morceau de l'Ukraine. On le voit bien, la moindre colonne qui pénètrerait dans un territoire Otan se ferait exploser en quelques jours et tout ce qui est autour en soutient écraser par l'aviation Euro-US (surtout US).

Et ce n'est pas près de changer...

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il y a 5 minutes, Pierre_F a dit :

En France aussi, quand tu vas dans les banlieues et l'impact sur la classe ouvrière russe sera encore plus sévère. C'est ce qui peut provoquer le réveil des "zombies"

Bien sûr que je songe sérieusement à recevoir des exilés ukrainiens et j'ai même fait des démarches et déjà envoyé des colis.

Je suis catholique, je connais l'histoire des justes, mes grands parents m'ont raconté les exils et mouvements de population de la guerre en France, Il y a eu beaucoup de familles d'accueils en Europe et dans le monde pour nous Français.

  • Alors ne pas vouloir aller combattre, soit ! Il y a peut être un paquet de bonnes raisons.
  • Na pas soutenir l'Ukraine, rien ne le justifie.
  • Demander à l'Ukraine de se coucher c'est ignoble.

Ce n'est pas sur un forum très militaire, que je veux voir les mots Dignité humaine / Honneur bafoués à cause de notre petit confort.

Ce n'est pas un problème de forum militaire ou pas

Je crois que peu d'entre vous ont le recul historique nécessaire et vous réagissez avec des ur dur yaka faukon morziloeil

C'est pas comme ca que ca marche dans la vrai vie

Dans la vraie vie, la responsabilité d'un politique est de balancer ce qu'il peut préserver de l'Etat ce qui nécessite des arbitrages tout les jours du plus "trivial" (budget) au plus "chaud" (quoi faire en temps de guerre)

Ca ferait certainement très romantique que Zelensky parte pour Londres et ordonne une dispersion des forces en mode Stay Behind mais du coup l'Etat constitué disparaitrait avec lui sauf à se dire que une force extérieure s'engagerait à libérer l'Ukraine (bon courage)

Ou alors on regarde les cartes, le proportionel de forces, le tempo des opérations, l'évaluation des capacités de résistance, l'évaluation des capacités de résilience de l'adversaire et on réflechit.

Est ce que on peut se battre encore, combien de temps, à quel cout humain et infrastructure et pour quel gain

Ici le gain je ne le vois pas, les ukrainiens n'ont pas les moyens de chasser les russes

Et l'espoir initial d'une intervention de l'OTAN a dû être douchée depuis au moins 15 jours

Donc soit on estime qu'on peut stopper les russes voire les repousser dans des zones "stratégiques" et on continue (ce qui semble être le cas)

Mais on prend le risque d'un retournement de la friction de guerre avec peu de reserves pour se rééquilibrer en cas de désastre

Soit on commence à discuter sérieusement d'un réglement politique du conflit

Parceque de façon réaliste, il ne sera pas réglé par les armes du coté Ukrainien

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1 minute ago, Yorys said:

Mais il faut arrêter avec ça, cette guerre est une gigantesque erreur d'appréciation de la gouvernance russe, ils sont de toute évidence complètement incapables de conquérir quoi que ce soit à part un morceau de l'Ukraine. On le voit bien, la moindre colonne qui pénètrerait dans un territoire Otan se ferait exploser en quelques jours et tout ce qui est autour en soutient écraser par l'aviation Euro-US (surtout US).

Et ce n'est pas près de changer...

Il n'y a pas que l'OTAN ...

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il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

Ce n'est pas un problème de forum militaire ou pas

Je crois que peu d'entre vous ont le recul historique nécessaire et vous réagissez avec des ur dur yaka faukon morziloeil

C'est pas comme ca que ca marche dans la vrai vie

Dans la vraie vie, la responsabilité d'un politique est de balancer ce qu'il peut préserver de l'Etat ce qui nécessite des arbitrages tout les jours du plus "trivial" (budget) au plus "chaud" (quoi faire en temps de guerre)

Ca ferait certainement très romantique que Zelensky parte pour Londres et ordonne une dispersion des forces en mode Stay Behind mais du coup l'Etat constitué disparaitrait avec lui sauf à se dire que une force extérieure s'engagerait à libérer l'Ukraine (bon courage)

Ou alors on regarde les cartes, le proportionel de forces, le tempo des opérations, l'évaluation des capacités de résistance, l'évaluation des capacités de résilience de l'adversaire et on réflechit.

