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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 12 minutes, g4lly a dit :

A un moment la Russie va quand même bien réaliser et intégrer le fait qu'elle à obtenu plus ou moins ce qu'elle voulait et qu'il est illusoire d'espérer obtenir plus sans dépenser beaucoup trop de ressource. Ça va forcément s'équilibrer.

Mais je me dis que cela pourrait se faire dans le sens d'un statu-quo, comme ce que l'on a vu avec les enclaves séparatistes qui ont perduré avec un conflit à bas bruit.

A ce moment le coût économique des sanctions et des destructions risquera de devenir un élément majeur dans le désir de de resolution du conflit.

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1 minute ago, BPCs said:

A ce moment le coût économique des sanctions et des destructions risquera de devenir un élément majeur dans le désir de de resolution du conflit.

Les états ne cèdent pas aux sanctions ... au mieux ils deviennent failli.

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11 minutes ago, Yorys said:

Je ne sais pas ce qui se passe réellement en coulisse, mais si je m'en tiens aux déclarations publiques, ce que propose Zelensky pour l'instant semble irréaliste vu la situation actuelle, oui...

Ceci dit "on" lui a peut être fait comprendre qu'il n'avait pas trop le choix de proposer autre chose... je n'arrive pas à voir en Zelensky autre chose qu'un pantin désolé, un "vrai" De Gaulle manque certainement à l'Ukraine aujourd'hui !

 

Sérieux ta comparaison avec De Gaulle ?... De Gaulle c'est celui qui était parmi ceux qui disaient qu'il fallait continuer le combat et refuser l'armistice en 1940. Il n'a pas signé d'armistice avec l'envahisseur, il a poursuivi obstinément le combat pendant 5 années supplémentaires jusqu'à la victoire finale qui semblait impossible en 1940.

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Il y a 4 heures, cracou a dit :

Mais lis un peu la vérité des choses. Une collected de fonds appelée "Yuri's nigh" a été renommée. C'est marrant mais en ce moment les organisateurs pensent qu'appeler une collecte de fond avec un nom typiquement russe n'est pas l'idée du siècle, surtout quand il n'y a pas la moindre référence à l'espace ou à quoi que ce soit d'autre. Comment tu penses que ça aurait fini sur kickstarter un nom pareil? Cela ne veut pas dire que son nom est enlevé "pour punir les russes" comme le post l'indiquait. 

C’est toi qui ne lis bien. 
il y a Youri’s night depuis vingt ans. Et pour l’édition 2022, ce n’est plus la nuit de Youri. Et l’explication a été donnée (et effacée) par les organisateurs. 
 

mais j’ai eu tort de me référer à un tweet d’un illustre inconnu (mais qui a eu raison) malgré les railleurs. Toi inclu. 

Edited by Zalmox
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Il y a 2 heures, jagouille a dit :

Commencer par tordre le bras d'un partenaire en négociation n'est pas la meilleures voies pour arriver à quelque choses de positif. Donc la voie à suivre serait de réellement négocier et pas uniquement forcer.

En ce qui concerne la nécessité de remettre le nucléaire en avant, vu la tendance actuelle anti nucléaire à travers toutes l'Europe, je te laisse commencer les discussions sur la nécessité de remplacer nos centrales les plus vieilles et d'en bâtir des nouvelles pour augmenter notre indépendance énergétique.

A mon sens, les gouvernements qui vont aller à l'encontre du mouvement mainstream antinuc actuel ne sont pas encore au pouvoir à part peut-être dans quelques états Balte, un de leurs premiers ministres ayant ouvertement dits qu'il fallait une centrale nucléaire pour le trois états de manière à devenir autonome.

"tordre le bras à l'Allemagne" :

Métaphore, hein !

Mettre le nez des Allemands devant l'incohérence de certains de leurs propres choix politiques énergétiques stratégiques, économiques et militaires désastreux et qui impactent sérieusement et sévèrement eux-mêmes en premier lieu, mais bien sûr la sécurité de l'UE elle-même, de ses pays membres, et des pays démocratiques satellites.

Le problème entre l'Allemagne, l'UE et nous est la façon dont-elle cloisonne chacune des problématiques sans vouloir se soucier (ou même tout simplement simplement de voir) que chacune des problématiques, chacun des sujets nationaux comme peuvent-être les ressources énergétiques, le commerce et l'économie, et la défense impactent directement sur l'UE et donc nous-mêmes.

