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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Il y a 2 heures, herciv a dit :

Ca peut être vu comme une stratégie pour refaire les stocks et montrer une Allemagne capable de se mettre en danger pour aider l'Ukraine.

Ou l'inverse, pour faire les yeux doux à VP, tu vois on leurs a filé des armes pourries et maintenant il ne reste que le strict minimum pour notre armée, on ne sait jamais !

Edited by MIC_A
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  • pascal locked this topic
2 hours ago, DMZ said:

Le mot clef dans cette phrase est " négocier ".

Quand tu exiges des choses que tu sais pertinemment inacceptables : supprimer toute souveraineté réelle (démilitarisation, création d'un gouvernement fantoche) à un état indépendant et que, trois semaines après avec avoir brutalement et illégalement (CJI) envahi cet état en y perpétrant des crimes de guerre (bombardement in-discriminé de civils, destructions systématiques de biens...), voire peut-être crimes contre l'humanité (affamer les populations, déplacer les populations civiles des zones conquises...), tu continues à camper sur tes positions, il est peu vraisemblable que tu cherches réellement à négocier.

Alors quels sont les but de guerre russes selon toi?

 

Ooooops désolé le topic est fermé ... tu pourras nous répondre plus tard quand il rouvrira ^_^

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  • pascal unlocked this topic
Citation

L’armée ukrainienne a aussi lancé une contre-attaque à Izium, une petite ville au sud-est de Kharkiv (est), que les forces russes avaient prise pour tenter de faire jonction avec les zones pro-russes de Lugansk et Donetsk, a précisé un haut responsable du Pentagone. « Ce que nous voyons aujourd’hui, ce sont des combats significatifs de la part des Ukrainiens pour essayer de la reprendre », a dit à la presse ce haut responsable ayant requis l’anonymat.

M. Kirby a expliqué sur CNN que les forces russes « ne conduisent pas leurs opérations avec la coordination qu’on aurait pu attendre d’une armée moderne ». « Leurs commandants ne parlent pas toujours, ne se coordonnent pas toujours entre l’aérien et les forces au sol », a dit le porte-parole de la défense américaine.

« Nous avons vu des tensions entre les forces aériennes et terrestres sur la manière dont ils se soutenaient mutuellement, bien ou avec difficulté », et il en va de même pour la marine, poursuit-il. « Ils ont des problèmes avec le commandement et le contrôle » des troupes.

« Très concrètement, ils ont du mal à discuter entre eux, et cela conduit à l’utilisation de téléphones portables dans certains cas », estime ce responsable américain. Et en plus, « ils manquent d’essence, ils manquent de nourriture ». « C’est pourquoi nous pensons n’avoir pas observé [récemment] de réelle avancée majeure des Russes, à part dans le sud », où ils sont plus proches de leur base arrière en Crimée, a-t-il encore ajouté. « Donc oui, ils sont en difficulté ».

Le haut responsable ayant requis l’anonymat a précisé que les forces russes manquaient même d’équipement pour se protéger du froid. « Nous avons collecté des informations montrant que certains de leurs soldats ont souffert (du froid) et ne sont plus en état de combattre à cause d’engelures », a-t-il noté. Pour la première fois, la capacité de combat dont dispose encore l’armée russe déployée depuis l’automne aux frontières ukrainiennes est passée sous les 90%, selon lui.

Quand on voit le peu de "professionnalisme" de l'armée russe, je trouve que ça fait réfléchir sur les performances des armées modernes. Au final, qu'un grand pays ait une armée performante ne va absolument pas de soi.

On a pas mal émis de doute sur l'armée chinoise, qu'elle n'avait pas connu le feu, etc... Mais avec l'armée russe et ces soit-disant RETEX, j'ai l'impression que c'est beaucoup plus profond que ça. J'ai l'impression que ça dépend beaucoup de l'envie de se dépasser, au lieu d'affirmer simplement "Moi missile plus gros, moi plus puissant".

Et ça me fait réaliser que peut-être, et croyez-moi ça me fait bien bien mal au fondement, le leadership US en matière de procédures militaires performantes a probablement bénéficié fortement à tout le clan occidental...

- Aïe -

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il y a 22 minutes, Delbareth a dit :

Quand on voit le peu de "professionnalisme" de l'armée russe, je trouve que ça fait réfléchir sur les performances des armées modernes. Au final, qu'un grand pays ait une armée performante ne va absolument pas de soi.

On a pas mal émis de doute sur l'armée chinoise, qu'elle n'avait pas connu le feu, etc... Mais avec l'armée russe et ces soit-disant RETEX, j'ai l'impression que c'est beaucoup plus profond que ça. J'ai l'impression que ça dépend beaucoup de l'envie de se dépasser, au lieu d'affirmer simplement "Moi missile plus gros, moi plus puissant".

Et ça me fait réaliser que peut-être, et croyez-moi ça me fait bien bien mal au fondement, le leadership US en matière de procédures militaires performantes a probablement bénéficié fortement à tout le clan occidental...

- Aïe -

 

Bah après, on manquait d'exemple depuis un petit moment de conflit Haute intensité entre deux armées performantes.

