Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[RugbyGoth]

Le Maire ne serait pas un peu trop violent dans ses déclarations?
"La déconnection de SWIFT est une arme nucléaire" et maintenant " Nous allons provoquer l'effondrement de l'économie Russe"
Si on doit se battre contre Poutine et son entourage d'oligarques, le peuple russe, lui, ne doit pas voir dans l'Europe un ennemi. En tout cas on devrait faire un distinguo clair, comme Zelenski le fait d'ailleurs.
Le danger avec ces déclarations c'est de souder le peuple derrière son leader, aussi "tempétueux" soit-il.

Modifié le 1 mars 2022 par RugbyGoth

[zozio32]

25 minutes ago, Alexis said:

Oui, d'accord pour dire que l'hypothèse de la "folie" de Poutine n'est guère utile à discuter, en plus de ne pas avoir beaucoup de fondements. S'il était fou, il ne serait sans doute pas resté au pouvoir pendant 22 ans.

Il me semble prêt au risque afin d'être le Bismarck russe. Ce qui est bien différent.

Les tweets que j'ai cités étaient des réactions sarcastiques à tous les commentaires sur le thème "nous devons imposer une zone d'interdiction de vol" et autres qui s'entendent chez certains politiciens américains et autres twittomanes irréfléchis.

Poutine a expliqué très clairement qu'une intervention occidentale en Ukraine mènerait à l'utilisation de l'arme nucléaire. Il est prudent de prendre cet avertissement au sérieux, et c'est ce que ces spécialistes rappelaient.

Fort heureusement, Biden est peut-être un peu fatigué voire atteint par l'âge, mais il n'est pas fou.

exactement, les reactions en tous genres au debut de l'offensive montre bien qu'on avait pas assez pris au serieux les avertissements des Russes, il faudrait voir a pas continuer dans cette voie

[Niafron]

il y a une heure, herciv a dit :

Rajoutes cette déclaration :

EN DIRECT - Guerre en Ukraine : «Nous allons provoquer l'effondrement de l'économie russe», affirme Bruno Le Maire

Nous veut dire l'Europe. En gros on n'a pas beaucoup de soldat mais on peut mettre  à terre l'ours quand même puisque les ukrainiens sont décidé à se battre.

En gros il va falloir que Poutine embauche de très nombreux goûteurs.

Alors je l'ai entendu ce matin, j'en suis resté coi...

Je suis pas sûr que tout le monde pèse bien les mots.

«Nous allons provoquer l'effondrement de l'économie russe».

Et aussi "Nous allons livrer une guerre économique et financière totale à la Russie".

Et le ton ne laisse aucune place au doute, on est pas dans la menace ou l'envolée lyrique...

Et pas de langue de bois à deux balles mode propagande, il assume, "le peuple russe en paiera aussi les conséquences".

[Yorys]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Rajoutes cette déclaration :

EN DIRECT - Guerre en Ukraine : «Nous allons provoquer l'effondrement de l'économie russe», affirme Bruno Le Maire

Nous veut dire l'Europe. En gros on n'a pas beaucoup de soldat mais on peut mettre  à terre l'ours quand même puisque les ukrainiens sont décidé à se battre.

En gros il va falloir que Poutine embauche de très nombreux goûteurs.

Faudrait peut être arrêter les c....ries, il parle aussi de "guerre économique", les mots ont un sens, surtout quand on a en face de gens légèrement chatouilleux et qu'on est ministre !

SI on cherche à "mettre l'ours à terre" il va pas se laisser abattre sans rien faire... faudrait peut être remettre un peu la diplomatie à l'honneur et moins compter sur des monceaux de cadavres, on est plus en 14 !

 

 

[Niafron]

il y a 1 minute, Yorys a dit :

Faudrait peut être arrêter les c....ries, il parle aussi de "guerre économique", les mots ont un sens, surtout quand on a en face de gens légèrement chatouilleux et qu'on est ministre !

