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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Comment espérer encore vendre l'image d'une France leader de l'Europe de la défense après ça?
C'est ridicule.

Est-ce qu'on a en stock des armes utiles à l'Ukraine ? On a vu que sur l'artillerie la France a déjà donné presque 10% de ses CAESAR. Est-ce qu'on a plus a donné ? C'est peut etre pour cela que notre contribution financière est la plus élevée de l'UE;

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Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Comment espérer encore vendre l'image d'une France leader de l'Europe de la défense après ça?
C'est ridicule.

l'Europe de la défense ce serait déjà que les européens achètent aux autres européens. Je ne doute pas que l'Europe soit sollicitée fortement pour payer la reconstruction de l'Ukraine. La générosité américaine et britannique et des alliés proches est à la hauteur de la claque qu'ils souhaitent mettre aux russes. Enfin nos amis Polonais acceptent les dons de matériels européens et achètent américains et Coréens.

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Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Mais enfin :rolleyes: : "Les habitants du Donbass révoltés contre le nouveau gouvernement arrivé à Kiev à la faveur du renversement du président ukrainien Yanoukovitch ont organisé au [...]"

  1. les habitants : n'y étaient pour pas grand chose ; les Strelkov et autres sont étrangers au Dombass.
  2. révoltés : contre un gouvernement qui ne leur avait rien fait ; qu'on ne parle pas de la loi sur la langue russe, elle n'a jamais été promulguée.
  3. nouveau gouvernement arrivé à Kiev à la faveur du renversement du président ukrainien Yanoukovitch : aux ordres de Moscou, a été élu pour une chose, fait l'inverse, plusieurs mois de manifestations populaires et de masse, fuit, puis enfin est destitution selon des modalités douteuses par le Parlement ; le raccourcis était un peu saisissant.
  4. les habitants ont organisé : ils n'ont rien organisé, ni les "référendum", ni les occupations de bâtiments publics, ni la propagande délirante.

C'est surtout l'idée que le peuple du Dombass a eu son mot à dire qui me semble aussi "romantique" que fausse.

Ce narratif est l'un de ceux qui se sont entrechoqués bruyamment en 2014-2015, forçant la Modération à tirer à boulets rouges et à balles réelles. Il me semble fortement biaisé et aussi percé de trous qu'un gruyère, mais comme déjà dit je ne développerai pas :smile:

Tout a déjà été dit à la grande époque, et les fils Ukraine I, II et III sont toujours en ligne je crois.

Back to le sujet du fil pour ce qui me concerne.

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Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

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J'y vois une contradiction de plus en plus criante entre notre volonté de construire l'Europe de la Défense, qui nécessite des positions diplomatiques fortes et de ne pas avoir la main qui tremble versus l'autre partie de notre agenda, que l'on désigne pudiquement par la France "puissance d'équilibre" et qui consiste à se montrer très modéré sur tout un panel de sujets géopolitiques graves. 

La France puissance d'équilibre sous Chirac, c'était un soutien total sur l'Afgha et une opposition pareillement totale sur l'Irak. Pas un machin illisible à 50% sur les deux guerres. S'agissant de l'emploi injustifié et non provoqué de la force la plus brutale aux portes de l'Europe, je ne comprends pas la partie "puissance d'équilibre" Russie/Ukraine de notre posture. Et si c'est parce qu'on est à la tête de l'UE, je ne vois pas quels intérêts cela protège à part ceux de l'Allemagne et peut être un peu de l'Italie. Faudrait être naïf pour croire que l'Allemagne à la tête de la Présidence se soucierait de l'opinion et de la posture Française. Ils s'en soucient que dès lors qu'on les fait activement chier sur le sujet. 

il y a 17 minutes, Titoo78 a dit :

Est-ce qu'on a en stock des armes utiles à l'Ukraine ? On a vu que sur l'artillerie la France a déjà donné presque 10% de ses CAESAR. Est-ce qu'on a plus a donné ? C'est peut etre pour cela que notre contribution financière est la plus élevée de l'UE;

La seule chose que l'on pourrait faire, le seul "mur" que l'on pourrait franchir, pour espérer notre poids en Ukraine, serait d'envoyer notre trentaine de derniers AUF1, une cinquantaine de VBCI, notre quarantaine d'AMX30B2, pourquoi pas une poignée d'AMX10RCR et d'ERC90 que certains ukrainiens ex-légionnaires ont peut-être connu, et de faire sauter le tabou de l'implication d'avions de combat en envoyant les Rafale du Normandie Niémen (symbolique très forte) interdire le ciel de l'Ukraine pré-24 février (donc ni Crimée ni Donbass tenu par les russes jusqu'alors) pour forcer l'attaquant à refluer en bon ordre derrière ces frontières faute de maîtrise du ciel.

Je n'explique pas à quel point le dernier point de la liste serait une escalade intolérable à tous points de vue. Mais je crains fort qu'on doive en arriver là ainsi qu'à la riposte médiatique coup pour coup à coups d'attachés de presse du gouvernement rappelant sur certains plateaux que nos armes atomiques aussi peuvent être mises à contribution comme le prétendent certains agitateurs sur les plateaux des chaînes PUBLIQUES russes, pour enfin rappeler un certain nombre de fondamentaux. Nous seuls sommes à même, au sein de l'UE, de franchir cette barrière. Ne pas le faire est un signe de faiblesse.

il y a 16 minutes, Mangouste a dit :

l'Europe de la défense ce serait déjà que les européens achètent aux autres européens.

On en est plus là. Il s'agit autant d'effectivité au sol que de symbolique. Les deux sont importants.

il y a 16 minutes, Mangouste a dit :

Je ne doute pas que l'Europe soit sollicitée fortement pour payer la reconstruction de l'Ukraine. La générosité américaine et britannique et des alliés proches est à la hauteur de la claque qu'ils souhaitent mettre aux russes. Enfin nos amis Polonais acceptent les dons de matériels européens et achètent américains et Coréens.

Qu'on le veuille ou pas notre image de puissance majeure de l'Europe est bonne à mettre à la poubelle du fait de la faiblesse de nos forces conventionnelles (trop d'infanterie, pas assez de forces mécanisées) de nos stocks de munitions modernes autant qu'anciennes absolument rachitiques, et de notre incapacité à peser. On a parlé, discuté, en vain. À nous le mauvais rôle, aux autres le bon. Tout ça en espérant revenir sur le marché russe vu comme notre seule planche de salut depuis 2017 et le "tournant russe" contre lequel toute la diplomatie française mis en garde le PR, qui en retour ne trouva rien de mieux à faire que la traiter "d'état profond".

Désolé ça ne me plaît pas comme deal. On est en train de tout perdre là. Il faut s'en rendre compte. Alors soit on trouve de quoi participer à la curée de manière significative, soit on s'écrase définitivement et piteusement et ce sera l'une des pires défaites diplomatiques jamais subies par la France. Parce que notre image est devenue encore pire que celle de l'Allemagne.

 

il y a 9 minutes, Banzinou a dit :

Pas d'accès, article sous paywall.

Edited by Patrick
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il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Qu'on le veuille ou pas notre image de puissance majeure de l'Europe est bonne à mettre à la poubelle du fait de la faiblesse de nos forces conventionnelles (trop d'infanterie, pas assez de forces mécanisées) de nos stocks de munitions modernes autant qu'anciennes absolument rachitiques, et de notre incapacité à peser.

Non, ça c'est le récit que tu tentes d'imposer. Le postulat de base de notre défense est "on n'a pas vraiment besoin de trop de méca vu qu'on a une bonne marine, une bonne aviation et des nuc" (et personne donne des navires ou des avions de dernière génération). En pratique on peut retourner l'argument: ce sont les péquenos qui ont gardé des forces méca car ils n'ont que ça. Sur ce coup là ce sont les allemands qui passent largement plus pour des mytho.

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

On a parlé, discuté, en vain. À nous le mauvais rôle, aux autres le bon. Tout ça en espérant revenir sur le marché russe vu comme notre seule planche de salut depuis 2017 et le "tournant russe" contre lequel toute la diplomatie française mis en garde le PR, qui en retour ne trouva rien de mieux à faire que la traiter "d'état profond".

Encore une fois tu es dans ta vision déformée. C'est effectivement ce qui tourne sur les blogs farfelus d'extrême droite. 