Je pense que l'évolution et l'adaptation rapide de l'armée ukrainienne, sous la contrainte, une sorte de darwinisme des tactiques de combat va être particulièrement étudiées dans les années à venir.

En face, les russes ont l'air de faire preuve de moins de souplesse dans leur évolution, c'est peut-être lié au fait que l'entrain à mener cette guerre est quelque peu limité... on peut aussi y voir une certaine sclérose du système politique et militaire russe ( en tout cas pour l'heure, cette guerre n'est pas terminée et avec un début de stratégie à la syrienne, les russes s'adaptent aussi ).

Quoiqu'il en soit, puisqu'on est dans la rubrique géopo, toutes les nations vont devoir s'adapter rapidement aux enseignements militaires de ce conflit avec sans doute des conséquences politiques, diplomatiques et économiques lourdes rien qu'à cause de la nécessité de garder un outil militaires performant.

Voir des conséquences sociales si la conclusion est un retour aux armées massives et à la conscription...

 

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il y a 43 minutes, Niafron a dit :

Quoiqu'il en soit, puisqu'on est dans la rubrique géopo, toutes les nations vont devoir s'adapter rapidement aux enseignements militaires de ce conflit avec sans doute des conséquences politiques, diplomatiques et économiques lourdes rien qu'à cause de la nécessité de garder un outil militaires performant.

Voir des conséquences sociales si la conclusion est un retour aux armées massives et à la conscription...

Ca coute cher une vraie armée massive, ne serait-ce que parce qu'un soldat consomme et ne produit rien. En europe de Ouest, aucune menace crédible ne le justifie (surtout quand les "amis" se focalisent sur la guerre économique), et ailleurs non plus, sauf pour les quelques petits pays avec un très gros voisin susceptible de vouloir les envahir (et pas juste les renvoyer à l'age de pierre). Et même pour ceux-là, l'ukraine montre qu'il n'y a pas forcément besoin d'une armée surdimensionnée pour mettre le puissant envahisseur en difficulté...

Edited by Carl
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il y a une heure, Carl a dit :

 Et même pour ceux-là, l'ukraine montre qu'il n'y a pas forcément besoin d'une armée surdimensionnée pour mettre le puissant envahisseur en difficulté...

L'armée ukrainienne est loin d'être petite. Le corps de bataille + la réserve et les milices c'est quoi 600 000h? Quelqu'un à donner le détail sur l'autre fil. A  mon avis l'armée de terre a été bien subventionnée depuis 8 ans. Rien que garder des stocks de vielles AK à distribuer par milliers à des miliciens réservistes c'est pas un petit effort. Alors garder en alerte des lignes de défenses a priori bien approvisionnées en moyen AA et anti-chars ils  ont du y mettre une bonne partie des 4% du PiB et peut être un peu sacrifié l'armée de l'air et la marine.

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Il y a 3 heures, Delbareth a dit :

Quand on voit le peu de "professionnalisme" de l'armée russe, je trouve que ça fait réfléchir sur les performances des armées modernes. Au final, qu'un grand pays ait une armée performante ne va absolument pas de soi.

On a pas mal émis de doute sur l'armée chinoise, qu'elle n'avait pas connu le feu, etc... Mais avec l'armée russe et ces soit-disant RETEX, j'ai l'impression que c'est beaucoup plus profond que ça. J'ai l'impression que ça dépend beaucoup de l'envie de se dépasser, au lieu d'affirmer simplement "Moi missile plus gros, moi plus puissant".

- Aïe -

L'armée russe n'a jamais été une armée performante au niveau tactique. En revanche elle a encaissé a priori un niveau de pertes très élevé en conservant jusqu'à aujourd'hui l'initiative, ce qui n'est pas rien non plus face à un adversaire très supérieur en nombre, motivé, bien armé et pouvant s'appuyer sur un terrain la plupart du temps très favorable, et en dépit d'un plan initial (ou plutôt l'absence de plan militaire) qui a empêché une organisation cohérente et entraîné des pertes évitables. La véritable surprise est l'incapacité des VKS a fournir un appui à la hauteur. Il va falloir voir ce que donne la suite:

- l'armée russe parvient à conserver l'initiative et grignoter peu à peu les capacités militaires UKR voire à relancer une action d'ampleur (reconstitution d'une masse de manœuvre réussie alors que les forces UKR sont fixées, sur le modèle 2GM), et la question devient quelle est la capacité UKR à entretenir une guérilla dans les zones tenues par les RU;

- l'armée russe perd l’initiative mais les UKR sont incapables de prendre l'offensive, on s'enterre le long du front...

- l'armée russe perd l’initiative et les UKR les repoussent, ce qui pourrait conduire à l'escalade parfois évoquée...

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Le plus important est qu'on aurait pu s'attendre à une approche favorable aux russes dans les villes les plus à l'est... mais c'est tout sauf ça. Kharkov est la plus russe des grandes villes et on les a pas attendu avec des fleurs. Et plus on va à l'ouest, moins c'est russe.