Est ce que on peut se battre encore, combien de temps, à quel cout humain et infrastructure et pour quel gain

Ici le gain je ne le vois pas, les ukrainiens n'ont pas les moyens de chasser les russes

Et l'espoir initial d'une intervention de l'OTAN a dû être douchée depuis au moins 15 jours

Donc soit on estime qu'on peut stopper les russes voire les repousser dans des zones "stratégiques" et on continue (ce qui semble être le cas)

Mais on prend le risque d'un retournement de la friction de guerre avec peu de reserves pour se rééquilibrer en cas de désastre

Soit on commence à discuter sérieusement d'un réglement politique du conflit

Parceque de façon réaliste, il ne sera pas réglé par les armes du coté Ukrainien

Mais du coup comment juges tu la décision de De Gaulle en 40 ?

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1 minute ago, Julien said:

Mais du coup comment juges tu la décision de De Gaulle en 40 ?

A ce moment elle n'engageait que lui ... la France était à moitié "libre" et plus ou moins en paix.

---

C'est plus la décision de la capitulation qu'il faudrait interroger ... était ce le moins pire des scenario. Un autre aurait il pu réellement changer les chose?

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il y a 5 minutes, Akhilleus a dit :

Ici le gain je ne le vois pas, les ukrainiens n'ont pas les moyens de chasser les russes

Et l'espoir initial d'une intervention de l'OTAN a dû être douchée depuis au moins 15 jours

Donc soit on estime qu'on peut stopper les russes voire les repousser dans des zones "stratégiques" et on continue (ce qui semble être le cas)

Finalement la seule théorisation que j'ai pu lire d'une action globale aboutissant à la défaite russe est celle d'une Afghanisation du conflit qui amènerait à (très) long terme un effondrement des Russes.

Mais le prix à  payer serait d'abord l'effondrement de l'armée ukrainienne, qui reste une armée fonctionnant sur une logique de corps de bataille à la russe et ensuite l'invasion d'une plus  grande partie de l'Ukraine.

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il y a 3 minutes, Pierre_F a dit :

blabla de technocrate . .. désolé !

Dans une France, ou nombreux veulent revenir à "notre souveraineté" par peur de la "perte de nos valeurs", quand les valeurs sont en jeux, ciment de notre société .. Il y a beaucoup de mauvaises excuses pour dire j'ai piscine ou poney

J'ai connu cela pendant mon service militaires au messe des sous off qui ne voulaient pas aller libérer le Koweit. 

pfff c'est affligeant de lire certaines choses ..

Ben tu sais, quoi

Tu me mets en posteur invisible comme ca tu ne me liras pas

Et ensuite, tes leçons de morale,  assument les jusqu'au bout, il y'a des bus pour l'Ukraine, ils cherchent des volontaires, je t'en prie. Tu pourras éviter de donner des leçons de derrière ton clavier bien au chaud et voir in situ ce qu'est une guerre, une vraie ce que 95% des membres du forum et toi en particulier semblez ignorer

affligeant tout ces guerriers du dimanche .....

il y a 1 minute, BPCs a dit :

Finalement la seule théorisation que j'ai pu lire d'une action globale aboutissant à la défaite russe est celle d'une Afghanisation du conflit qui amènerait à (très) long terme un effondrement des Russes.

Mais le prix à  payer serait d'abord l'effondrement de l'armée ukrainienne, qui reste une armée fonctionnant sur une logique de corps de bataille à la russe et ensuite l'invasion d'une plus  grande partie de l'Ukraine.

Ca peut se concevoir comme objectif stratégique ....... pour d'autres que l'Ukraine

C'est toujours bien de voir son adversaire global s'embourber de préférence pas sur son sol qui du coup se voit épargner les pertes militaires, civiles et en infrastructures

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Just now, Paschi said:

Pour négocier réellement il faut être deux et je n'ai pas l'impression que la partie russe fasse preuve de réelle bonne volonté.