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il y a 16 minutes, Patrick a dit :

La seule chose que l'on pourrait faire, le seul "mur" que l'on pourrait franchir, pour espérer notre poids en Ukraine, serait d'envoyer notre trentaine de derniers AUF1, une cinquantaine de VBCI, notre quarantaine d'AMX30B2, pourquoi pas une poignée d'AMX10RCR et d'ERC90 que certains ukrainiens ex-légionnaires ont peut-être connu, et de faire sauter le tabou de l'implication d'avions de combat en envoyant les Rafale du Normandie Niémen (symbolique très forte) interdire le ciel de l'Ukraine pré-24 février (donc ni Crimée ni Donbass tenu par les russes jusqu'alors) pour forcer l'attaquant à refluer en bon ordre derrière ces frontières faute de maîtrise du ciel.

Il y a eu de nombreux retours ici sur l'état d'usure de certains matériels que tu mentionnes. Envoyer du matériel moderne (VBCI) serait un pas supplémentaire, mais on voit que c'est surtout d'artillerie dont les ukrainiens ont besoin.

A mon sens l'aide financière est aussi importante, mais certes moins visibles sur les RS : l'état ukrainien doit s'assurer que sa population a les moyens de manger, se loger, se soigner pour garder sa capacité humaine de répondre aux défis d'une guerre longue.

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La seule chose que l'on pourrait faire, le seul "mur" que l'on pourrait franchir, pour espérer notre poids en Ukraine, serait d'envoyer notre trentaine de derniers AUF1, une cinquantaine de VBCI, notre quarantaine d'AMX30B2, pourquoi pas une poignée d'AMX10RCR et d'ERC90 que certains ukrainiens ex-légionnaires ont peut-être connu, et de faire sauter le tabou de l'implication d'avions de combat en envoyant les Rafale du Normandie Niémen (symbolique très forte) interdire le ciel de l'Ukraine pré-24 février (donc ni Crimée ni Donbass tenu par les russes jusqu'alors) pour forcer l'attaquant à refluer en bon ordre derrière ces frontières faute de maîtrise du ciel.

C'est de la bonne que tu prends :ph34r:

Plus sérieusement, les AMX-30B2, déjà même pas sûr qu'on en ait 40, et en plus niveau formation, type de munitions, logistique, c'est un bordel monstre qui créé plus de contrainte qu'autre chose, les AMX-10RCR on en a encore besoin, et les Sagaie, même délire pour les munitions et la formation, même si en théorique on devrait être capable d'en fournir quelques dizaines d'exemplaires.

Les AUF1 pourquoi pas, mais faut la formation.

Les VBCI aussi, qui permettront de combler les pertes des BTR-3/4, même si j'ai peur qu'il soit en deçà de ses derniers au niveau de la puissance de feu, et toujours, quid de la formation et des munitions.

Je reste sur l'idée des TRF1 et pourquoi de véhicules type VAB (T20 ?) qui seraient peut être davantage à notre portée sans perdre trop de capacité, après j'ignore si l'Ukraine a besoin de VAB.

 

 

Edited by Banzinou
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Il y a 1 heure, Patrick a dit :

La seule chose que l'on pourrait faire, le seul "mur" que l'on pourrait franchir, pour espérer notre poids en Ukraine, serait d'envoyer notre trentaine de derniers AUF1, une cinquantaine de VBCI, notre quarantaine d'AMX30B2, pourquoi pas une poignée d'AMX10RCR et d'ERC90 que certains ukrainiens ex-légionnaires ont peut-être connu, et de faire sauter le tabou de l'implication d'avions de combat en envoyant les Rafale du Normandie Niémen (symbolique très forte) interdire le ciel de l'Ukraine pré-24 février (donc ni Crimée ni Donbass tenu par les russes jusqu'alors) pour forcer l'attaquant à refluer en bon ordre derrière ces frontières faute de maîtrise du ciel.

Je n'explique pas à quel point le dernier point de la liste serait une escalade intolérable à tous points de vue. Mais je crains fort qu'on doive en arriver là ainsi qu'à la riposte médiatique coup pour coup à coups d'attachés de presse du gouvernement rappelant sur certains plateaux que nos armes atomiques aussi peuvent être mises à contribution comme le prétendent certains agitateurs sur les plateaux des chaînes PUBLIQUES russes, pour enfin rappeler un certain nombre de fondamentaux. Nous seuls sommes à même, au sein de l'UE, de franchir cette barrière. Ne pas le faire est un signe de faiblesse.

On en est plus là. Il s'agit autant d'effectivité au sol que de symbolique. Les deux sont importants.

Qu'on le veuille ou pas notre image de puissance majeure de l'Europe est bonne à mettre à la poubelle du fait de la faiblesse de nos forces conventionnelles (trop d'infanterie, pas assez de forces mécanisées) de nos stocks de munitions modernes autant qu'anciennes absolument rachitiques, et de notre incapacité à peser. On a parlé, discuté, en vain. À nous le mauvais rôle, aux autres le bon. Tout ça en espérant revenir sur le marché russe vu comme notre seule planche de salut depuis 2017 et le "tournant russe" contre lequel toute la diplomatie française mis en garde le PR, qui en retour ne trouva rien de mieux à faire que la traiter "d'état profond".

Désolé ça ne me plaît pas comme deal. On est en train de tout perdre là. Il faut s'en rendre compte. Alors soit on trouve de quoi participer à la curée de manière significative, soit on s'écrase définitivement et piteusement et ce sera l'une des pires défaites diplomatiques jamais subies par la France. Parce que notre image est devenue encore pire que celle de l'Allemagne.

 

Pas d'accès, article sous paywall.

Avant d'envoyer des Rafales sous cocardes Françaises, on peut regarder du coté des 2000 détenus par des ESSD, dont une bonne partie se trouve actuellement en France (j'avais partagé des liens précédemment en émettant cette idée). Oui, notre image est au niveau de celle de l'Allemagne, et fallait le faire mais on a réussi à se tirer cette balle dans le pied. 

L'article du Monde, qui pour la partie Française, ressemble fortement à un exercice de justification bancale. Là ou il y a de la volonté politique, on peut. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/06/02/aide-militaire-a-l-ukraine-l-effort-contraste-des-occidentaux_6128585_3210.html?utm_campaign=Lehuit&utm_medium=Social&utm_source=Twitter

Citation

Le président américain, Joe Biden, s’est engagé mardi à fournir à Kiev « des systèmes de missiles et des munitions plus avancés », suivi par le chancelier allemand, Olaf Scholz, mercredi. Les livraisons de Paris, en revanche, restent modestes.

Kiev le réclamait depuis des semaines. Dans une tribune publiée le 31 mai sur le site du New York Times, le président américain, Joe Biden, s’est engagé à fournir à l’Ukraine « des systèmes de missiles et des munitions plus avancés » que ceux livrés par les Occidentaux depuis le début de l’offensive russe, le 24 février. Objectif : permettre aux troupes ukrainiennes de « viser plus précisément des cibles-clés sur le champ de bataille », alors que les forces de Moscou progressent dans le Donbass, où la ville de Sievierodonetsk pourrait tomber d’un jour à l’autre.

Selon une liste communiquée, mercredi, par le Pentagone, les nouvelles armes livrées par les Américains comprennent notamment quatre systèmes de lance-roquettes multiples M142 Himars (High Mobility Artillery Rocket System). Montés sur roues, ce qui les rend très mobiles et peu vulnérables aux tirs de contrebatterie, ces engins permettent de tirer simultanément jusqu’à six missiles sur des cibles situées à environ 70 kilomètres de distance. A titre de comparaison, les canons de 155 mm utilisés par les Ukrainiens, notamment les M777 américains ou les Caesar français, doivent se contenter d’une portée de 30 à 40 kilomètres.

Surtout, la précision des missiles M30 et M31 que les Etats-Unis s’engagent à livrer avec leurs Himars est de quelques mètres, grâce à des GPS embarqués. Cela doit permettre aux Ukrainiens de cibler les lignes arrière des forces de Moscou, notamment les dépôts de carburant, les centres de télécommunications ou les infrastructures de transport. « Beaucoup de bases de ravitaillement des Russes sont proches du front, autour de 80 kilomètres. Ces systèmes vont permettre de viser toute leur profondeur logistique moyenne dans le Donbass », assure Léo Péria-Peigné, chercheur au centre des études de sécurité de l’Institut français des relations internationales. Les Himars sont aussi beaucoup plus simples et rapides à recharger que leurs équivalents russes – un atout dans une bataille d’artillerie comme celle en cours au Donbass.