SI on cherche à "mettre l'ours à terre" il va pas se laisser abattre sans rien faire... faudrait peut être remettre un peu la diplomatie à l'honneur et moins compter sur des monceaux de cadavres, on est plus en 14 !

 

 

Ca vient après le round de négociation infructueux d'hier.

Les gens en face n'ont peut-être pas été raisonnables et ont peut-être besoin d'une tarte dans le museau pour en revenir à de meilleurs sentiments.

[Wallaby]

Il y a 7 heures, Desty-N a dit :

la grande gagnante de cette histoire, ça pourra bien être la Chine: 

La reconstruction de l'Ukraine, après guerre, sera une opportunité en or pour les entreprises chinoises.

Il y a 3 heures, Desty-N a dit :

Je vais prendre les devants, car hier au boulot, on m'a rabâché un argument : "Poutine est fou, imprévisible, on ne peut pas le raisonner, on ne peu pas comprendre comment il fonctionne." L'avantage pour ceux qui tiennent ce raisonnement, c'est qu'on peut l'utiliser pour contrer n'importe quel argument. Je le sais, j'ai essayé de discuter avec un collègue convaincu de la folie de Poutine. Un bon exercice de patience.
Mais dans ce cas, il faut aller jusqu'au bout de ce raisonnement. Si Poutine est fou, on ne peut pas savoir ce qu'il va faire, alors à quoi bon en parler ? (ou intervenir sur ce forum ) Autant aller à l'église, la mosquée ou la synagogue qui correspond le mieux à ses convictions (liste non exhaustive) et demander au Créateur dans lequel on croit de faire quelque chose.

Il y a un début de réponse à cette question dans l'intervention de Bertrand Badie, qui nous invite à transformer l'énoncé "Poutine est fou" en : il y a un choc des rationalités où la rationalité de l'un est la folie de l'autre.

https://www.franceculture.fr/emissions/l-esprit-public/la-russie-envahit-l-ukraine (27 février 2022)

54:26 Bertrand Badie : C'est tout le fond du problème, c'est à dire qu'on a une bataille entre une rationalité dominée par le politico-militaire, qui relève quand même de "l'ancien monde"...

[brouhaha]

Thomas Gomart : C'est pas l'ancien monde, Bertrand ! Vous allez voir avec les Chinois, bientôt...

Bertrand Badie : Mais attendez !

Hubert Védrine : C'est pas les valeurs de l'Europe de l'Ouest, c'est sûr.

Bertrand Badie : Oui, mais justement !

Patrick Cohen : Il n'y a peut-être qu'en Europe qu'on pense qu'il n'y a plus de politico-militaire.

Bertrand Badie : La capacité-politico-militaire de l'Occident, qui reste, je le maintiens, supérieure à celle de la Russie, n'imprime plus, parce que nous sommes entrés dans une autre logique de fonctionnement du système international. C'est la première grande bataille de la mondialisation. Est-ce que les instruments de la mondialisation, toutes ces sanctions économiques, est-ce que cette référence à la mondialisation va avoir un effet sur la logique poutinienne, ou est-ce qu'elle va être mise en déroute par cette logique poutinienne ?

Ou pour citer Saint Paul, 1 Corinthiens 3:18-19

Si quelqu'un parmi vous pense être sage selon ce siècle, qu'il devienne fou, afin de devenir sage.

Car la sagesse de ce monde est une folie devant Dieu. Aussi est-il écrit : Il prend les sages dans leur ruse.

[1] Ésaïe, 29:14

Voici, je continuerai à user de prodiges avec ce peuple, de prodiges étranges ; et la sagesse de ses sages périra, et l’intelligence de ses intelligents disparaîtra.

[Yorys]

il y a 1 minute, Niafron a dit :

Ca vient après le round de négociation infructueux d'hier.

Les gens en face n'ont peut-être pas été raisonnables et ont peut-être besoin d'une tarte dans le museau pour en revenir à de meilleurs sentiments.

Si le gouvernement attend que la Russie se couche sans contrepartie significative dès les premières négociations, le réveil risque d'être brutal...