A un moment la Russie va quand même bien réalisé et intégrer le fait qu'elle à obtenu plus ou moins ce qu'elle voulait et qu'il est illusoire d'espérer obtenir plus sans dépenser beaucoup trop de ressource. Ça va forcément s'équilibrer.

2 minutes ago, Akhilleus said:

Ca peut se concevoir comme objectif stratégique pour d'autres que l'Ukraine. C'est toujours bien de voir son adversaire global s'embourber de préférence pas sur son sol qui du coup se voit épargner les pertes militaires, civiles et en infrastructures

A mon sens beaucoup on tout à gagner d'un conflit qui s'éternise ...

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il y a 1 minute, g4lly a dit :

A un moment la Russie va quand même bien réalisé et intégrer le fait qu'elle à obtenu plus ou moins ce qu'elle voulait et qu'il est illusoire d'espérer obtenir plus sans dépenser beaucoup trop de ressource. Ça va forcément s'équilibrer.

A supposer que la direction russe considère l'équilibre comme allant de soi... et en se demandant à partir de quoi elle verra cet équilibre.

Encore une fois, la rationalité de l'un n'est pas celle de l'autre.

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il y a 2 minutes, g4lly a dit :

A un moment la Russie va quand même bien réalisé et intégrer le fait qu'elle à obtenu plus ou moins ce qu'elle voulait et qu'il est illusoire d'espérer obtenir plus sans dépenser beaucoup trop de ressource. Ça va forcément s'équilibrer.

Je suis d'accord mais le propos de @Yorys laisse entendre que les Ukrainiens au contraire des Russes font preuve de mauvaise volonté dans les négociations actuelles

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il y a 9 minutes, g4lly a dit :

A un moment la Russie va quand même bien réalisé et intégrer le fait qu'elle à obtenu plus ou moins ce qu'elle voulait et qu'il est illusoire d'espérer obtenir plus sans dépenser beaucoup trop de ressource. Ça va forcément s'équilibrer.

Oui mais quand?

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il y a 1 minute, Paschi a dit :

Je suis d'accord mais le propos de @Yorys laisse entendre que les Ukrainiens au contraire des Russes font preuve de mauvaise volonté dans les négociations actuelles

Je ne sais pas ce qui se passe réellement en coulisse, mais si je m'en tiens aux déclarations publiques, ce que propose Zelensky pour l'instant semble irréaliste vu la situation actuelle, oui...

Ceci dit "on" lui a peut être fait comprendre qu'il n'avait pas trop le choix de proposer autre chose... je n'arrive pas à voir en Zelensky autre chose qu'un pantin désolé, un "vrai" De Gaulle manque certainement à l'Ukraine aujourd'hui !

 

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il y a 4 minutes, Pierre_F a dit :

Non non trop facile, je ne me couche pas.

Je t'ai dis ce que je faisais pour l'Ukraine et toi ?

Les leçons de morale je n'en donne pas, chacun la sienne. 

Cela ne m'empêche pas de lire des gens non cohérents entre ce qu'ils disent et font. 

 

Ben si tu en donnes, c'est bien le problème. La posture morale, elle est bien gentille, sauf que la politique entre nations, elle ne s'embarasse pas de morale. Donc si tu quittais un peu ton bout de lorgnette pour prendre du recul par rapport à la discussion tu comprendrais peut être un certain nombre de choses, comme par exemple qu'on peut très bien admirer la résistance ukrainienne et se dire qu'à un moment, ils ne vont pas avoir le choix autre que de trouver une solution politique qui implique des concessions.

Sauf a espérer que une tierce partie intervienne directement ce qui ne sera pas le cas

La vie c'est pas un film hollywoodien, c'est un chouille plus complexe que ca

Et une guerre c'est pas un match de foot avec une équipe que l'on supporte avec des banderolles et chacun qui regagne le vestiaire à la fin de 90 minutes

Revois donc le modus operandi des négociations à la fin de la guerre de 7 ans, ca éclairera peut etre ta lanterne

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