Eviter tout risque d’escalade

Théoriquement, ces lance-roquettes multiples peuvent aussi permettre à l’Ukraine de cibler des objectifs sur le territoire russe lui-même, comme la ville de Belgorod, une importante base logistique de l’ex-Armée rouge, située à environ 40 kilomètres de la frontière. Selon le Pentagone, Kiev s’est néanmoins engagé à ne pas le faire, pour éviter tout risque d’escalade. Précautionneux, les Etats-Unis n’ont d’ailleurs pas prévu de livrer à l’Ukraine de missiles MGM-140 ATACMS (Army Tactical Missile System), une arme balistique capable d’atteindre une cible à 300 kilomètres et qui peut être lancée avec un Himars.

Outre ces lance-roquettes, le Pentagone a aussi annoncé l’envoi de quatre nouveaux hélicoptères Mi-17 (après une première livraison de seize unités), de 1 000 missiles antichars Javelin (5 500 ont déjà été livrés), de cinq systèmes de radar de contrebatterie ou encore de 15 000 obus de 155 mm (en plus des 200 000 déjà promis), pour un montant global de 700 millions de dollars (655 millions d’euros). Au total, Washington assure avoir consacré 5,3 milliards de dollars à renforcer la sécurité de l’Ukraine depuis le début du mandat de Joe Biden. A titre de comparaison, l’effort militaire français est estimé à 100 millions d’euros, celui de l’Estonie à 240 millions d’euros.

Ces nouvelles livraisons doivent permettre de répondre au déluge de feu russe dans le Donbass et à l’usage par Moscou d’armes de plus en plus puissantes

Pour Washington, ces nouvelles livraisons doivent permettre de répondre au déluge de feu russe dans le Donbass et à l’usage par Moscou d’armes de plus en plus puissantes. Selon différentes vidéos tournées sur place, la Russie a utilisé à plusieurs reprises, ces dernières semaines, des missiles thermobariques dans la région de Louhansk. Une arme redoutable, qui combine effet de souffle et de chaleur : une première charge disperse un nuage de combustible au-dessus de la cible, puis une seconde la fait exploser. « C’est une arme qui cause deux fois plus de dégâts qu’un obus équivalent classique », assure une source militaire française. D’autres images évoquent l’utilisation de bombes incendiaires.

L’envoi de lance-roquettes multiples répond à une demande pressante des Ukrainiens. Malgré une supériorité numérique théorique, les troupes de Kiev, prises sous le tir d’artillerie intense des Russes, n’arrivent pas à repousser leur avancée dans le saillant de Kramatorsk. « Nous avons un besoin urgent d’armes capables de frapper l’ennemi à grande distance », a écrit le général Valeri Zaloujny, le commandant en chef des forces armées ukrainiennes, sur Telegram, la semaine dernière. « La situation dans l’Est est très difficile. Chaque jour, nous perdons de 60 à 100 soldats et [déplorons] environ 500 blessés au combat », a reconnu le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, dans un entretien à la chaîne américaine Newsmax, mardi 31 mai.

Signe de cette montée en puissance des livraisons occidentales, le chancelier allemand, Olaf Scholz, a lui aussi annoncé, mercredi, l’envoi d’armes plus sophistiquées sur le théâtre ukrainien. L’Allemagne s’est engagée à livrer, dès le mois de juin, quatre systèmes de lance-roquettes multiples M270, un modèle antérieur au Himars, mais aux capacités similaires, ainsi que des systèmes antimissiles IRIS-T et des radars de contrebatterie Cobra. « Ces systèmes permettent de détecter l’endroit d’où ont été tirés des projectiles, pour pouvoir ensuite les cibler. Couplés à des lance-roquettes unitaires, cela peut faire de gros dégâts », explique M. Péria-Peigné. Selon les médias britanniques, Londres pourrait également annoncer, cette semaine, l’envoi de lance-roquettes M270 pour compléter les fournitures américaines et allemandes.

La France reste discrète

Les pays les plus à l’est de l’Europe se montrent aussi prodigues. Ces dernières semaines, la Slovaquie s’est engagée à envoyer huit Zuzana-2, des canons de 155 mm montés sur roues et capables d’atteindre des cibles à 40 kilomètres, et la Pologne plusieurs dizaines de leurs équivalents, appelés AHS Krab et montés sur chenilles. La Lituanie a aussi promis vingt véhicules blindés de transport de troupes M113, ainsi qu’une vingtaine de camions et véhicules tout-terrain. La Pologne s’affiche également comme le deuxième contributeur à l’effort de guerre après les Etats-Unis, avec notamment quelque 200 chars T-72 envoyés.

De son côté, la France reste discrète sur ses livraisons d’armes, un choix lié à sa position diplomatique de « puissance d’équilibre », mais aussi au niveau de ses stocks. Dans un entretien publié le 22 avril par Ouest-France, Emmanuel Macron assurait que des « équipements conséquents » étaient envoyés à Kiev, évoquant notamment des missiles antichars Milan et les canons longue portée de 155 mm Caesar. Des sources militaires citent également des missiles antiaériens Mistral, des véhicules de transport de troupes, des jumelles de détection nocturne…

Dans les faits, les livraisons de Paris restent modestes comparées à celles de ses partenaires. Lors d’une audition devant le Sénat, le 4 mai, le délégué général pour l’armement, Joël Barre, a révélé que seuls six Caesar, sur les 76 détenus par l’armée française, ont été envoyés en Ukraine, après avoir été « adaptés » par l’industriel Nexter pour les rendre compatibles avec les systèmes de commandement locaux. Un temps, le chiffre de 10 à 12 canons, prélevés sur une commande effectuée par le Maroc, avait été évoqué par des sources militaires.

Lors d’un déplacement à Kiev, le 30 mai, la ministre de l’Europe et des affaires étrangères, Catherine Colonna, a assuré que la France « poursuivra et renforcera » ses livraisons d’armes. Une assurance qui laisse sceptiques les analystes, au vu du peu de ressources de l’armée française en matière d’armes lourdes. « On ne sait pas quoi leur donner parce qu’on n’a rien ! », s’émeut un consultant spécialisé dans l’industrie de la défense. Interrogé, le ministère des armées ne souhaite pas donner de détails. L’entourage de Sébastien Lecornu, le nouvel occupant de l’Hôtel de Brienne, précise seulement que le chiffre de douze obusiers Caesar envoyés à l’Ukraine, qui circule dans les milieux militaires, « n’a jamais été donné » par l’exécutif.

il y a une heure, cracou a dit :

Non, ça c'est le récit que tu tentes d'imposer. Le postulat de base de notre défense est "on n'a pas vraiment besoin de trop de méca vu qu'on a une bonne marine, une bonne aviation et des nuc" (et personne donne des navires ou des avions de dernière génération). En pratique on peut retourner l'argument: ce sont les péquenos qui ont gardé des forces méca car ils n'ont que ça. Sur ce coup là ce sont les allemands qui passent largement plus pour des mytho.

Encore une fois tu es dans ta vision déformée. C'est effectivement ce qui tourne sur les blogs farfelus d'extrême droite. 

J'ai tendance à croire (en gras) que c'est précisément çà le narratif, pour masquer le sous-investissement chronique sur l'armée de terre. Personne ne croit sérieusement qu'en cas de conflit de HI, on tiendra des bulles d'interdiction terrestre avec le format actuelle de notre AdAE et la Royale. 

https://www.ifri.org/fr/publications/etudes-de-lifri/focus-strategique/masse-armees-francaises-un-defi-haute-intensite

https://www.ouest-france.fr/politique/defense/l-armee-francaise-doit-se-preparer-au-risque-de-guerre-de-haute-intensite-previent-l-etat-major-0b5856e0-25c0-11ec-af2f-332dac360860

il y a une heure, Mangouste a dit :

Franchement je ne te suis pas . En quoi avoir une armée conventionnelle pléthorique changerait quoi de ce soit . On ne l'engagera pas plus que les autres face à la Russie. ( Les usa n'y songé pas ) De plus lorsque je vois où sont les russes après trois mois, je doute de les voir un jour à Strasbourg sous réserve qu'ils y aient songé.