Bref, souligner l'erreur de l'Allemagne de ne pas appréhender ces problématiques connectées et induites au niveau global, au niveau du continent et de l'UE, et évidemment au niveau stratégique. De la nécessité urgente de tomber non pas la chemise, mais les œillères ...

Lorsque l'Allemagne ferme ses centrales nucléaires à des fins de politique intérieure pas grave il y a les textes UE ... La France ou d'autres pays en capacité de l'UE combleront le déficit de production ponctuel.

Pour la défense pas grave il y a l'OTAN.

Pour le gaz : pas grave il y a la Russie. Et stop SVP, on a des contrats ... Que l'UE se trouve d'autres leviers de bras de force.

L'UE et ses valeurs : pas grave, c'est quand çà m'arrange ... Et quand les intérêts définis par des accords idiots et stupides sont mis en cause légitimement par les membres de l'UE et dans l'intérêt-même de l'UE, c'est "NEIN" ...

Et pas le choix, dans la situation actuelle, ben c'est top tard ... Faut faire avec leurs conneries maintenant ... Pour le plus grand plaisir de Poutine.

Edited by jojo (lo savoyârd)
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il y a 2 minutes, Rivelo a dit :

C'est le débat qui a traversé la société française en 1870. Fallait-il continuer le combat et prendre le risque d'un coût plus important ou accepter les conditions de l'ennemi ? La réponse a été de continuer le combat, ce qui a donné lieu à la création de la III République et à la résistance de Paris qui était alors encerclé par les troupes rassemblées par Bismarck (https://fr.wikipedia.org/wiki/Siège_de_Paris_(1870-1871)). La siège de Paris a duré 4 mois avant que, faute d'autre option et compte tenu de la famine, l'armistice soit signé.

Je ne sais pas pourquoi sur se forum certains pensent qu'un pays ayant démontré son patriotisme et sa volonté de résister pliera en trois semaines. Leur capitale n'est pas totalement encerclée, leurs troupes tiennent encore 85% du territoire et démontrent sur chaque jour leur volonté de contrer l'adversaire. Pourquoi mettraient-ils les pouces maintenant ? L'avons-nous fait en 1870 ? L'avons nous fait en 1914 lorsque les allemands étaient à porté de canon de Paris, occupaient la partie la plus industrialisée de notre pays et que l'on pouvait douter de la victoire et de l'intérêt de la boucherie en cours sur le front ? Qu'est-ce qui pourrait laisser penser que les ukrainiens soit moins patriotes (ou obstinés, selon le point de vue) que le peuple français il y a un siècle ?

La culture européenne est construite sur la violence et l'affrontement. Nous avons dans notre inconscient collectif à tous la capacité à endurer des guerres qui font des millions de morts et qui durent des années, à mobiliser toute la société dans ce but. Russes et Ukrainiens partagent cette culture commune et de chaque coté les hommes se battront pour leurs terres ou leur drapeau. La guerre va continuer, quoique la "propagande défaitiste" des trolls de Kremlin pourra dire ou faire sur les réseaux.

La seule personne qui peut éviter au conflit de suivre son cours naturel, c'est Poutine : une proposition de cessez le feu de sa part serait acceptée par les Ukrainiens et permettrait de négocier la paix dans de bonnes conditions. Toutes autres options aboutissent à la poursuite de la guerre, avec son cortège de morts et de destructions dans les deux camps. Et aboutira selon moi à la défaite du corps expéditionnaire russe à la fin.

A tort ou à raison je pense que les vieux schémas guerriers sont aujourd'hui complètement obsolètes... je le répète à l'époque "l'équilibre de la terreur" n'existait pas et Poutine dispose d'un "totem d'immunité" dont les allemands ne disposaient (heureusement) pas lors des trois dernières guerres dont on parle ici. Sans parler que le monde est devenu totalement interconnecté...

Vous vous mettez le doigt dans l’œil, Poutine ne proposera pas de cessez le feu de son initiative à moins que les ukrainiens acceptent (même à demi-mots) la perte de la Crimée et du Dombass. Je rappelle qu'en 1870 on a accepté de perdre l'Alsace et la Lorraine...

Bon, vous me déprimez avec votre jusqu'au boutisme, je vais prendre l'air...

