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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 2 minutes, Patrick a dit :

C'est encore pire alors. Ça revient à un abandon de souveraineté sur des armes nucléaires. C'est un "empty quiver" dans la terminologie US, quand une arme nucléaire échappe à son possesseur. Une folie. La boîte de Pandore serait  ouverte: on donnerait raison aux pays comme la corée du nord ou le pakistan qui veulent distribuer des bombes atomiques à ceux qui en veulent parmi leurs affidés!

Est ce qu'il faudrait pas, plutôt que de mettre sous double clé notre propre arsenal, proposer aux pays volontaires des ASMP sous double clé à mettre sous leurs avions ? Avec l'idée par exemple d'être moins chiant que les USA sur la certification et des conditions d'usages plus "permissifs" du style "en cas de crise, on vous active notre clé, si votre pays est touché, vous faites ce que vous voulez". Bon l'ASMP ça reste trop faible en terme de puissance et de résilience à une première frappe pour être considéré comme vraiment stratégique, mais ça pourrait quand même intéresser la Pologne par exemple, avec la possibilité pour un jet polonais de décoller avec 300kt sous les ailes et d'avoir Moscou à portée depuis l'espace aérien balte. 

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il y a 7 minutes, Skw a dit :

Clairement contraire au TNP.

PS : Puis, à titre personnel, je ne suis pas hyper emballé de voir nos munitions se trimballer de la sorte sans contrôle ultime sur celles-ci.

Oui non, à la réflexion je me rend compte que l'idée est conne et pose bien plus de problèmes qu'elle n'en résout. Sans même parler de la question de la prolifération nucléaire et de nos obligations au regard du TNP qui m'étaient complètement passées au dessus de la tête et que tu as très justement rappelées. 

Edited by CortoMaltese
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https://www.lemonde.fr/international/live/2022/03/24/guerre-en-ukraine-en-direct-zelensky-demande-une-aide-militaire-sans-restriction-a-l-otan-la-pologne-refuse-de-payer-le-gaz-russe-en-roubles_6118889_3210.html

TCHAT Bonjour à tous, Dans quel état se trouve l’agriculture ukrainienne? Les agriculteurs pourront-ils semer le blé, planter le maïs et le tournesol et, si oui, dans quelle proportion?

Bruno

Bonjour,

Question passionnante mais trop pointue pour moi, en tout cas aujourd’hui. Cela demande une enquête au long cours, que j’essaierai de mener dans les semaines qui viennent. C’est une question cruciale pour des millions de consommateurs de céréales, surtout en Chine, au Moyen-Orient et en Afrique du nord.

Dans les zones occupées par l’armée russe, le travail de la terre est quasi impossible. Les Russes confisquent le carburant pour leurs blindés. La circulation des véhicules (y compris les tracteurs et autres) est impossible. Les Russes ont instauré un blocus en mer Noire, ce qui interdit les exportations ukrainiennes.

Dans les zones contrôlées par l’armée ukrainienne proches du front, le travail agricole est également interrompu. Si le carburant n’est pas confisqué par l’armée, il n’est probablement pas facile de s’en procurer pour les agriculteurs.

Il y a aussi le problème du minage dans les zones où le front ne bouge pas beaucoup. J’ignore si les Ukrainiens minent massivement lorsque leur armée recule, et s’ils établissent des cartes (qui permettront dans le futur de déminer rapidement). Mais plus le conflit va durer, plus le risque des mines va s’accentuer pour les agriculteurs

Emmanuel Grynszpan

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il y a 20 minutes, Patrick a dit :

:mellow:

Rassure-moi, tu n'es ni diplomate, ni militaire?

Dans l'ordre:

La double clé = abandon de souveraineté sur une arme. C'est INENVISAGEABLE. Il n'y a AUCUNE "double clé" en Europe sur les B61. Full stop. Les armes sont sous gardiennage des pays où elles sont prépositionnées, mises en oeuvre par leurs forces aériennes, mais ce ne sont pas ces pays qui décident ni de leur emploi ni de là où elles seront lancées, ce sont les USA. Donc elles sont sous clé US, et uniquement US, avec une délégation de leur mise en oeuvre.
C'est TRÈS éloigné d'un concept de "double clé", qui au départ désigne la manoeuvre d'activation des armes chez les américains demandant à deux personnels de tourner une clé ensemble pour valider le tir des armes, d'où la percolation de l'expression dans le débat public.