 

Enfin donner nos stocks de vieux sous réserve qu'il existe va changer quoi. La perception des Ukrainiens ? Des européens ? Vont ils se mettre à acheter massivement français parce que nous serions en pointe dans l'aide à l'Ukraine. J'en doute.

Tu te rends comptes le niveau de risque auquel on s'expose en constatant avec légèreté et a posteriori que les Russes n'arrivant pas à dépasser le Donbass, finalement la menace était surévaluée et toute idée de masse terrestre d'hommes et d'équipements serait complètement anachronique. C'est de l'autojustification pour n'avoir pas pris la mesure des menaces d'hier. Car avant le conflit en Ukr, la contre-performance Russe en conventionnelle était loin d'être acquise. Gouverner, c'est prévoir et anticiper. Aujourd'hui, on peut se rassurer mais honnêtement, à la place de nos gouvernants, je n'aurais pas été serein car la probabilité que les Russe l'emportent et fassent peser in fine une réelle menace conventionnelle en UE était tout sauf anecdotique. 

Une armée conventionnelle pléthorique, c'est de la dissuasion conventionnelle. La dissuasion conventionnelle, c'est de la puissance diplomatique donc de la défense de nos intérêts. Donner nos stocks, vieux comme neufs (et se mettre provisoirement à risque ou faire l'effort de reconstituer rapidement), c'est accumuler du crédit politique non seulement en Ukraine, mais également vis à vis de nos partenaires Européens, qui bizarrement, s'identifient d'assez près à ce qui arrive actuellement à l'Ukr et à la façon dont réagissent les Etats. Même rincée, l'armée Russe reste une menace pour les pays Baltes par exemple.. Ca va bien qu'aujourd'hui les US ont donné de la réassurance sur l'article 5 de l'OTAN. Gouverner c'est prévoir et un Trump bis à l'avenir, entravant l'OTAN, n'a rien d'une hypothèse farfelue. 

Et avec du crédit/crédibilité politique, on impose nos vues, notre agenda stratégique, nos fournisseurs de matériels, notre autonomie de décision. Juste çà. Sinon faudra pas aller pleurnicher comme quoi nos partenaires Européens refusent d'acheter à notre industrie de défense, si aujourd'hui on est pas capable de faire la démonstration que notre industrie peut être une redoutable machine de guerre au service de la défense de l'Europe et ses valeurs. 

"Ah vous comprenez, le temps de passer les commandes, le temps que ça passe dans à la CIEEMG, les difficultés d'approvisionnement parce que pour des économies de bouts de chandelles, on s'approvisionne à l'étranger, le temps de signer des accords d'entreprise pour faire les 3x8, le temps que le mastic sèche etc.... on aura du mal à vous fournir 3 pièces d'artillerie d'ici deux mois".

Je ne nierais pas certaines contraintes physiques des productions industrielles, mais pour le reste, y'a beaucoup d'efficience à gagner sur l'organisationnel et la capacité des bureaucraties à passer de pilotage auto pépère à pilotage manuel, dégradé mais efficace. 

Edited by olivier lsb
orthographe
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il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

Avant d'envoyer des Rafales sous cocardes Françaises, on peut regarder du coté des 2000 détenus par des ESSD, dont une bonne partie se trouve actuellement en France (j'avais partagé des liens précédemment en émettant cette idée). Oui, notre image est au niveau de celle de l'Allemagne, et fallait le faire mais on a réussi à se tirer cette balle dans le pied. 

L'article du Monde, qui pour la partie Française, ressemble fortement à un exercice de justification bancale. Là ou il y a de la volonté politique, on peut. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/06/02/aide-militaire-a-l-ukraine-l-effort-contraste-des-occidentaux_6128585_3210.html?utm_campaign=Lehuit&utm_medium=Social&utm_source=Twitter

J'ai tendance à croire (en gras) que c'est précisément çà le narratif, pour masquer le sous-investissement chronique sur l'armée de terre. Personne ne croit sérieusement qu'en cas de conflit de HI, on tiendra des bulles d'interdiction terrestre avec le format actuelle de notre AdAE et la Royale. 

https://www.ifri.org/fr/publications/etudes-de-lifri/focus-strategique/masse-armees-francaises-un-defi-haute-intensite

https://www.ouest-france.fr/politique/defense/l-armee-francaise-doit-se-preparer-au-risque-de-guerre-de-haute-intensite-previent-l-etat-major-0b5856e0-25c0-11ec-af2f-332dac360860

Tu te rends comptes le niveau de risque auquel on s'expose en constatant avec légèreté et a posteriori que les Russes n'arrivant pas à dépasser le Donbass, finalement la menace était surévaluée et toute idée de masse terrestre d'hommes et d'équipements serait complètement anachronique. C'est de l'autojustification pour n'avoir pas pris la mesure des menaces d'hier. Car avant le conflit en Ukr, la contre-performance Russe en conventionnelle était loin d'être acquise. Gouverner, c'est prévoir et anticiper. Aujourd'hui, on peut se rassurer mais honnêtement, à la place de nos gouvernants, je n'aurais pas été serein car la probabilité que les Russe l'emporte et face peser in fine une réelle menace conventionnelle en UE était tout sauf anecdotique. 

Une armée conventionnelle pléthorique, c'est de la dissuasion conventionnelle. La dissuasion conventionnelle, c'est de la diplomatie, donc de la défense de nos intérêts. Donner nos stocks, vieux comme neuf (et se mettre provisoirement à risque ou faire l'effort de reconstituer rapidement), c'est accumuler du crédit politique non seulement en Ukraine, mais également vis à vis de nos partenaires Européens, qui bizarrement, s'identifient d'assez près à ce qui arrive actuellement à l'Ukr et à la façon dont réagissent les Etats. Même rincée, l'armée Russe reste une menace pour les pays Baltes par exemple.. Ca va bien qu'aujourd'hui les US ont donné de la réassurance sur l'article 5 de l'OTAN. Gouverner c'est prévoir et un Trump bis à l'avenir entravant l'OTAN n'a rien d'une hypothèse farfelue. 

Et avec du crédit/crédibilité politique, on impose nos vues, notre agenda stratégique, nos fournisseurs de matériels, notre autonomie de décision. Juste çà. Sinon faudra pas aller pleurnicher comme quoi nos partenaires Européens refusent d'acheter à notre industrie de défense, si aujourd'hui on est pas capable de faire la démonstration que notre industrie peut être une redoutable machine de guerre au service de la défense de l'Europe et ses valeurs. 

"Ah vous comprenez, le temps de passer les commandes, les difficultés d'approvisionnement parce que pour des économies de bouts de chandelles, on s'approvisionne à l'étranger, le temps de signer des accords d'entreprise pour faire les 3x8, le temps que le mastic sèche etc.... on aura du mal à vous fournir 3 pièces d'artillerie d'ici deux mois". Je ne nierais pas les réalités physiques des productions industrielles, mais pour le reste, y'a beaucoup d'efficience à gagner sur l'organisationnel et la capacité des bureaucraties à passer de pilotage auto pépère à pilotage manuel, dégradé mais efficace. 

Oui mais pendant la guerre froide, nous entretenions une armée 6 ou 7 fois plus puissante et les soviétiques également. Nous devions nous faire consommer en 8 jours. Et finalement frappe ou menace de frappe nuc tactique ou stratégique. Quoi de différent aujourd'hui. Et j'ai le souvenir qu'à l'époque nous nous dénigrions déjà sur la place de la France dans le monde. 

 

On a perdu 84 hommes et des tonnes de matos en Bosnie. Les américains combien ? Qui à récupéré la reconstruction ? La place de la France en Europe à t'elle évoluée grâce à notre engagement.

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Outre ces lance-roquettes, le Pentagone a aussi annoncé l’envoi de quatre nouveaux hélicoptères Mi-17 (après une première livraison de seize unités)

Pas sûr des infos du monde pour le coup, les USA parlaient bien de 11 Mi-17

 

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Des sources militaires citent également des missiles antiaériens Mistral, des véhicules de transport de troupes, des jumelles de détection nocturne…

Enfin les VAB tant attendus ? :bloblaugh:

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il y a 9 minutes, Mangouste a dit :

Oui mais pendant la guerre froide, nous entretenions une armée 6 ou 7 fois plus puissante et les soviétiques également. Nous devions nous faire consommer en 8 jours. Et finalement frappe ou menace de frappe nuc tactique ou stratégique. Quoi de différent aujourd'hui. Et j'ai le souvenir qu'à l'époque nous nous dénigrions déjà sur la place de la France dans le monde. 