Je commence à être inquiet en lisant des trucs pareils, et ce n'est pas dans ma nature.

 

[Ciders]

à l’instant, Yorys a dit :

Si le gouvernement attend que la Russie se couche sans contrepartie significative dès les premières négociations, le réveil risque d'être brutal...

Je commence à être inquiet en lisant des trucs pareils, et ce n'est pas dans ma nature.

 

Remplace Russie par Ukraine et rajoute "russe" à "gouvernement"... et on pourrait tous avoir peur ici aussi.

[Wallaby]

il y a 33 minutes, Niafron a dit :

Citant Bruno Le Maire :

«Nous allons provoquer l'effondrement de l'économie russe».

Et aussi "Nous allons livrer une guerre économique et financière totale à la Russie".

Je rappelle la cause de Pearl Harbor : l'asphyxie de l'économie japonaise suite à l'embargo américain sur le pétrole.

Modifié le 1 mars 2022 par Wallaby

[Ciders]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Je rappelle la cause de Pearl Harbor : l'asphyxie de l'économie japonaise suite à l'embargo américain sur le pétrole.

Et je rappelle qu'avant l'embargo, il y a l'invasion de la Mandchourie puis de la Chine, les menaces sur les Indes néerlandaises et la mainmise sur l'Indochine.

[WizardOfLinn]

il y a 37 minutes, Niafron a dit :

Alors je l'ai entendu ce matin, j'en suis resté coi...

Je suis pas sûr que tout le monde pèse bien les mots.

«Nous allons provoquer l'effondrement de l'économie russe».

Et aussi "Nous allons livrer une guerre économique et financière totale à la Russie".

Et le ton ne laisse aucune place au doute, on est pas dans la menace ou l'envolée lyrique...aiera aussi les conséquences".

C'est plutôt pas mal de laisser un simple ministre jouer au méchant, le président conserve la capacité de négociation, et peut toujours, si cela présente un intérêt, expliquer que les paroles de son ministre sont allées plus loin que sa pensée pour faire redescendre la tension.

 

 

[vincenzo]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Et je rappelle qu'avant l'embargo, il y a l'invasion de la Mandchourie puis de la Chine, les menaces sur les Indes néerlandaises et la mainmise sur l'Indochine.

Alors est-ce que l'histoire sera un éternel recommencement ? Sauf que cette fois les 2 bords ont des armes nucléaires...

[Niafron]

il y a 14 minutes, Yorys a dit :

Si le gouvernement attend que la Russie se couche sans contrepartie significative dès les premières négociations, le réveil risque d'être brutal...

Je commence à être inquiet en lisant des trucs pareils, et ce n'est pas dans ma nature.

 

 

il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

Je rappelle la cause de Pearl Harbor : l'asphyxie de l'économie japonaise suite à l'embargo américain sur le pétrole.

 

Euh les gars... Y serait temps de piger un truc. C'est la guerre en fait... ON VA PAS AUX CHAMPIGNONS!

Alors 0K, officiellement, on est pas en conflit, parce que têtes nucléaires, tout ça...

Mais faut que ce soit clair, si Oppenheimer n'était pas passé par là, nos troupes seraient déjà aux prises avec l'armée russe.

Donc oui, à la guerre, on fait pas des papouilles au camp d'en face.

Modifié le 1 mars 2022 par Niafron

[Wallaby]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

les menaces sur les Indes néerlandaises et la mainmise sur l'Indochine.

La libération des Indes Néerlandaises et de l'Indochine des méchants colonisateurs. Je corrige.

[MoX]

il y a 5 minutes, Niafron a dit :

Mais faut que ce soit clair, si Oppenheimer n'était pas passé par là, nos troupes seraient déjà aux prises avec l'armée russe.

 

Paradoxalement, cette fois-ci, c'est son parapluie nucléaire qui permet à la russie d'aller violenter son voisin.

Sans cela, nous aurions déjà pu distribuer beaucoup de pif-paf bien placés, tout en restant à bonne distance.