Ensuite il faut avionner des ASMP-A sous des avions étrangers. Qui paie? Ça coûte cher. Il n'y a aucun avion non-français qui puisse recevoir ce missile sans des modifications majeures. Seules la Grèce et la Croatie seraient donc concernées.

"Usage permissif"? :blink: D'une arme nucléaire?

Trop faible l'ASMP-A? :mellow: 23 fois Hiroshima quand même.
Sur Paris, ground zero sur le Louvre = 1 million de morts 2 millions de blessés. Brûlures au 3eme degré de Boulogne Billancourt à Montreuil. Tout Paris intramuros rasé par le souffle.

C'est plus faible que les armes les plus puissantes réalisées, testées, ou envisagées, effectivement, voire infiniment plus faible... Mais ce n'est pas faible au sens premier du terme.

w1y7.jpg

Intéresser la Pologne? Après le genre de coups que nous ont fait les polonais dans un passé très proche, ce sont les derniers chez qui j'irais mettre des nukes.

Même les américains ne le feront pas et ils sont pourtant déjà très permissifs.

La France aussi d'ailleurs puisque, en Inde par exemple, elle ne restreint pas l'usage de ses avions. Les indiens sont libres d'intégrer leurs armes nucléaires sous Rafale s'ils le souhaitent. Les américains, eux, ont TOUJOURS refusé cela à qui que ce soit hors du cadre de leur programme de prépositionnement de B61 qui reste soumis au TNP et donc ne peut pas être remis en oeuvre par exemple en Grèce ou en Corée du sud où ces armes étaient positionnées par le passé.

Tu as mille fois raison. Juste, quand je disais que c'était un peu juste en terme d'arme stratégique (pas pour rien qu'on la considère comme préstratégique), c'était pas tant pour la puissance de tête nucléaire (qui est dans l'absolue 3x celle de la TNO) que par les contraintes de l'arme : faible salve (1 missile par avion), faible survivabilité (1ère frappe + survie de l'avion en l'air + survie du missile) et faible rayon d'action (400km, faut pas vouloir taper Vladivostok). Mais sinon oui, sur le reste, effectivement ça pose des problèmes insolubles et merci pour les précisions sur la "double clée" américaine.  

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Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Enfin un peu de sincérité !

Et surtout c'est sur la chaîne nationaliste russe qui mange dans la main de Poutine.

Les implications sont... disons, "intéressantes".

Qui disait déjà que "celui qui remplacera Poutine sera un nouveau Staline"? :unsure:

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il y a 12 minutes, CortoMaltese a dit :

Tu as mille fois raison. Juste, quand je disais que c'était un peu juste en terme d'arme stratégique (pas pour rien qu'on la considère comme préstratégique), c'était pas tant pour la puissance de tête nucléaire (qui est dans l'absolue 3x celle de la TNO) que par les contraintes de l'arme : faible salve (1 missile par avion), faible survivabilité (1ère frappe + survie de l'avion en l'air + survie du missile) et faible rayon d'action (400km, faut pas vouloir taper Vladivostok). Mais sinon oui, sur le reste, effectivement ça pose des problèmes insolubles et merci pour les précisions sur la "double clée" américaine.  

Pas de soucis.