 

On a perdu 84 hommes et des tonnes de matos en Bosnie. Les américains combien ? Qui à récupéré la reconstruction ? La place de la France en Europe à t'elle évoluée grâce à notre engagement.

Qui ira nuke la Russie pour les états Baltes, la Moldavie ou la Roumanie ? On est à peine en train d'élargir la définition des intérêts vitaux de la France à l'UE (et la réponse de ces derniers n'a pas été d'un enthousiasme franc...) mais franchement, avant d'en arriver là, ça serait plus raisonnable d'entamer un bras de fer conventionnel. La dissuasion nucléaire se nourrit de la dissuasion conventionnelle, car un acteur nuke ayant une faible dissuasion conventionnelle sera souvent contraint de renoncer à son emploi. 

https://theatrum-belli.com/dissuasion-conventionnelle-et-nucleaire-specificites-et-complementarite/

Par ailleurs, dans un conflit entre deux puissances nuke, il n'est pas déraisonnable de penser que les dissuasions nuke se neutralisent. De sorte que c'est le conventionnel qui finit par l'emporter (Inde/Pakistan). 

Quant à ton exemple sur la Bosnie, il n'est pas contradictoire avec ce que je disais. Un engagement politique et militaire en soutien fort me paraissent être des conditions nécessaires mais insuffisantes à elles seules pour remporter la mise derrière. 

Edited by olivier lsb
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il y a une heure, Patrick a dit :

La seule chose que l'on pourrait faire, le seul "mur" que l'on pourrait franchir, pour espérer notre poids en Ukraine, serait d'envoyer notre trentaine de derniers AUF1, une cinquantaine de VBCI, notre quarantaine d'AMX30B2, pourquoi pas une poignée d'AMX10RCR et d'ERC90 que certains ukrainiens ex-légionnaires ont peut-être connu

Les AUF1 équipent les régiments d'artillerie des deux brigades blindées. Les donner à l'Ukraine, c'est priver ces brigades de toute artillerie lourde en attendant l'arrivée des Caesar Mk2 prévus pour les remplacer... dans plusieurs années. Affaiblissement grave et de longue durée des forces blindées françaises

Les VBCI c'est peut-être davantage envisageable. Mais là encore c'est affaiblir nos deux seules brigades "lourdes", et contrairement à l'artillerie longue portée précise... ça n'aiderait pas vraiment l'Ukraine.

Les AMX30 B2 combien sont vraiment disponibles, quelles contraintes logistiques... comme déjà dit par d'autres.

AMX10 RCR et ERC90, on n'en a pas beaucoup... et toujours besoin en unité, en attendant les Jaguar dont la livraison est lente. Peut-être certaines unités sont-elles disponibles, déjà remplacées par les premiers Jaguar - mais ce sont alors les plus anciennes ==>Peut-être là une possibilité réelle, mais ce serait peu d'exemplaires.

 

il y a une heure, Patrick a dit :

et de faire sauter le tabou de l'implication d'avions de combat en envoyant les Rafale du Normandie Niémen (symbolique très forte) interdire le ciel de l'Ukraine pré-24 février (donc ni Crimée ni Donbass tenu par les russes jusqu'alors) pour forcer l'attaquant à refluer en bon ordre derrière ces frontières faute de maîtrise du ciel.

Il ne s'agit pas d'un tabou, mais d'une ligne rouge. Celle définie et répétée par Vladimir Poutine à plusieurs reprises depuis son discours initial d'invasion le 24 février.

Les Etats-Unis n'envisagent pas de franchir cette ligne rouge. Joe Biden l'a plusieurs fois exclu, et une nouvelle fois dans son article de "doctrine" sur l'Ukraine publié mardi. Et ce sont les Etats-Unis... la superpuissance herself.

Si Emmanuel Macron donnait un tel ordre, quelles seraient les conséquences ? C'est un exercice théorique et je suis persuadé qu'il le restera, mais à mon avis :

- Poutine n'aurait pas l'option pratique d'ignorer ce défi. En effet, s'il refusait une réaction dure, il perdrait la crédibilité de ses lignes rouges. De plus, une fois une brèche créée par un escadron de Rafale français, d'autres s'y engouffreraient probablement, Britanniques, Américains... d'où un grave problème pour continuer sa guerre en Ukraine, le laissant devant la seule alternative d'attaquer tous ces pays à la fois, ou de reculer piteusement en une défaite qui lui ferait perdre le pouvoir voire la vie

- Il resterait déraisonnable de son point de vue d'utiliser du nucléaire tactique en réponse à une simple quinzaine ou vingtaines de chasseurs occidentaux stationnés en Ukraine. Donc probabilité faible que la réaction soit nucléaire (je ne dis pas qu'elle serait nulle)

- Le plus probable serait un bombardement massif de la base aérienne utilisée par l'escadron français. Qui serait probablement en Ukraine - limitant le risque d'escalade du point de vue de Poutine. Si elle était en Pologne - ce qui supposerait en premier lieu que Paris ait réussi à convaincre Varsovie... - la chose serait plus risquée. Mais je ne vois pas d'autre option pour Poutine que de prendre ce risque

Perdre une partie importante d'un de nos peu nombreux escadrons Rafale, un certain nombre de militaires de l'AdAE, pour se retrouver devant le choix entre retrait piteux et escalade (frappes aux missiles de croisière sur la Russie ? raids longue distance contre les navires russes ?)... je ne suis pas convaincu.

 

il y a une heure, Patrick a dit :

Je n'explique pas à quel point le dernier point de la liste serait une escalade intolérable à tous points de vue. Mais je crains fort qu'on doive en arriver là ainsi qu'à la riposte médiatique coup pour coup à coups d'attachés de presse du gouvernement rappelant sur certains plateaux que nos armes atomiques aussi peuvent être mises à contribution comme le prétendent certains agitateurs sur les plateaux des chaînes PUBLIQUES russes, pour enfin rappeler un certain nombre de fondamentaux. Nous seuls sommes à même, au sein de l'UE, de franchir cette barrière. Ne pas le faire est un signe de faiblesse.

Si l'objectif est de répondre aux propagandistes excités des chaînes TV publiques de Russie, il est tout à fait possible de dépêcher quelque général CR voire même un porte-parole militaire pour détailler à la télé française les conséquences physiques et humaines d'une TNA explosant au-dessus de Mourmansk, ou des 6 TNO d'un M51 bien réparties sur la zone urbaine de Moscou.

Mais je ne suis pas sûr que ce soit utile, ni même souhaitable. Nous n'avons pas de propagandistes chargés de travailler la population à l'excitation meurtrière et apocalyptique, et je crois que c'est mieux comme ça.

Le fond des choses, c'est que la France se trouve dans une bien meilleure situation stratégique - bien plus calme - que la Russie, sans parler bien évidemment de l'Ukraine. Nous n'avons pas besoin de partir en vrille médiatique.

 

il y a une heure, Patrick a dit :

On est en train de tout perdre là. Il faut s'en rendre compte. Alors soit on trouve de quoi participer à la curée de manière significative, soit on s'écrase définitivement et piteusement et ce sera l'une des pires défaites diplomatiques jamais subies par la France. Parce que notre image est devenue encore pire que celle de l'Allemagne

Participer à la curée :huh: ? Je crois qu'on n'en est vraiment pas là. Ni la Russie, ni même Vladimir Poutine, n'est dans la position d'un animal traqué promis à bientôt tomber sous les balles des chasseurs.

Vraiment pas, je dirais.

Quant à l'image de la France, je ferais une différence entre les RS, ou certains commentateurs d'attaque des médias - qui ressemblent assez à des chiens de chasse se croyant à la curée en effet - et les opinions publiques. Sans parler des diplomaties, et des dirigeants et hommes de pouvoir.

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il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

Faut croire que le niveau a bien progressé !

Vu les dernières pages, je t'assures que non .....