[Yorys]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Et je rappelle qu'avant l'embargo, il y a l'invasion de la Mandchourie puis de la Chine, les menaces sur les Indes néerlandaises et la mainmise sur l'Indochine.

Non, là je ne suis plus d'accord, le monde a profondément changé, le mot "guerre" quand on parle d'une puissance nucléaire majeure devrait être tabou, même Poutine a évité de l'employer au sujet de son attaque sur l'Ukraine.

On est en train de radicaliser tout le monde, si on n'offre pas une porte de sortie honorable à la Russie, non seulement cela va être un (vrai) massacre en Ukraine, mais on va, en plus, tuer les économies occidentales et provoquer, par effet domino des conséquences que l'on n'imagine pas...

Il est sûr que Poutine a très mal choisi son moment, il y a, à la suite du traumatise "Covid", une sorte de décompensation haineuse générale dans l'opinion publique qui se porte sur sa personne et la Russie. 

Je pensais nos gouvernants plus "raisonnables"... je commence à avoir des doutes.

 

 

[Niafron]

il y a 4 minutes, MoX a dit :

Paradoxalement, cette fois-ci, c'est son parapluie nucléaire qui permet à la russie d'aller violenter son voisin.

Sans cela, nous aurions déjà pu distribuer beaucoup de pif-paf bien placés, tout en restant à bonne distance.

Ouais, d'ailleurs, je viens de me relire... vous le croyez si vous voulez, mais le "on va pas aux champignons", j'ai pas fait exprès...

Lapsus révélateur?

Espérons que non...

EDIT: Ou plutôt, espérons qu'effectivement on y aille pas! Pffffiooouuuu, j'ai du mal aujourd'hui...

Modifié le 1 mars 2022 par Niafron

[Scarabé]

Guerre de l'image 

Il semblerait que les troupes ukrainiennes aient remis en scène la célèbre peinture de la "Réponse des cosaques zaporogues au sultan turc" à destination de Poutine

[Ciders]

il y a 4 minutes, Yorys a dit :

Non, là je ne suis plus d'accord, le monde a profondément changé, le mot "guerre" quand on parle d'une puissance nucléaire majeure devrait être tabou, même Poutine a évité de l'employer au sujet de son attaque sur l'Ukraine.

On est en train de radicaliser tout le monde, si on n'offre pas une porte de sortie honorable à la Russie, non seulement cela va être un (vrai) massacre en Ukraine, mais on va, en plus, tuer les économies occidentales et provoquer, par effet domino des conséquences que l'on n'imagine pas...

Il est sûr que Poutine a très mal choisi son moment, il y a, à la suite du traumatise "Covid", une sorte de décompensation haineuse générale dans l'opinion publique qui se porte sur sa personne et la Russie. 

Je pensais nos gouvernants plus "raisonnables"... je commence à avoir des doutes.

Pas du tout d'accord mais admettons.

Quelle alternative ? La neutralisation de l'Ukraine comme Etat fantoche ? Et ensuite ? On repart comme avant en se faisant des sourires ?

[Kiriyama]

Je pense aussi qu'il faudrait laisser une porte de sortie raisonnable à la Russie, si on veut éviter de voir V. Poutine n'avoir plus rien à perdre et aller jusqu'au bout.

[Yorys]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Pas du tout d'accord mais admettons.

Quelle alternative ? La neutralisation de l'Ukraine comme Etat fantoche ? Et ensuite ? On repart comme avant en se faisant des sourires ?

Le minimum c'est de reconnaitre le choix du peuple de Crimée pour la Russie, si ce choix avait été aussi contraint qu'on le dit en presque 8 ans ça se serait vu. D'appliquer les accords de Minsk II et un référendum contrôlé internationalement dans le Dombass sur son futur statut. Et de s'engager sur la non entrée de l'Ukraine dans l'Otan avec des garanties et la réaffirmation de sa non nucléarisation. 