Cependant, le couple Rafale + ASMP-A est justement plus survivable que le couple F-35 + B61 si l'idée est d'aller frapper un objectif fortement défendu, du fait de la portée de l'arme et de la vitesse terminale du missile. À 30km de Moscou, qui dispose du réseau de défense AA le plus dense du monde, le F-35 même avec sa faible SER et sa suite de GE Barracuda, ne sera sûrement pas aussi furtif qu'il peut l'être face à des radars de chasseurs, par exemple, comparé à un Rafale à 300km de la même ville... Maintenant, poser ces conditions, c'est déjà comprendre un petit peu les craintes russes, si leurs centres névralgiques situés très à l'ouest sont à ce point mis en danger par de potentielles armes à longue portée. Encore une bonne raison, donc, de ne pas prépositionner nos armes nucléaires en les rapprochant de la Russie (vu qu'on parlait de la Pologne) si toutefois notre objectif est la dissuasion et la désescalade. Et si l'objectif est au contraire de faire peser plus de menace, alors un nouveau missile (ASN4G) et un nouvel avion (NGF ou "NGR" comme on l'a baptisé ici) se justifient pleinement. Mais aucune de ces deux options ne justifie de donner un poids décisionnel aux européens dans la mise en oeuvre de la force de frappe française, vu que le pays qui serait touché par les tirs de contre-batterie russes serait la France et uniquement la France.

C'est aussi ce qui me fait dire que même "seulement" prépositionner nos armes serait assez peu profitable à nos intérêts.

Et ce bien qu'il y ait eu dans le passé des rumeurs afférentes (Al Dhafra aux EAU) ou que les FaNu transforment techniquement le CdG en base nucléaire mobile au même titre que les SNLE.

Un bémol cependant, vu que les chinois proposent désormais une copie de l'ASMP dans le rôle d'anti-navire, est-il encore raisonnable de considérer l'ASMP-A comme une arme spécifique intouchable et méconnue de nos adversaires?
Vivement l'ASN4G donc.

https://www.edrmagazine.eu/chinese-poly-technologies-unveils-new-details-on-its-hd-1-supersonic-missile-family

China-Poly-HD-1-supersonic-6-800x534.jpg

 

 

La B61, elle, a un concept d'emploi bien spécifique qui garantit qu'elle ne puisse pas vraiment être utilisée en première frappe même si l'avion porteur F-35 est conçu pour "entrer en premier". Ou alors sur des objectifs isolés et incapables de riposter efficacement. Ainsi, pour faire pièce à des Iskanders nucléaires à Kaliningrad, elle est parfaite.

De même, les F-35B ne seront a priori pas porteurs même s'ils pourraient l'être. D'ailleurs c'est un sujet intéressant pour nos résidents américains @Stark_Contrast et italiens @gianks: les F-35B, de futurs vecteurs nucléaires mobiles pour l'Italie, ou bien ce rôle sera entièrement dévolu aux F-35A?

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Il y a 2 heures, CortoMaltese a dit :

C'est d'ailleurs marrant de voir l'écart entre la parole publique de Poutine, obsédé par la "menace" que ferait peser l'OTAN sur la Russie, et sa pensée privée, qui semble, selon tous ceux qui ont pu y accéder, considérer l'Occident comme fondamentalement sur le déclin et incapable d'agir sérieusement face au retour de la grandeur russe. 

Certes mais en ce moment que voit-on ,

1-l'OTAN qui fournit armes et renseignements aux forces ukrainiennes (plus je pense d'autre choses comme par exemple des FS... après tout nous avions bien des opérateurs du service action du SDECE en A-stan dans les années 80) - une Union Européenne qui affiche une certaine unité sur quelques fondamentaux généreusement fourni par la lumière du Kremlin

2-des forces russes qui n'en sont pas là où V. Poutine avait pensé qu'elles en seraient au bout de 4 semaines, des forces russes qui souffrent et qui au lieu du coup de main style Kaboul 79 se retrouvent à faire des tranchées dans la boue ...

Bref tout le monde peut se tromper. Quant aux pays baltes je rappelle quand même que sans aller jusqu'à l'emploi des MSBS nous avons sur les territoires de ces pays des troupes au sol et des intercepteurs et ce depuis des années. Il y a aussi les dispositions du Traité de l'Atlantique Nord.

Bref le retour de la grandeur russe est à mettre aux oubliettes pour une à deux générations après ce fiasco, parce que après tout que peut espérer V. Poutine maintenant qu'il a fait de l’Ukraine un facteur d'union (au moins partiel) des Occidentaux, de son président (dont le nazisme était proclamé) une icône de la résistance accueilli en Europe ?