Y'a moyen de discuter de tout mais là, le niveau est raz les pâquerettes

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il y a une heure, olivier lsb a dit :

Et avec du crédit/crédibilité politique, on impose nos vues, notre agenda stratégique, nos fournisseurs de matériels, notre autonomie de décision. Juste çà. Sinon faudra pas aller pleurnicher comme quoi nos partenaires Européens refusent d'acheter à notre industrie de défense, si aujourd'hui on est pas capable de faire la démonstration que notre industrie peut être une redoutable machine de guerre au service de la défense de l'Europe et ses valeurs. 

Aujourd'hui, ce qui se passe est une démonstration des valeurs de l'Amérique, à savoir la guerre perpétuelle. Depuis sa fondation en 1776, l'Amérique n'a été en paix que pendant 15 ans. C'est une histoire de "destinée manifeste", d'expansion irréfrénée du territoire.

Les valeurs de l'Europe, c'est Emmanuel Kant et la paix perpétuelle. La recherche des équilibres. Les "compromis à la belge". Ce n'est pas ce qu'on fait aujourd'hui. On a tiré sur la corde de l'extension vers l'Est de l'OTAN jusqu'à ce qu'elle craque.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Équilibre_des_puissances_en_Europe

Pendant le XIXe siècle, dans le but d'établir une paix durable après les guerres napoléoniennes, le Concert européen tente de maintenir un certain équilibre entre les puissances. Les frontières établies par le Congrès de Vienne dureront, à l'instar de l'idée d'équilibre ; en effet, aucune agression majeure n'aura lieu pendant le reste de la première moitié du siècle1. Les quatre principales puissances vainqueurs de Napoléon y participent, soit le Royaume-Uni, l'Autriche, la Prusse et la Russie. La France, bien que vaincue et amputée de tous les territoires qu'elle avait conquis depuis 1792, va rapidement retrouver sa place dans le concert des nations notamment à partir de 1823 où elle intervient militairement en Espagne. L'équilibre des puissances est alors arbitré par l'Autriche, principale puissance conservatrice, par l'intermédiaire de Klemens Wenzel von Metternich, chancelier autrichien de 1821 à 1848. A tel point que l'on parle parfois de "l'Europe de Metternich" pour désigner la période.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Destinée_manifeste

Cette croyance messianique en une élection divine (prédestination), qui est déjà présente chez les Pères pèlerins puritains arrivés en Amérique sur le Mayflower, est promue aux États-Unis dans les années 1840 par les républicains-démocrates, plus particulièrement par les « faucons » sous la présidence de James Polk.

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il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

Aujourd'hui, ce qui se passe est une démonstration des valeurs de l'Amérique, à savoir la guerre perpétuelle. Depuis sa fondation en 1776, l'Amérique n'a été en paix que pendant 15 ans. C'est une histoire de "destinée manifeste", d'expansion irréfrénée du territoire.

Les valeurs de l'Europe, c'est Emmanuel Kant et la paix perpétuelle. La recherche des équilibres. Les "compromis à la belge". Ce n'est pas ce qu'on fait aujourd'hui. On a tiré sur la corde de l'extension vers l'Est de l'OTAN jusqu'à ce qu'elle craque.

L'extension d'une alliance défensive de démocraties. Quand en 2003 les US veulent leur guerre, ils n'engagent pas une OTAN qui ne suivrait pas de toute façon. 

Faut pas pousser non plus sur la guerre perpétuelle des US:

- d'abord parce qu'on fait pareil en France avec 120 interventions (dont 32 majeures) depuis la 2e GM (je ne parle même pas d'avant et des conflits larvés dans les colonies). https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/01/14/le-temps-des-guepards-retour-sur-plus-d-un-demi-siecle-d-interventions-militaires-francaises_6109429_3232.html

- ensuite parce qu'il faudrait pas oublier que c'est quand même Vova qui a déclaré la guerre. On peut gloser tant qu'on voudra sur un piège tendu par les US, sachant qu'a posteriori et maintenant que l'armée Russe s'en sort mal, c'est un narratif bien arrangeant et confortable mais qui n'aurait pas convaincu grand monde le 24 février 2022. 

 J'y vois plutôt un modèle (Russe) en mal d'attraction, que VVP souhaite imposer par la force dans le cadre d'une guerre quasi coloniale. Pour moi les US sont hors sujet sur ce conflit, dans le sens ou ils sont en réaction (et une réaction finement jouée) plutôt qu'en action préalable. Leur sujet, c'est la Chine. 

 

Edited by olivier lsb
orthographe
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Dans tout ça on oublie de parler d'un truc essentiel. 

Pourquoi la France devrait s'engager en Ukraine ?

Cela dépend uniquement de ce que l'on considère comme nos intérêts. Depuis Maastricht nous avons considéré l'Union Européenne comme quelque chose censé devenir à terme un consortium de pays devant fonctionner au maximum en autarcie avec une industrie militaire indépendante et qui équipe ses troupes. En corollaire, ça veut dire l'expulsion des USA. La guerre en Ukraine fait tout le contraire : elle les enracine ici, leur donne toute latitude pour transformer Pologne et Baltes en laquais/roquets selon le point de vue, alors que le spectre de l'Ogre russe est ressuscité. Que pouvons-nous faire face à ça ?

Manger notre chapeau. Rien d'autre. Nous n'avons ni la puissance, ni la volonté nécessaires pour jouer notre propre partition. La seule chose que nous pouvons faire, c'est soutenir l'Ukraine dans la mesure de nos moyens et s'inscrire dans le rôle ingrat mais ô combien nécessaire du good cop que les Américains, les Russes et nous-mêmes avons taillé. 

Ce faisant nous apparaissons comme Munichois, lâches, veules et russophiles, mot autrefois mélioratif devenu depuis peu une insulte. Soit.

Notre seule tâche est donc de contre-balancer notre position ingrate et nocive pour nos menées en Europe par des efforts inverses. L'envoi des Caesars s'inscrit là-dedans. Le rappel des nombreux équipements que nous avons vendus à l'Ukraine avant l'invasion et alors que le conflit menaçait pourrait en être une autre. L'envoi de plus de matériel ou l'achat à notre compte de matériel étranger pour l'Ukraine peuvent être de puissants moteurs de sympathie et de capital politique et diplomatique.

Et évidemment, en tirer les leçons, c'est-à-dire la nécessité d'un matériel pas forcément ultra-technologique mais surtout nombreux et rustique, la réforme de la structure de nos armées, la densification des troupes et du matériel, bref la fameuse masse, conjuguée à un déploiement plus fort aux frontières de l'Europe (Roumanie, Pologne, baltes, Finlande, Grèce selon ceux qui voudront de nous) pourraient compenser la position inconfortable dans laquelle nous sommes. Mais tout ça coûte de l'argent et du crédit politique, et il est douteux donc que l'on fasse quoi que ce soit avant les législatives. 

Quoi qu'il arrive, nous devons accepter que pour cette fois notre main est mauvaise pour ne pas dire minable, et que nous devons revoir notre position dans la politique de défense européenne : l'Allemagne est clairement dans sa bulle, la Pologne, le Benelux et les baltes trop aux bottes de Washington, nous pouvons par contre gagner à nos vues les pays méditerranéens comme l'Italie, l'Espagne et la Grèce, la Croatie est possible aussi, la Roumanie et l'Irlande ne sont pas forcément si hostiles que ça, et suprise le Danemark vient de rejoindre la PED, il y a donc un terreau fertile chez les Nordiques. Les Finlandais en particulier pourraient être intéressés si Erdogan continue son caca nerveux.

il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

Aujourd'hui, ce qui se passe est une démonstration des valeurs de l'Amérique, à savoir la guerre perpétuelle. Depuis sa fondation en 1776, l'Amérique n'a été en paix que pendant 15 ans. C'est une histoire de "destinée manifeste", d'expansion irréfrénée du territoire.

Et la France a une proportion pas si éloignée que ça dans sa propre Histoire bien qu'elle soit six fois plus longue. La destinée manifeste est tout un sujet, mais elle n'est en aucun cas une "expansion irréfrénée du territoire".