En contre partie la Russie se retire et laisse les Ukrainiens librement choisir leur gouvernement et leur futur, cette prétention d'exiger un gouvernement a sa botte est ridicule et anachronique, ils devraient finir par le comprendre !

 

Modifié le 1 mars 2022 par Yorys

[Benoitleg]

il y a 10 minutes, Scarabé a dit :

Guerre de l'image 

Il semblerait que les troupes ukrainiennes aient remis en scène la célèbre peinture de la "Réponse des cosaques zaporogues au sultan turc" à destination de Poutine

Pas piquée des hannetons (si la traduction est exacte) la lettre :

« À Toi Satan turc, frère et compagnon du Diable maudit, serviteur de Lucifer lui-même, salut !

Quelle sorte de noble chevalier au diable es-tu, si tu ne sais pas tuer un hérisson avec ton cul nu ?

Mange la vomissure du diable, toi et ton armée.

Tu n'auras jamais, toi fils de putain, les fils du Christ sous tes ordres : ton armée ne nous fait pas peur et par la terre ou par la mer nous continuerons à nous battre contre toi.
Toi, marmiton de Babylone,
charretier de Macédoine, brasseur de bière de Jérusalem, fouetteur de chèvre d'Alexandrie, porcher de Haute et de Basse Égypte, truie d'Arménie, giton tartare, bourreau de Kamenetz, être infâme de Podolie, petit-fils du Diable lui-même,

Toi, le plus grand imbécile malotru du monde et des enfers et devant notre Dieu, crétin, groin de porc, cul d'une jument, sabot de boucher, front pas baptisé !

Voilà ce que les Cosaques ont à te dire, à toi sous produit d'avorton ! Tu n'es même pas digne d'élever nos porcs. Tordu es-tu de donner des ordres à de vrais chrétiens !!

Nous n'écrivons pas la date car nous n'avons pas de calendrier, le mois est dans le ciel, l'année est dans un livre et le jour est le même ici que chez toi et pour cela tu peux nous baiser le cul !

Signé le Kochovyj Otaman Ivan Sirko et toute l'Armée zaporogue »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Cosaques_zaporogues_écrivant_une_lettre_au_sultan_de_Turquie

Modifié le 1 mars 2022 par Benoitleg

[Ciders]

il y a 5 minutes, Yorys a dit :

Le minimum c'est de reconnaitre le choix du peuple de Crimée pour la Russie, si ce choix avait été aussi contraint qu'on le dit en presque 8 ans ça se serait vu. D'appliquer les accords de Minsk II et un référendum contrôlé internationalement dans le Dombass sur son futur statut. Et de s'engager sur la non entrée de l'Ukraine dans l'Otan avec des garanties et la réaffirmation de sa non nucléarisation.

Oui en gros, tu t'alignes sur toutes les exigences russes. On parlait d'alternatives ?

il y a 6 minutes, Yorys a dit :

En contre partie la Russie se retire et laisse les Ukrainiens librement choisir leur gouvernement et leur futur, cette prétention d'exiger un gouvernement a sa botte est ridicule et anachronique, ils devraient finir par le comprendre !

Parle en aux Géorgiens, aux Tchétchènes et aux Moldaves.

[Rivelo]

6 minutes ago, WizardOfLinn said:

C'est plutôt pas mal de laisser un simple ministre jouer au méchant, le président conserve la capacité de négociation, et peut toujours, si cela présente un intérêt, expliquer que les paroles de son ministre sont allées plus loin que sa pensée pour faire redescendre la tension.

 

 

Oui, il faut comprendre que l'on est rentré dans un cycle de négociation "sous pression" pour essayer de stopper le conflit.