 

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il y a 1 minute, Yorys a dit :

A tort ou à raison je pense que les vieux schémas guerriers sont aujourd'hui complètement obsolètes... je le répète à l'époque "l'équilibre de la terreur" n'existait pas et Poutine dispose d'un "totem d'immunité" dont les allemands ne disposaient (heureusement) pas lors des trois dernières guerres dont on parle ici. Sans parler que le monde est devenu totalement interconnecté...

Vous vous mettez le doigt dans l’œil, Poutine ne proposera pas de cessez le feu de son initiative à moins que les ukrainiens acceptent (même à demi-mots) la perte de la Crimée et du Dombass. Je rappelle qu'en 1870 on a accepté de perdre l'Alsace et la Lorraine...

Bon, vous me déprimez avec votre jusqu'au boutisme, je vais prendre l'air...

 

J'allais dire "Bon Vent" mais je doute de la bonne interprétation de ces mots :ph34r:

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il y a 5 minutes, Yorys a dit :

A tort ou à raison je pense que les vieux schémas guerriers sont aujourd'hui complètement obsolètes... je le répète à l'époque "l'équilibre de la terreur" n'existait pas et Poutine dispose d'un "totem d'immunité" dont les allemands ne disposaient (heureusement) pas lors des trois dernières guerres dont on parle ici. Sans parler que le monde est devenu totalement interconnecté...

Vous vous mettez le doigt dans l’œil, Poutine ne proposera pas de cessez le feu de son initiative à moins que les ukrainiens acceptent (même à demi-mots) la perte de la Crimée et du Dombass. Je rappelle qu'en 1870 on a accepté de perdre l'Alsace et la Lorraine...

Bon, vous me déprimez avec votre jusqu'au boutisme, je vais prendre l'air...

- Les hommes devraient savoir lorsqu’ils sont vaincus.
- Le sauras-tu Quintus ? Le saurais-je ?

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Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Faut-il graver dans la loi ukrainienne le droit d'user de la langue russe, l'enseignement privilégié du russe, la non-persécution des russophones ? Évidemment, ce n'est certainement pas ce qui bloque des négociations à ce stade. Et là aussi, si nécessaire, faire un référendum au bout d'une période où on se sera assuré que les médias sont pluralistes et un tant soit peu honnêtes.

pourtant ça a été un point de départ des frictions post maidan 2. Quand je vois que mon gamin à l'école ukrainienne, qui suit le programme national, apprend des bases d'anglais alors que tout le monde autour de lui parle en russe (parents, amis, grands parents... les réfugiés à la préfecture), même aujourd'hui dès qu'il n'y a pas de caméra pour vanter cette fameuse résistance dans le langage.

Il y a 8 heures, Niafron a dit :

J'ai croisé des polonais ce soir, vous savez ce qu'il m'ont dit?

"Si les russes n'avaient pas de bombes atomiques, notre armée serait déjà dans les rues de Moscou".

Ces mêmes Polonais qui pleurent pour avoir un parapluie OTAN, et qui font tout pour envenimer la situation ? 

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

bah elle est ou le droit de décider pour chaque peuple et de pouvoir suivre sa voie/aspirations, quand on voit les demandes insistantes faites sur la Chine, l'Inde et quelques autres pays ??? 

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Cette remarque est valable des deux côtés : la poursuite de la guerre transformera l'Ukraine en un terrain de ruines, mais aussi en pays intenable de type Irak 2003 eu égard à la quantité d'armes antichars distribuées.

&

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Viser le plus long terme qu'un mois de combat et continuer de pressurer l'économie russe jusqu'à ce qu'elle tombe. Je ne crois pas en une rationalité profonde du dirigeant russe actuelle, donc je ne m'attends pas personnellement à ce qu'il veuille bien négocier. Je mise donc sur l'étranglement jusqu'à ce que la Russie (et elle seule) prenne une initiative forte apte à rassurer les Ukrainiens et à négocier pour de vrai, et pas ce pantomime par Skype interposé avec des sous-fifres.

à titre personnel je pense surtout à l'après, et  j'espère surtout que ces armes anti chars ne finiront pas vendues sur le marché noir. Je ne sais pas les stocks d'armes légères ont vraiment tous finis vendus en Afrique, mais je suis au moins sur qu'il y a un porte aéronef qui n'a pas été transformé en casino. Et quand à ceux qui souhaitent que les sanctions économiques fassent tomber l'économie russe, je me rappelle, lors de la dissolution de l'URSS, de mes parents et autres qui, en repas de famille, évoquaient avec effroi la possibilité que des trucs bien vilains se retrouvent possiblement aux mains de gens aussi vilains que motivés.