Poutine est devenu un paria pour beaucoup de monde, la grande Russie risque de se retrouver un peu seule face à l'appui bienveillant et intéressé de la Chine. Ca ce sera l'acte II on en reparlera dans quelques temps.

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Il y a 8 heures, clem200 a dit :

Ils ne vont pas fermer les usines et mettre 45000 personnes a la porte donc oui c'est la solution.

Aussi chère je ne pense pas. L'usine est bien équipé et tourne très bien. Adapter les véhicules actuels peut se faire. 

Certaines autos ont un très fort taux de pièces fabriquées localement, donc ce n'est pas impossible de reprendre la fabrication en autonomie. En fait cela dépendra si ils arrivent à trouver facilement des substituts aux quelques pièces importées.

Mais c'est compliqué aussi pour les constructeurs européens dont certaines pièces étaient fabriquées en Ukraine ou en Russie. Certaines usines allemandes ou françaises ont été arrêtées par manque de pièces (par ex lève vitre).

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Il y a 1 heure, Yankev a dit :

Hello,

Humm, as tu remarqué la source originelle?

 

Voilà, voilà...

 

 

A+/Yankev

Oups, désolé; je n'ai pas percuté sur le coup.

Pas très grave, de toute façon, c'était pour faire un peu d'humour.

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il y a une heure, pascal a dit :

Quant aux pays baltes je rappelle quand même que sans aller jusqu'à l'emploi des MSBS nous avons sur les territoires de ces pays des troupes au sol et des intercepteurs et ce depuis des années. Il y a aussi les dispositions du Traité de l'Atlantique Nord.

D'accord avec toi, mais peut-être qu'avec la Lettonie et l'Estonie les Russes auraient tentés une approches différente. Peut-être que Poutine se serait dit qu'il pourrait désorganiser le pays en faisant appel aux russophones, un peu comme au Donbass. Si une fronde anti-occidentale venait d'Estoniens russophones, la situation pourrait devenir compliquée voir insoluble pour l'OTAN car dans ce contexte ce serait plus une guerre civile (complètement instrumentalisée depuis l'extérieur mais une pseudo guerre civile tout de même) qu'une invasion extérieure.

Par contre certainement qu'aujourd'hui le maître du Kremlin ne s'y risquerait plus car avec les russophones Ukrainiens il s'est complètement trompé. 

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Le "what if / Et si..." a été un des procédés rhétorique préféré de Trump pour justifier toutes ses excentricités, ou tout du moins pour en détourner le regard. Il n'y a de limite que l'imagination, et ça ne mène jamais à rien de constructif.

A contrario, c'est Poutine qui a décidé de ce carnage et qui seul peut le stopper actuellement. Ca, c'est un fait certain. Alors souhaiter son remplacement, pacifique ou tragique, ça reste encore du domaine du raisonnable. Peu importe les "what if". 

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Il y a 9 heures, Ciders a dit :

J'avais vu passer hier une note disant que les Russes avaient désormais beaucoup de mal à envoyer des fonds à leurs ambassades à l'étranger. Aujourd'hui, on apprend que les Polonais vont plus loin :

  Révéler le contenu masqué

 

 

Toujours une diplomatie extrêmement agressive et démonstrative de la part de la Pologne ; je ne vois pas en quoi ça les sert, je vois assez bien en quoi ça nous dessert, collectivement. En l'occurrence, s'agit-il de réduire les capacités du "nid d'espion" que serait l'ambassade de Russie à Varsovie ? Est-ce une réponse aux tristes reniement des russes sur leur fourniture de gaz payé autrement qu'en roubles ?
S'agit-il d'humilier ? Il faudra pourtant bien s'appuyer sur des diplomates, à un moment...


@LunchTime : comment est-ce appréhendé, par les polonais eux-même ?