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L'OPEP ouvre les vannes:

Les treize membres de l’organisation vont augmenter de 216 000 barils par jour la production de juillet. Depuis le début de la guerre en Ukraine, le groupe, dont fait partie la Russie, était resté sourd aux réclamations des Etats-Unis et des pays européens.

https://www.nouvelobs.com/economie/20220602.OBS59214/l-opep-va-fournir-plus-de-petrole-cet-ete-pour-faire-baisser-les-prix.html

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il y a une heure, olivier lsb a dit :

J'y vois plutôt un modèle (Russe) en mal d'attraction, que VVP souhaite imposer par la force dans le cadre d'une guerre quasi coloniale. Pour moi les US sont hors sujet sur ce conflit, dans le sens ou ils sont en réaction (et une réaction finement jouée) plutôt qu'en action préalable. Leur sujet, c'est la Chine. 

Si leur sujet était la Chine, ils chercheraient à mettre la Russie dans leur poche. Visiblement leur façon d'y parvenir est compliquée.

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il y a 40 minutes, Mangouste a dit :

Franchement je ne te suis pas . En quoi avoir une armée conventionnelle pléthorique changerait quoi de ce soit . On ne l'engagera pas plus que les autres face à la Russie. ( Les usa n'y songé pas ) De plus lorsque je vois où sont les russes après trois mois, je doute de les voir un jour à Strasbourg sous réserve qu'ils y aient songé.

Parce que la Russie démontre justement qu'avoir des armes atomiques ne suffit pas, vu qu'ils les retirent de facto de l'équation parce qu'ils n'ont pas l'intention ni la possibilité de les utiliser, et ce alors même que leurs intérêts vitaux sont pourtant menacés du fait de leur exclusion du marché mondial et des effets particulièrement délétères que va subir leur économie ce qui pourrait fragiliser leur intégrité territoriale à terme (problème du séparatisme). Sauf qu'ils sont les instigateurs de tout cela et ne peuvent donc s'en prendre qu'à eux-mêmes. Surtout dans un contexte où Biden rappelle dans son dernier discours qu'il n'est pas question de renverser Poutine...

Or la France est peu ou prou dans la même situation. Elle n'a que son nucléaire pour peser, et ses forces conventionnelles manquent de gras pour lutter contre l'attrition, mais aussi de munitions.
Une dissuasion nucléaire forte suppose une dissuasion conventionnelle forte. Ou alors il faut qu'on se prépare à vivre en autarcie si on considère que balancer des M51 sur tout agresseur potentiel avant d'être mis au ban des nations pour cette action, est une situation d'avenir.

Dans ce contexte, à quoi servent les missiles nucléaires russes? à quoi sert le Sarmat à part à essayer de faire peur à tout le monde? Personne n'a plus peur, et des pays minuscules ou bien moins puissants sur le papier comparés à la France, continuent d'envoyer tout ce qu'ils peuvent à l'Ukraine.
L'échec russe à passer pour une bande de déglingos qui vont appuyer sur le bouton rouge à tout moment, sur lequel ils comptaient pour interdire à d'autres pays de se mêler de cette affaire, est absolument total. Je m'attendais au minimum de leur part à un essai nucléaire dans une zone inhabitée pour montrer au monde qu'ils en ont une paire, mais même pas. Pourtant ils n'ont plus grand chose à perdre à ce stade...

il y a 50 minutes, Titoo78 a dit :

Il y a eu de nombreux retours ici sur l'état d'usure de certains matériels que tu mentionnes. Envoyer du matériel moderne (VBCI) serait un pas supplémentaire, mais on voit que c'est surtout d'artillerie dont les ukrainiens ont besoin.

J'ai oublié de citer les TRF1, mais quel intérêt vu que les ukrainiens ont déjà reçu 90 M777?

il y a 50 minutes, Titoo78 a dit :

A mon sens l'aide financière est aussi importante, mais certes moins visibles sur les RS : l'état ukrainien doit s'assurer que sa population a les moyens de manger, se loger, se soigner pour garder sa capacité humaine de répondre aux défis d'une guerre longue.

 

Idem, sur ce front aussi on pourrait faire bien plus, ne serait-ce que grâce au concours d'ONG qui ne sont pas assez mises en avant.
Un truc utile par exemple serait de déléguer une mission composée de soignants, de magistrats spécialistes du droit de la guerre et de policiers européens chargés d'apporter assistance aux ukrainiens dans leur gestion des prisonniers de guerre russe, pour démontrer au monde entier et surtout à la Russie, que ces derniers sont bien traités, et ainsi soit tordre le cou aux rumeurs de mauvais traitements. Ça permettrait aussi d'obtenir de Zelensky qu'il impose une rectitude morale aux éventuels éléments irresponsables de son armée, au moins pour montrer patte blanche. Cela ouvrirait des possibilités annexes, par exemple permettre, en dotant l'Ukraine de fonds qu'elle allouerait elle-même à ce poste, de récompenser les ukrainiens capturant des russes sans les violenter, afin de limiter le goût pour la vengeance qui semble être une spécialité locale.
Décharger les forces ukrainiennes du fardeau de la garde de ces prisonniers serait aussi une réassurance pour la Russie et pour l'Ukraine, qui permettrait de peser sur la Russie pour exiger le retour des ukrainiens raflés et envoyés aux travaux forcés.

Ce ne sont que des exemples en l'air bien sûr, mais c'est pour montrer qu'il y aurait plein de trucs à faire, et que jusqu'ici on a justement pas fait grand-chose, ou que du moins on a pas assez communiqué à ce sujet.

Il y a 4 heures, Banzinou a dit :

C'est de la bonne que tu prends :ph34r:

Plus sérieusement, les AMX-30B2, déjà même pas sûr qu'on en ait 40

Il y en a 45 au Cenzub au sein de la FORAD il me semble?

Il y a 4 heures, Banzinou a dit :

et en plus niveau formation, type de munitions, logistique, c'est un bordel monstre qui créé plus de contrainte qu'autre chose

La même chose peut être dite pour les micro-flottes envoyées par les pays qui contribuent à doter l'Ukraine en blindés.

Il y a 4 heures, Banzinou a dit :

les AMX-10RCR on en a encore besoin

Le Jaguar arrive et il y a probablement des ex-légionnaires ukrainiens qui ont été entraînés sur 10RC au sein du 1er REC.

Il y a 4 heures, Banzinou a dit :

et les Sagaie, même délire pour les munitions et la formation, même si en théorique on devrait être capable d'en fournir quelques dizaines d'exemplaires.

Idem que plus haut.

Il y a 4 heures, Banzinou a dit :

Les AUF1 pourquoi pas, mais faut la formation.

Les conducteurs d'AMX30 sauront au moins piloter les deux engins, et les ukrainiens s'en sortent déjà avec des M777, des Zuzana, des Caesar, et bientôt des KRAB polonais (qui sont un engin frankenstein de châssis de K-9 et de tourelle d'AS90 britannique avec un 52 calibres)

Je crois pas qu'introuire un nouveau type serait une difficulté mortelle à ce stade...

Il y a 4 heures, Banzinou a dit :

Les VBCI aussi, qui permettront de combler les pertes des BTR-3/4, même si j'ai peur qu'il soit en deçà de ses derniers au niveau de la puissance de feu, et toujours, quid de la formation et des munitions.

Je ne pense pas que des gens qui savent manipuler du 30mm soient gênés par manipuler du 25. Et pour la formation, comment font les autres une fois de plus? Idem on doit peut-être trouver quelques ex-légios qui ont pu s'en servir. Il y a eu BEAUCOUP d'ukrainiens dans la légion depuis pas mal d'années, on peut demander à @Hilariovespasio de confirmer si tu veux.

Il y a 4 heures, Banzinou a dit :

Je reste sur l'idée des TRF1 et pourquoi de véhicules type VAB (T20 ?) qui seraient peut être davantage à notre portée sans perdre trop de capacité, après j'ignore si l'Ukraine a besoin de VAB.

Je ne sais pas trop ce qu'ils en feraient sauf s'ils sont fortement surblindés en effet.

Bref, navré de te décevoir mais je ne prends rien, j'ai essayé de réfléchir un minimum. :wink: Et si tu veux tout savoir, ce sont les dons de VBCI qui me semblent les plus farfelus parce que ce sont des véhicules dont on a cruellement besoin au sein des armées et qui coûtent cher. Idem pour les MMP qui sont encore en trop faible nombre et bien trop chers pour qu'on s'amuse à les distribuer comme des bonbons.