 

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il y a 1 minute, gustave a dit :

les objectifs US (clairement dans une posture d'affaiblissement maximal de la Russie dans le long terme)

Clairement je n'y crois pas, ils n'en ont rien à foutre de la Russie, leur problème, c'est la Chine. La situation en Ukraine les emmerdent profondément car ils sont obligés d'y réagir alors qu'ils autre chose à faire. Et leur problème principal avec les Russes est leur arsenal nucléaire ; la guerre en Ukraine ne va rien y changer, au contraire même si les Russes s'y enlisent.

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il y a 5 minutes, gustave a dit :

Je ne pense pas que les objectifs US (clairement dans une posture d'affaiblissement maximal de la Russie dans le long terme), FR et ALL (trouver une porte de sortie) soient identiques.

Affaiblissement de la Russie et contrôle accru sur l'Europe sur le plan des fournitures énergétiques, sans parler des marchés militaires, et en particulier celui de la protection balistique...

 

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Si les USA sont convaincus depuis des années que la Russie ne peut que se rapprocher de la Chine de manière inévitable parce que c'est le caractère de Poutine, les "humiliations" des décennies passées ne peuvent être effacées et que toute la politique intérieure de Poutine est de dresser les Russes contre le bloc occidental, alors ce ne serait pas déconnant de vouloir que la Russie passe du coté chinois en très mauvais état.

 

Perdu pour perdu...

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Il y a 7 heures, Alexis a dit :

==>Et enfin qu'il y a bien une raison pour que les propagandistes à destination "interne" soient si remontés, et qu'ils aient le discours qu'ils ont. Et que cette raison n'est probablement pas de préparer le peuple russe à une gentille désescalade une fois un mignon compromis trouvé avec le président Zelenski

C'est peut-etre comme dans une blague de blondes :

"-Il faudrait dire à cette blonde que ça sert à rien d'essayer de faire avancer une barque en ramant dans un champs de blé!

- Oui, c'est vrai ! Et d'ailleurs j'irais bien le lui dire si je savais nager !"

Une continuation sur leur lancée car personne ne leur a dit ...et qu'ils n'ont pas accès à une information fiable car VP garde tout verrouillé dans son sérail et ne communique pas.

Et que toute personne qui communique se prend 15 ans de taule pour insulte à l'armée.... :huh:

Ou alors, on est la seconde blonde, gonflés à bloc par les pertes de MBT russes dénombrés par Oryx...sauf que les russes ne postent pas dur Twitter... "et cette guerre est bien jeune" :rolleyes:

Ou bien tu as raison, et VP reste gonflé à bloc... "quoiqu'il en coûte" dirait Manu :wacko:

Edited by BPCs
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Il y a 9 heures, DMZ a dit :

Clairement je n'y crois pas, ils n'en ont rien à foutre de la Russie, leur problème, c'est la Chine. La situation en Ukraine les emmerdent profondément car ils sont obligés d'y réagir alors qu'ils autre chose à faire. Et leur problème principal avec les Russes est leur arsenal nucléaire ; la guerre en Ukraine ne va rien y changer, au contraire même si les Russes s'y enlisent.

En quoi leur réaction en UKR pèse-t-elle sur leur engagement en Chine ? 
La situation affaiblit le principal allié de la Chine, étant donné qu’il est probable que les US aient acté cette alliance. 
Un échec russe affaiblit la posture chinoise vis à vis de Taïwan en renforçant la volonté de résistance et le coût militaire, économique et politique d’une attaque.

Le renforcement du camp occidental sous l’égide US associé au renforcement des capacités militaires est une conséquence directe du conflit.

Et cela pour un coût ridicule (quelques milliards à peine, avec un gain économique probable au niveau énergétique et militaro industriel.

Plein de raisons donc de ne pas transiger et se battre jusqu’au dernier Ukrainien.

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il y a 5 minutes, pascal a dit :
il y a 10 minutes, gustave a dit :

Plein de raisons donc de ne pas transiger et se battre jusqu’au dernier Ukrainien.

D'accord avec cela, la seule limite étant d'user les Russes au maximum tout en s'assurant qu'ils ne se retrouveront pas dans une situation les poussant à commettre l'irréparable (des initiatives NBC par exemple). En clair pour les occidentaux, l'enjeu est de savoir jusqu'où ne pas aller trop loin ... tout en se félicitant de voir les Russes user leur potentiel dans cette guerre dont ils n'avaient pas envisagé le volume.

J'ai déjà dit il y a quelques jours (donc quelques milliers de messages, ne comptez pas sur moi pour le rechercher, z'aviez qu'à être moins prolixes !) qu'il y a probablement quelques néocons qui jouissent de voir la Russie dans le pétrin mais ça ne change pas le fait que l'administration américaine a vraiment autre chose à foutre.

Sinon je remarque que @gustave, @Yorys, @Chaps et toi ne faites de remarque que sur le dernier paragraphe de mon message (qui fait 1.207 mots pour la partie "buts de guerre"), j'imagine que le reste ne vous pose donc pas de problème. Merci à vous pour cette approbation malgré notre différent sur la position des USA.

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