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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 8 minutes, Banzinou a dit :

Enfin ceux qui le font sont des volontaires, il n'y a pas d'incitation au meurtre, j'ai dû mal à te suivre là

Mais je suppose que lorsque De Gaulle disait qu'il fallait résister en France dans le maquis, c'était aussi de l'incitation au meurtre ?

Oui. Les partisans français étaient souvent fusillés si capturé je te le rappelle. Cela n'a jamais été un crime de guerre reproché aux allemands. 

De Gaulle en tant que chef de l'Etat français en exil (vaste débat ...) avait une certaine légitimité à mener cette guerre de partisan mais cela ne change pas le statut des actes menés par les partisans en tant que combattants sans uniformes. La résistance est bien un acte personnel volontaire car tu commets des crimes à titre personnel et tu peux en subir les conséquence à titre personnel. Il y a eu des évolutions sur les tatut après guerre je crois mais le fait qu'il y ait un chef officiel est un point important.

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Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Minsk II n'était pas favorable à l'Ukraine, personne qui connait un peu l'affaire n'a jamais dit le contraire. Ce n'est d'ailleurs pas surprenant, étant donné que c'était un traité de paix faisant suite à une défaite de l'Ukraine sur le terrain.

Ce traité était nettement moins dur que ce que la Russie aurait pu imposer, sachant que les unités ukrainiennes venaient d'être écrasées dans le Donbass. Et ce n'était que grâce à l'intercession / pression de l'Allemagne et de la France. Mais ça restait un traité faisant suite à une défaite.

Il était défendable, et favorable à l'Ukraine, seulement en relatif, c'est-à-dire par rapport à ce qui aurait pu être, et à ce qui pourrait être dans l'avenir.

L'appliquer n'était pas pour Kiev réjouissant. C'était en revanche prudent, de même qu'il est prudent d'accepter des inconvénients certes gênants, mais vivables, sachant d'une part qu'on a échappé à pire, d'autre part que ne pas les accepter créait un risque que ceux d'en face décident d'y revenir.

Il n'est bien évidemment pas question d'inverser la culpabilité de l'invasion du 24 février. Le gouvernement russe est de toute évidence le seul coupable. Cela n'empêche pas que le gouvernement ukrainien a été globalement imprudent dans la période 2015-2022 - du point de vue pragmatique, il est responsable de son imprudence.

Le fait que les accords de Minsk II étaient la meilleure solution pour l'Ukraine, compte tenu de sa défaite de 2015, ne doit pas mener à reprocher trop fort à l'Ukraine l'imprudence de son gouvernement. Tout pays a connu dans son Histoire des phases d'imprudence et d'irréalisme, et la France ne fait certainement pas exception, et puis à ce stade ça ne servirait vraiment à rien.

Mais on ne doit pas non plus laisser modifier l'Histoire par les thuriféraires de l'atlantisme à tout crin, qui cherchent tant à accuser France et Allemagne. Alors que ce sont précisément ces deux pays qui ont agi pour limiter les conséquences pour l'Ukraine de sa défaite de 2015. On n'a guère vu dans ce rôle des pays comme Royaume-Uni ou Etats-Unis...

Henry Kissinger a dit en son temps une phrase bien sentie à ce sujet

  Révéler le contenu masqué

674323-Henry-Kissinger-Quote-To-be-an-en

 

Tout ce que tu dis est valable et entendable, dans un monde parfait et donc inexistant où la Russie s'en tiendrait au texte signé, sans jouer un double-jeu. Certes la déclaration que je citais de VVP arrive a posteriori, tout comme ses mensonges sur la promesse de ne pas envahir l'Ukraine. Ni d'ailleurs d'en annexer aucun territoire. Mais on ne peut pas reprocher aux Ukrainiens de ne pas avoir eu un certain flair sur les intentions Russes de l'époque sur le long terme. 

Le problème de Minsk II n'était pas tant dans le texte en soit que dans la suspicion, non-dénuée de fondement, que la Russie ne s'arrêterait pas là et continuerait ses actions déstabilisatrices. Pourquoi dès lors commencer à entériner des reculs de souveraineté ? Ce qui était prudent en effet, c'était de signer l'accord. Ce qui était sérieux, c'était de ne pas l'appliquer. 