Il y a 4 heures, Mangouste a dit :

Franchement je ne te suis pas . En quoi avoir une armée conventionnelle pléthorique changerait quoi de ce soit . On ne l'engagera pas plus que les autres face à la Russie. ( Les usa n'y songé pas ) De plus lorsque je vois où sont les russes après trois mois, je doute de les voir un jour à Strasbourg sous réserve qu'ils y aient songé.

Il ne s'agit pas de les attendre à Strasbourg mais de pouvoir les empêcher d'aller à Varsovie ou Riga. Bon je crois que vu la branlée que leur ont mis les ukrainiens ces éventualités ne vont pas se reproduire de sitôt.

Il y a 4 heures, Mangouste a dit :

Enfin donner nos stocks de vieux sous réserve qu'il existe va changer quoi. La perception des Ukrainiens ? Des européens ? Vont ils se mettre à acheter massivement français parce que nous serions en pointe dans l'aide à l'Ukraine. J'en doute.

Et bien doutes-en. Il n'en reste pas moins qu'à vouloir préserver le marché russe pour les lendemains de crise, on a obtenu la pire image qui soit en Europe de l'est et particulièrement en Ukraine. Les allemands sont dans le même bateau politiquement mais eux ont d'autres arguments économiques. Même leurs industriels de la défense ont donné de la voix, contredisant Scholz, pour dire qu'ils voulaient envoyer du matériel en Ukraine.

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il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Parce que la Russie démontre justement qu'avoir des armes atomiques ne suffit pas, vu qu'ils les retirent de facto de l'équation parce qu'ils n'ont pas l'intention ni la possibilité de les utiliser, et ce alors même que leurs intérêts vitaux sont pourtant menacés du fait de leur exclusion du marché mondial et des effets particulièrement délétères que va subir leur économie ce qui pourrait fragiliser leur intégrité territoriale à terme (problème du séparatisme). Sauf qu'ils sont les instigateurs de tout cela et ne peuvent donc s'en prendre qu'à eux-mêmes. Surtout dans un contexte où Biden rappelle dans son dernier discours qu'il n'est pas question de renverser Poutine...

Or la France est peu ou prou dans la même situation. Elle n'a que son nucléaire pour peser, et ses forces conventionnelles manquent de gras pour lutter contre l'attrition, mais aussi de munitions.
Une dissuasion nucléaire forte suppose une dissuasion conventionnelle forte. Ou alors il faut qu'on se prépare à vivre en autarcie si on considère que balancer des M51 sur tout agresseur potentiel avant d'être mis au ban des nations pour cette action, est une situation d'avenir.

Dans ce contexte, à quoi servent les missiles nucléaires russes? à quoi sert le Sarmat à part à essayer de faire peur à tout le monde? Personne n'a plus peur, et des pays minuscules ou bien moins puissants sur le papier comparés à la France, continuent d'envoyer tout ce qu'ils peuvent à l'Ukraine.
L'échec russe à passer pour une bande de déglingos qui vont appuyer sur le bouton rouge à tout moment, sur lequel ils comptaient pour interdire à d'autres pays de se mêler de cette affaire, est absolument total. Je m'attendais au minimum de leur part à un essai nucléaire dans une zone inhabitée pour montrer au monde qu'ils en ont une paire, mais même pas. Pourtant ils n'ont plus grand chose à perdre à ce stade...

J'ai oublié de citer les TRF1, mais quel intérêt vu que les ukrainiens ont déjà reçu 90 M777?

 

Idem, sur ce front aussi on pourrait faire bien plus, ne serait-ce que grâce au concours d'ONG qui ne sont pas assez mises en avant.
Un truc utile par exemple serait de déléguer une mission composée de soignants, de magistrats spécialistes du droit de la guerre et de policiers européens chargés d'apporter assistance aux ukrainiens dans leur gestion des prisonniers de guerre russe, pour démontrer au monde entier et surtout à la Russie, que ces derniers sont bien traités, et ainsi soit tordre le cou aux rumeurs de mauvais traitements. Ça permettrait aussi d'obtenir de Zelensky qu'il impose une rectitude morale aux éventuels éléments irresponsables de son armée, au moins pour montrer patte blanche. Cela ouvrirait des possibilités annexes, par exemple permettre, en dotant l'Ukraine de fonds qu'elle allouerait elle-même à ce poste, de récompenser les ukrainiens capturant des russes sans les violenter, afin de limiter le goût pour la vengeance qui semble être une spécialité locale.
Décharger les forces ukrainiennes du fardeau de la garde de ces prisonniers serait aussi une réassurance pour la Russie et pour l'Ukraine, qui permettrait de peser sur la Russie pour exiger le retour des ukrainiens raflés et envoyés aux travaux forcés.

Ce ne sont que des exemples en l'air bien sûr, mais c'est pour montrer qu'il y aurait plein de trucs à faire, et que jusqu'ici on a justement pas fait grand-chose, ou que du moins on a pas assez communiqué à ce sujet.

Il y en a 45 au Cenzub au sein de la FORAD il me semble?

La même chose peut être dite pour les micro-flottes envoyées par les pays qui contribuent à doter l'Ukraine en blindés.

Le Jaguar arrive et il y a probablement des ex-légionnaires ukrainiens qui ont été entraînés sur 10RC au sein du 1er REC.

Idem que plus haut.

Les conducteurs d'AMX30 sauront au moins piloter les deux engins, et les ukrainiens s'en sortent déjà avec des M777, des Zuzana, des Caesar, et bientôt des KRAB polonais (qui sont un engin frankenstein de châssis de K-9 et de tourelle d'AS90 britannique avec un 52 calibres)

Je crois pas qu'introuire un nouveau type serait une difficulté mortelle à ce stade...

Je ne pense pas que des gens qui savent manipuler du 30mm soient gênés par manipuler du 25. Et pour la formation, comment font les autres une fois de plus? Idem on doit peut-être trouver quelques ex-légios qui ont pu s'en servir. Il y a eu BEAUCOUP d'ukrainiens dans la légion depuis pas mal d'années, on peut demander à @Hilariovespasio de confirmer si tu veux.

Je ne sais pas trop ce qu'ils en feraient sauf s'ils sont fortement surblindés en effet.

Bref, navré de te décevoir mais je ne prends rien, j'ai essayé de réfléchir un minimum. :wink: Et si tu veux tout savoir, ce sont les dons de VBCI qui me semblent les plus farfelus parce que ce sont des véhicules dont on a cruellement besoin au sein des armées et qui coûtent cher. Idem pour les MMP qui sont encore en trop faible nombre et bien trop chers pour qu'on s'amuse à les distribuer comme des bonbons.

Il ne s'agit pas de les attendre à Strasbourg mais de pouvoir les empêcher d'aller à Varsovie ou Riga. Bon je crois que vu la branlée que leur ont mis les ukrainiens ces éventualités ne vont pas se reproduire de sitôt.

Et bien doutes-en. Il n'en reste pas moins qu'à vouloir préserver le marché russe pour les lendemains de crise, on a obtenu la pire image qui soit en Europe de l'est et particulièrement en Ukraine. Les allemands sont dans le même bateau politiquement mais eux ont d'autres arguments économiques. Même leurs industriels de la défense ont donné de la voix, contredisant Scholz, pour dire qu'ils voulaient envoyer du matériel en Ukraine.

Comme déjà dit. Très bonne image auprès des bosniaques et résultat les allemands, américains et italiens ont récupéré la mise. Tu crois que le gvt Polonais nous aime moins aujourd'hui qu'hier. Et les Ukrainiens. Quand je vois tout les pays qui ont une mauvaise image des usa ou de la Chine et qui achètent chez eux. 

Une armée pléthorique, c'est une certaine image de la France certes, pas convaincu que cela corresponde à une nécessité opérationnelle quand on bénéficie de l'armée nucléaire et que l'on paye déjà très cher pour entretenir cette dernière. Les russes peinent au conventionnel mais l'arme nucléaire garantit d'aucun soldats de l'OTAN ne fera le premier pas sur leur territoire et même que Joe évitera de fournir des Roquettes trop performantes.

A part les usa qui ont une contribution importante ( a voir au vu de leurs moyens et des intérêts stratégiques et économiques à venir). Après sur les dons, j'attends pour voir qui a fourni quoi et surtout ce qu'il a obtenu ou va obtenir en compensation.

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