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

C'est encore pire alors. Ça revient à un abandon de souveraineté sur des armes nucléaires. C'est un "empty quiver" dans la terminologie US, quand une arme nucléaire échappe à son possesseur. Une folie. La boîte de Pandore serait  ouverte: on donnerait raison aux pays comme la corée du nord ou le pakistan qui veulent distribuer des bombes atomiques à ceux qui en veulent parmi leurs affidés!

Je ne comprend pas bien comment tu peux à la fois démontrer que les USA conservent le plein contrôle, leur pleine souveraineté sur les B61 et, dans le même temps exactement, t'émouvoir de l'immense perte de souveraineté que représenterait le même dispositif avec des ASMPAR. #nocomprendo

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Vu pour la deuxième fois ce jour (i.e. peut être une source unique, peut-être pas...)(regarder le second TWeet ci-dessous) : ça renâcle chez certaines troupes russes (en l'occurrence , si je comprend bien et je n'en suis vraiment pas sûr : les Omon de la Garde) ; l'autre source vue ce jour expliquait que leur contrat d'engagement stipulait qu'ils ne pouvait intervenir que sur le territoire de la Russie, et qu'ils avaient fait valoir que l'Ukraine n'était précisément pas la Russie...

Ca veut dire aussi que des informations commencent à circuler, et qu'on ose se rebeller. A suivre.

 

Edited by Boule75
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Il y a 7 heures, CortoMaltese a dit :

... tant que l'OTAN est vu comme un morceau crédible. Ce n'était vraisemblablement pas le cas avant cette crise. Sachant que vue la taille des pays-baltes, les russes auraient pu miser sur un "fait accompli" ultra rapide, 24h, sans même se risquer à tirer sur les quelques bataillons multinationaux de l'OTAN stationnés dans la pampa loin des centres urbains. Autant dire qu'on en revient à la question "j'ai pris Tallinn, est ce que tu vas vraiment tirer un Minuteman ou un Trident pour me punir ?"

1- il y a déjà des US dans les pays Baltes, y compris dans la capitale.

2- le postulat de base des stratégies russes est la supériorité militaire conventionnelle de l'OTAN (ce qui se confirme). C'est tout à fait compatible avec la considération d'un déclin "civilisationnel".

3- autant il y a eu foule de déclarations sur la Biélorussie ou l'Ukraine, autant je n'ai pas souvenir de tels propose sur les Baltes.

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On sent bien aujourd'hui que tout peut basculer rapidement. Avec probablement des dizaines de milliers de soldats Russes hors de combats sur les 200000, et une situation difficile sur le front, quelle va etre la réaction de Poutine. Une chose semble peu envisageable. c'est que Poutine perde la face.... Certains parlent d'un nouveau front sur le Nord ouest. Mais ne serait ce pas une fuite en avant sans réalités opérationnelles sur le terrain. Il y a 1 mois, peu de gens auraient pensé ce qu'il se passe actuellement. Alors pourquoi pas un scenario où, la Russie ne parvenant pas à finaliser son plan d'origine en Ukraine, lancerait une sorte de contre feu hors d'Ukraine... En espérant que l'on aille pas jusqu'au au scénario extreme et possiblement ultime...

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il y a une heure, Boule75 a dit :

Toujours une diplomatie extrêmement agressive et démonstrative de la part de la Pologne ; je ne vois pas en quoi ça les sert, je vois assez bien en quoi ça nous dessert, collectivement. En l'occurrence, s'agit-il de réduire les capacités du "nid d'espion" que serait l'ambassade de Russie à Varsovie ? Est-ce une réponse aux tristes reniement des russes sur leur fourniture de gaz payé autrement qu'en roubles ?
S'agit-il d'humilier ? Il faudra pourtant bien s'appuyer sur des diplomates, à un moment...