Facteurs qui poussent la Russie à une négociation :
  - La Chine a passé des messages sur le fait qu'elle voulait que le conflit cesse par la négociation. La Russie ne peut ignorer cet appel du pied.
  - Les pertes quotidiennes sont significatives, il ne sera pas possible de continuer cette campagne sans assumer la guerre (ex : déclaration du guerre en bonne et due forme, vote au parlement, nouveau narratif à mettre en place vis à vis de la population russe)
  - La logistique russe a montré ses faiblesses, pendant combien de temps la Russie peut soutenir sa campagne (les renseignement UK parlaient de 10j, cela me parait peu mais visiblement le MoD russe n'avait pas anticipé une campagne longue)
  - l'effet des sanctions va être massif pour la population (la Russie exporte du blé et des hydrocarbures mais importe tout le reste des biens de consommation courante) et pour les oligarques (qui ne sont pas des enfants de cœur)

La principale faiblesse dans la main de Poutine c'est le probable manque de soutien de son opinion publique pour aller envoyer ses enfants se faire tuer pour tuer des ukrainiens. Sa principale force c'est le contrôle totale de son appareil militaro-médiatique, le gaz et le trésor de guerre accumulé et les réserves militaires non engagées qui permettent de voir venir.

En face, l'UE et les Ukrainiens ont aussi intérêt à négocier :
  - la résistance ukrainienne est forte mais si Poutine "le fou" décide de faire tapis en impliquant également la Biélorussie, il peut écraser ce qui reste de l'armée ukrainienne et contraindre les ukrainiens à démarrer une guérilla (cf Desch en Irak). Les pertes dans la population en cas de siège prolongé des grandes villes seront très fortes.
  - L'armée russe est en train de faire une pause dans ses avancées pour consolider son dispositif, l'effet de surprise de la résistance ukrainienne va s'estomper
  - le soutien des pays de l'UE à la résistance ukrainienne est beaucoup plus fort et concret que ce que l'on aurait pu espérer. Mais l'opinion publique, soumise aux émotions, est versatile et le moment de grâce actuel pourrait ne pas durer
  - l'objectif de l'UE et des grandes puissances du continent (UK, France, Allemagne) est d'aboutir à une désescalade et de faire reculer Poutine, pas d'avoir une nouvelle Yougaslavie XXL à ses portes

Principal atout de l'Ukraine : ils ont une main très forte à court terme ce que la Russie n'avait pas du tout anticipé. Leur principale faiblesse est qu'ils sont, malgré le support des pays de l'UE et de l'OTAN, inférieurs militairement, qu'ils ne peuvent pas compter sur un no fly zone ou un support aérien OTAN. Ils sont dans une situation similaire à la dissuasion nucléaire théorisée en France (je suis moins fort que toi mais j'ai un très fort pouvoir de nuisance alors réfléchi) donc l'allusion de Bruno Lemaire à une "arme nucléaire économique" est assez fine. C'est un message. D'ailleurs les sanctions les plus lourdes ne sont pas encore en place mais c'est une question de jours => pression pour obtenir une négo rapide.

Pour l'instant, on est dans la phase où chacun fait monter les enchères pour montrer sa détermination et influer sur les mandataires de l'équipe de négociation d'en face. Il faut rester bien accroché, l'escalade n'est pas encore finie :-/

 

 

[Delbareth]

il y a 14 minutes, Yorys a dit :

Le minimum c'est de reconnaitre le choix du peuple de Crimée pour la Russie, si ce choix avait été aussi contraint qu'on le dit en presque 8 ans ça se serait vu. D'appliquer les accords de Minsk II et un référendum contrôlé internationalement dans le Dombass sur son futur statut. Et de s'engager sur la non entrée de l'Ukraine dans l'Otan avec des garanties et la réaffirmation de sa non nucléarisation. 

En contre partie la Russie se retire et laisse les Ukrainiens librement choisir leur gouvernement et leur futur, cette prétention d'exiger un gouvernement a sa botte est ridicule et anachronique, ils devraient finir par le comprendre !

 

Ah ouais donc le minimum qu'on peut faire c'est plus ou moins tout ce que réclame Poutine (hormis la dénazification, vaste blague).

Belle lecture de la situation géopolitique !

Edit : shit, j'avais que 3 post de retard mais Ciders a été plus rapide !

Modifié le 1 mars 2022 par Delbareth