Edited by olivier lsb
orthographe
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il y a 1 minute, Banzinou a dit :

Mais je suppose que lorsque De Gaulle disait qu'il fallait résister en France dans le maquis, c'était aussi de l'incitation au meurtre ?

Attention, De Gaulle - avec Jean Moulin et d'autres - voulait évidemment que la résistance en France occupée soit la plus puissante possible. Mais seulement, au départ, pour le renseignement au profit des Alliés et de la France libre, pour la protection des persécutés (Juifs notamment), pour l'évasion de réfractaires au STO et d'autres volontaires pour la France libre, pour la préparation de forces armées clandestines. Pas pour l'action armée immédiate, qui n'avait pas d'impact militaire significatif et menait surtout à des répressions cruelles contre les civils.

Le plus gros de la résistance armée, ainsi que les actions de sabotage à grande échelle, ont été lancées en coordination avec les offensives alliées, Normandie juin 44 et Provence août 44. Parce que seul le contexte de ces offensives rendait opérationnellement et stratégiquement efficaces et utiles la résistance armée et le sabotage à grande échelle - en ralentissant énormément l'arrivée sur le front de l'Ouest des renforts allemands dépêchés depuis le front de l'Est.

Si on imagine un parallèle avec une résistance armée en Ukraine occupée (oblasts de Kherson, Zaporojjia, partie du Donbass qui ne souhaite pas être russe...voire davantage, en fonction de la suite de la guerre) il y a un gros problème...

==>Où seraient les offensives alliées :huh: ? Il n'y en aura évidemment aucune.

Alors, à quoi servirait une résistance armée après la fin de la guerre ?

 

A mon avis, la résistance ukrainienne qui aura vraiment du sens dans les territoires occupés - après la phase de combats qui est évidemment loin d'être terminée - ce sera la résistance culturelle.

En 1831, après l'écrasement dans le sang par Moscou de la révolte des Polonais qui voulaient être indépendants, on pouvait dire "L'ordre règne à Varsovie". Et il a régné en effet... pendant presque un siècle :mellow: La Pologne n'a cependant pas disparu. Les Polonais ont survécu en tant que Nation.

Ils n'ont pas survécu en prenant le maquis, ni en tuant de temps en temps quelques soldats russes isolés. Ils ont survécu par une résistance culturelle, c'est-à-dire qu'ils ont appliqué leur volonté à faire vivre et transmettre leur identité culturelle, à rester Polonais - plutôt que de se laisser russifier.

De même, les Alsaciens après 1871 sont restés Français de coeur, alors même qu'ils étaient pragmatiquement obligés de rendre les honneurs aux empereurs allemands, alors que la Prusse les contrôlait directement plutôt que de les laisser être un Land allemand comme les autres - les dirigeants prussiens n'étaient pas fous.

France, à bientôt ! car la sainte espérance
Emplit nos cœurs en te disant : Adieu ! (...)

Vous n'aurez pas l'Alsace et la Lorraine,
Et malgré vous nous resterons Français ;
Vous avez pu germaniser la plaine,
Mais notre cœur, vous ne l'aurez jamais

Si une partie de l'Ukraine reste occupée par la Russie, et intégrée de force par Moscou - ça me paraît personnellement difficilement évitable - et même dans le pire des pires cas où l'Ukraine serait entièrement gobée par la Russie - évitable espérons-le ! - l'Ukraine pourra survivre en tant que Nation. A cette condition de savoir faire vivre et transmettre leur identité culturelle. Rester Ukrainiens. Alors, l'Ukraine deviendra un jour à nouveau indépendante - même si aucune personne aujourd'hui vivante ne devait voir ce jour.

Les premières lignes de leur hymne national... appellent justement à cela, et expriment cet espoir

Ще не вмерла України і слава, і воля,
Ще нам, браття молодії, усміхнеться доля.
Згинуть наші воріженьки, як роса на сонці.
Запануєм і ми, браття, у своїй сторонці.