J'ai l'impression que quelqu'un (suivez mon regard) a ouvert une boîte avec plein de noms. Il y a un nombre significatif d'expulsions de diplomates ces derniers temps, y compris dans des pays russophiles comme la Bulgarie. Possible que l'on cherche à presser encore davantage les SR russes en tapant leurs réseaux extérieurs.

il y a 22 minutes, Ronfly a dit :

On sent bien aujourd'hui que tout peut basculer rapidement. Avec probablement des dizaines de milliers de soldats Russes hors de combats sur les 200000, et une situation difficile sur le front, quelle va etre la réaction de Poutine. Une chose semble peu envisageable. c'est que Poutine perde la face.... Certains parlent d'un nouveau front sur le Nord ouest. Mais ne serait ce pas une fuite en avant sans réalités opérationnelles sur le terrain. Il y a 1 mois, peu de gens auraient pensé ce qu'il se passe actuellement. Alors pourquoi pas un scenario où, la Russie ne parvenant pas à finaliser son plan d'origine en Ukraine, lancerait une sorte de contre feu hors d'Ukraine... En espérant que l'on aille pas jusqu'au au scénario extreme et possiblement ultime...

D'accord... mais avec quoi ?

Si les Biélorusses vont en guerre et en admettant que la troupe ne rechigne pas, ils ont un peu de marge. Un peu. Sinon ils n'ont qu'une seule autre solution : rappeler massivement leurs réservistes (si ce n'est pas déjà fait) ou dégarnir totalement la frontière chinoise.

Reste l'ultime argument du r... de la Russie. Mais là, on entre dans une nouvelle dimension. L'état d'urgence et la mobilisation de tout ce qui peut porter une arme.

Edited by Ciders
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Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Je ne comprend pas bien comment tu peux à la fois démontrer que les USA conservent le plein contrôle, leur pleine souveraineté sur les B61 et, dans le même temps exactement, t'émouvoir de l'immense perte de souveraineté que représenterait le même dispositif avec des des ASMPAR. #nocomprendo

  • Parce qu'effectivement les gens pensent que les B61 sont sous double clé, ce qu'elles ne sont pas, et que ça change totalement la suite du raisonnement.
  • Parce que nous sommes signataires du TNP qui interdit toute manoeuvre de ce genre non seulement aux USA mais aussi à la Russie et même aux états rogue qui ne s'y risquent pas trop pour le moment même si ce n'est pas l'envie qui leur manque pour les plus évidents (pakistan, CdN).
  • Parce que l'ASMP-A est une arme non pas obsolète au concept d'emploi daté comme l'est la B61, mais un engin conçu pour être peu interceptable (même s'il ne dispose plus d'une suprématie ou d'un particularisme technologique vu qu'il peut être copié) et donc adapté à la frappe en premier.
  • Parce que nous ne sommes pas aussi puissants que les USA pour imposer nos vues aux pays où ces armes seraient prépositionnées, et parce que les autorités qui ont littéralement demandé que les armes nucléaires françaises deviennent européennes sont dans une logique de spoliation pure et simple et non pas de la recherche humble d'un protecteur nucléaire. En d'autres termes: des gens TRÈS dangereux.
  • Parce que la riposte en cas d'usage par des margoulins de ce genre de nos armes nucléaires, usage auquel nous ne pourrions nous soustraire en cas de "double clé" au risque de voir nos armes confisquées par des gens qui ne respecteraient pas notre puissance militaire diplomatique économique (le trio qui met en ce moment la Russie à genoux) serait dirigée contre nous en tant que pourvoyeurs de ces armes. Si on met des nukes en Pologne et que les polonais frappent Moscou avec, Varsovie sera peut-être atomisée, mais Paris aussi.

C'est plus clair?

De plus si on fait ça on ouvre la boîte de pandore qui permettra à toutes les nations nucléaires rogue et proto-rogues de s'échanger des armes atomiques. On devient même un état voyou. On foule au pied le TNP.

La seule option pour survivre dans cet univers serait de mettre à profit nos 25 et + tonnes de Plutonium pour réaliser un nombre collossal de têtes nucléaires dans un programme massif, qui nous assurerait une MAD tellement déséquilibrée que les nouveaux états nucléaires ne pourraient pas suivre le mouvement. Même au pire moments de la guerre froide personne n'a jamais envisagé une telle issue. Nous n'en serions même pas capables.
Et politiquement... Tu te vois annoncer aux français "nous allons avoir désormais plus de 1000 têtes nucléaires"?

Edited by Patrick
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