Il y a 2 heures, jagouille a dit :

Commencer par tordre le bras d'un partenaire en négociation n'est pas la meilleures voies pour arriver à quelque choses de positif. Donc la voie à suivre serait de réellement négocier et pas uniquement forcer.

Je suis d'accord avec toi, mais c'est la politique de la canonnière appliquée par les USA depuis plus de 150 ans sans que ça choque. Ca n'excuse pas pour autant les Russes.

il y a 29 minutes, Rivelo a dit :

La culture européenne est construite sur la violence et l'affrontement. Nous avons dans notre inconscient collectif à tous la capacité à endurer des guerres qui font des millions de morts et qui durent des années, à mobiliser toute la société dans ce but. Russes et Ukrainiens partagent cette culture commune et de chaque coté les hommes se battront pour leurs terres ou leur drapeau. La guerre va continuer, quoique la "propagande défaitiste" des trolls de Kremlin pourra dire ou faire sur les réseaux.

Je pense que toute idée de nation est basée sur la violence : soit parce qu'on en veut un peu plus, soit parce qu'il faut quelque chose que le voisin a... pourquoi réduire à la culture européenne ?

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il y a une heure, g4lly a dit :

C'est plus la décision de la capitulation qu'il faudrait interroger ... était ce le moins pire des scenario. Un autre aurait il pu réellement changer les chose?

Une capitulation organisée, légale et officielle, cela mène à la collaboration. J'utilise le mot au sens premier du terme, pas celui connoté par le poids de l'Histoire de France de la 2e GM.

Il faut donc se poser la question des objectifs de la force d'invasion et de la nature du régime.

Dans le cas Ukrainien, on ne sait pas grand chose de l'objectif de Poutine, et il ne joue pas carte sur table dans les négos. Quand à la nature du régime de Poutine, je ne sais plus trop quoi penser... Ce serait comment une Ukraine dirigée par un gouvernement aux ordres de Moscou, alors que le chef suprême parle tous les jours maintenant de purification de la population, de dénazification etc... J'ai de plus en plus de mal à prendre pour argent comptant l'argument que ces paroles ne sont que de la communication intérieure non suivies d'effets potentiels.

Dans ces conditions, de mon point de vue, c'est compréhensible que l'Ukraine continue de se battre.

Dans d'autres circonstances, par exemple une "simple" occupation Russe des territoires est, et l'absence de discours relevant de la paranoïa au sens clinique du terme, sûrement que je serai plus enclin à ce que Zelenski priorise la fin des combats quitte à perdre les territoires Russophones.  

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il y a 58 minutes, Rivelo a dit :

Sérieux ta comparaison avec De Gaulle ?... De Gaulle c'est celui qui était parmi ceux qui disaient qu'il fallait continuer le combat et refuser l'armistice en 1940. Il n'a pas signé d'armistice avec l'envahisseur, il a poursuivi obstinément le combat pendant 5 années supplémentaires jusqu'à la victoire finale qui semblait impossible en 1940.

Tout à fait sérieux : De Gaulle était quelqu'un qui, d'une part avait une conscience aiguë des rapports de force, ce qui l'a conduit à Londres, et non à chercher à défendre jusqu'au bout la métropole en 40 ce qui aurait immanquablement mené à la destruction d'une partie conséquente de notre patrimoine, et à la mort de centaines de milliers de français voire plus...

Et qui d'autre part, quand le rapport  de force s'est inversé, a résisté aux pressions de ses "alliés" et a toujours montré son indépendance et  privilégié les intérêts profonds de notre pays, ce qui lui a donné sa carrure d'homme d'état et le respect de ses pairs.

Et pour finir je rappelle que c'est De Gaulle qui a eu la lucidité de négocier les accords d'Evian, ce qui a d'ailleurs été vu comme une trahison par pas mal de "jusqu'au boutistes" de l'époque !

 

Edited by Yorys
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il y a 25 minutes, rendbo a dit :

bah elle est ou le droit de décider pour chaque peuple et de pouvoir suivre sa voie/aspirations, quand on voit les demandes insistantes faites sur la Chine, l'Inde et quelques autres pays ??? 

Dans le genre déformation absurde.... mettre au même niveau le droit des peuples à exister et une demande de message de soutien. C'est tellement WTF

il y a 25 minutes, rendbo a dit :

e suis d'accord avec toi, mais c'est la politique de la canonnière appliquée par les USA depuis plus de 150 ans sans que ça choque. Ca n'excuse pas pour autant les Russes.