Ni la gloire ni la liberté de l'Ukraine ne sont mortes
La chance nous sourira encore, jeunes frères
,
Nos ennemis périront, comme la rosée au soleil,
Et nous aussi, frères, allons gouverner, dans notre pays

Il est possible qu'ils aient grand besoin de maintenir cet espoir... dans la durée :mellow:

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il y a 59 minutes, olivier lsb a dit :

Le problème de Minsk II n'était pas tant dans le texte en soit que dans la suspicion, non-dénuée de fondement, que la Russie ne s'arrêterait pas là et continuerait ses actions déstabilisatrices. Pourquoi dès lors commencer à entériner des reculs de souveraineté ? Ce qui était prudent en effet, c'était de signer l'accord. Ce qui était sérieux, c'était de ne pas l'appliquer. 

C'est justement de genre de raisonnement circulaire qui rend les guerres inéluctables.

Au passage, même si ce genre de raisonnement semble rejeter la faute sur les russes, c'est exactement la justification russe de leur invasion, que l'Ukraine n'appliquait pas les accords car elle préparait depuis 2015 l'invasion des séparatistes à la place. 

Edited by Deres
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Vladimir Poutine s’emporte violemment contre Sergeï Lavrov !

https://fr.news.yahoo.com/vladimir-poutine-s-emporte-violemment-080000976.html

La tension monte au sein du Kremlin entre Vladimir Poutine et Sergueï Lavrov à tel point que le président russe l’aurait traité de « co*****. »

Le dirigeant russe s’en serait pris à son ministre des Affaires étrangères lors d’un appel vidéo, comme le révèle le canal Telegram ‘General SVR’ qui serait géré par un habitué du Kremlin.

Selon les informations transmises par le compte, Poutine et Lavrov auraient discuté de la Chine et plus particulièrement de leur refus de les aider « financièrement et matériellement ».

Si les deux pays sont amis, la Chine est restée discrète depuis le début de la guerre en Ukraine et n’a pas officiellement affiché sou soutien à son allié de longue date.

Selon les experts, le pays dirigé par Xi Jinping ne voudrait pas être sanctionné par l’Europe et les Etats-Unis en cas de soutien envers la Russie.

Après avoir exprimé son mécontentement, Poutine aurait insulté Lavrov pour son incompétence, le traitant de « co***** » et de « p*** ».

 

un autre article plus détaillé :

Poutine insulte violemment son ministre des Affaires étrangères

[...]

Au cours de l’entretien à distance, Poutine s’est exprimé «à plusieurs reprises de manière désobligeante et obscène» sur le président chinois Xi Jinping, poursuit le message Telegram. Après avoir exprimé sa frustration vis-à-vis de la Chine, Poutine se serait également adressé directement à Lavrov, le rendant responsable de l’échec des discussions avec la puissance asiatique.

[...]

Poutine aurait interrompu Lavrov à plusieurs reprises lorsque celui-ci aurait tenté de se défendre. Finalement, il aurait traité Lavrov de «connard» et de «pédé». D’après l’habitué du Kremlin qui relate l’information, Poutine insulte régulièrement ses subordonnés directs sans que cela soit rendu public.

[...]

Quel homme délicieux.

Outre l'aspect un peu voyeuriste de la nouvelle, cela montre une certaine fébrilité chez Poutine. Tout ne roule pas comme prévu on dirait, et le manque de soutien matériel de la Chine semble problématique. Par contre s'il commence à insulter Xi, ça risque pas de s'arranger... :rolleyes:

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il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

L'histoire est belle. Mais je suis un peu sceptique sur ce canal telgram "General SVR". Connaissant la paranoïa de Vova, je doute qu'une taupe bien renseignée arriverait à survivre longtemps en rendant public ce genre d'information. 

Cependant, il n'est pas raisonnable d'ignorer que le pouvoir a des limites.

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il y a une heure, Delbareth a dit :

Vladimir Poutine s’emporte violemment contre Sergeï Lavrov !

https://fr.news.yahoo.com/vladimir-poutine-s-emporte-violemment-080000976.html

La tension monte au sein du Kremlin entre Vladimir Poutine et Sergueï Lavrov à tel point que le président russe l’aurait traité de « co*****. »

Le dirigeant russe s’en serait pris à son ministre des Affaires étrangères lors d’un appel vidéo, comme le révèle le canal Telegram ‘General SVR’ qui serait géré par un habitué du Kremlin.

Selon les informations transmises par le compte, Poutine et Lavrov auraient discuté de la Chine et plus particulièrement de leur refus de les aider « financièrement et matériellement ».