Pour infor la politique de la canonnière c'est une invention franco-anglaise il y a environ 170 ans. Et les USA n'ont rien à voir dedans. Il y a 150 ans ils étaient encore à se taper dessus entre eux. 

 

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il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Au-delà du mélange entre des patates et des jantes de Renault 12, le Donbass n'est pas une colonie ukrainienne.

Et si De Gaulle était au pouvoir en Ukraine, on lui ferait le même procès d'intention "continuer la lutte tuera de nombreux civils, il faut discuter et cesser les combats dans l'intérêt du pays".

Si c'est à moi que tu penses, encore une fois vous interprétez mes posts avec des oeillères de moraline

L'intérêt stratégique de l'Ukriane est de limiter ses pertes territoriales tout en infligeant un maximum de pertes aux russes pour les amener à négocier. Donc cesser les combats dans l'immédiat n'a pas d'intérêt. Mais va venir un moment ou la situation sera sur le fil et il faudra choisir entre continuer et perdre beaucoup (tout) ou s'arrêter

La difficulté est de choisir le bon moment

Ceci vaut d'ailleurs aussi pour les russes

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il y a 1 minute, Akhilleus a dit :

Si c'est à moi que tu penses, encore une fois vous interprétez mes posts avec des oeillères de moraline

L'intérêt stratégique de l'Ukriane est de limiter ses pertes territoriales tout en infligeant un maximum de pertes aux russes pour les amener à négocier. Donc cesser les combats dans l'immédiat n'a pas d'intérêt. Mais va venir un moment ou la situation sera sur le fil et il faudra choisir entre continuer et perdre beaucoup (tout) ou s'arrêter

La difficulté est de choisir le bon moment

Ceci vaut d'ailleurs aussi pour les russes

Je répondais à Yorys et à son post, pas aux tiens.

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Perso, j'ai rien contre l'idée que les ukrainiens auraient intérêt à accepter des sacrifices.

Par contre, c'est à eux d'en décider et s'ils refusent, je vais avoir nettement plus de mal si on les pointe du doigt en les qualifiant d'idiots jusqu'au-boutistes, voir en justifiant à posteriori par leur attitude l'aggression de Poutine.

Parce que ça, je le sens venir gros comme une maison...

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il y a une heure, Yorys a dit :

Je ne sais pas ce qui se passe réellement en coulisse, mais si je m'en tiens aux déclarations publiques, ce que propose Zelensky pour l'instant semble irréaliste vu la situation actuelle, oui...

Ceci dit "on" lui a peut être fait comprendre qu'il n'avait pas trop le choix de proposer autre chose... je n'arrive pas à voir en Zelensky autre chose qu'un pantin désolé, un "vrai" De Gaulle manque certainement à l'Ukraine aujourd'hui !

 

Par contre tu estimes que la partie Russe est sincère dans sa volonté de négocier, ne fait pas de propositions irréalistes et ne cherche pas à gagner du temps ?

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Ah mais je ne crois pas un instant à une "capitulation" unilatérale ukrainienne, il serait aussi irréaliste de l'attendre que d'attendre un retrait russe sans contrepartie, les "mentors" de Zelensky ne l'accepteront jamais, c'est toute la difficulté du problèmes quand des "forces obscures" sont à l’œuvre de part et d'autre...

:angry:

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il y a 25 minutes, Yorys a dit :

Et pour finir je rappelle que c'est De Gaulle qui a eu la lucidité de négocier les accords d'Evian, ce qui a d'ailleurs été vu comme une trahison par pas mal de "jusqu'au boutistes" de l'époque !

Lucidité, oui ... Mais lucidité contrainte et forcée.

il y a 26 minutes, Yorys a dit :

Tout à fait sérieux : De Gaulle était quelqu'un qui, d'une part avait une conscience aiguë des rapports de force, ce qui l'a conduit à Londres, et non à chercher à défendre jusqu'au bout la métropole en 40 ce qui aurait immanquablement mené à la destruction d'une partie conséquente de notre patrimoine, et à la mort de centaines de milliers de français voire plus...

Ah oui ?

En 40 et jusqu'à la capitulation, De Gaulle était un militaire officier de l'armée française, et en tant que tel il a tenu son rôle (combattu et obéi aux ordres).

Il ne faut pas jouer avec la chronologie des événements historiques.

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