Si les deux pays sont amis, la Chine est restée discrète depuis le début de la guerre en Ukraine et n’a pas officiellement affiché sou soutien à son allié de longue date.

Selon les experts, le pays dirigé par Xi Jinping ne voudrait pas être sanctionné par l’Europe et les Etats-Unis en cas de soutien envers la Russie.

Après avoir exprimé son mécontentement, Poutine aurait insulté Lavrov pour son incompétence, le traitant de « co***** » et de « p*** ».

 

un autre article plus détaillé :

Poutine insulte violemment son ministre des Affaires étrangères

[...]

Au cours de l’entretien à distance, Poutine s’est exprimé «à plusieurs reprises de manière désobligeante et obscène» sur le président chinois Xi Jinping, poursuit le message Telegram. Après avoir exprimé sa frustration vis-à-vis de la Chine, Poutine se serait également adressé directement à Lavrov, le rendant responsable de l’échec des discussions avec la puissance asiatique.

[...]

Poutine aurait interrompu Lavrov à plusieurs reprises lorsque celui-ci aurait tenté de se défendre. Finalement, il aurait traité Lavrov de «connard» et de «pédé». D’après l’habitué du Kremlin qui relate l’information, Poutine insulte régulièrement ses subordonnés directs sans que cela soit rendu public.

[...]

Quel homme délicieux.

Outre l'aspect un peu voyeuriste de la nouvelle, cela montre une certaine fébrilité chez Poutine. Tout ne roule pas comme prévu on dirait, et le manque de soutien matériel de la Chine semble problématique. Par contre s'il commence à insulter Xi, ça risque pas de s'arranger... :rolleyes:

Quand y'a 3 x "aurait" ou autre conditionnel dans un entrefilet type AFP  (yahoo news LOL) ca a autant de valeur que ça :

image.png

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il y a une heure, Delbareth a dit :

D’après l’habitué du Kremlin qui relate l’information, Poutine insulte régulièrement ses subordonnés directs sans que cela soit rendu public.

Je connais un PDG du second marché qui fait pareil.  Etre un " enc**é " pouvait parfois être pris comme un témoignage positif.  

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Il y a 7 heures, Heorl a dit :

Je te ferai remarquer que ces troupes "correctes" selon les habitants étaient en très petit nombre et représentaient les tout premiers jours. Quand ils ont été remplacés par d'autres unités, plus nombreuses, les massacres ont commencé. 

Quant à la Rosgvardia, il s'agit d'une gendarmerie version Wish avec plus de violence et de corruption et moins de cadres, moins de formation et moins de moyens. Leurs troupes ont d'ailleurs été repérées à Boutcha pendant la période du massacre et sont toujours manifestement incapables de mettre fin à la résistance à Kherson malgré trois mois d'occupation très brutale. Tu m'excuseras donc d'avoir de gros doutes sur leur efficacité.

Pas dans les témoignages que j’ai lu. Ce qui me semble toutefois devoir être souligné est qu’il me semble très presomptueux de prétendre affirmer ce qu’il s’est précisément passé à Boutcha et encore plus en connaître les causalités.

Pour ce qui est de la Rosvgardia si pour être efficace une force de sécurité doit avoir autant de cadres que la gendarmerie et neutraliser toute opposition en quelques semaines alors je crois qu’une telle force n’existe pas. Et j’ajouterai que l’on ignore à peu près tout de la réalité de la résistance ukrainienne en général et aussi à Kherson. Et la violence de la répression demande aussi à être précisée (sans naïveté), les réactions russes dans la zone me paraissant dans l’ensemble (relativement évidemment) plutôt mesurées 

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il y a 13 minutes, gustave a dit :

Pas dans les témoignages que j’ai lu.

Vi vivi, tu veux dire les média pro-russes que tu lis et qui disent que tout va bien dans le meilleur des mondes?

il y a 13 minutes, gustave a dit :

Pour ce qui est de la Rosvgardia si pour être efficace une force de sécurité doit avoir autant de cadres que la gendarmerie et neutraliser toute opposition en quelques semaines alors je crois qu’une telle force n’existe pas. Et j’ajouterai que l’on ignore à peu près tout de la réalité de la résistance ukrainienne en général et aussi à Kherson. Et la violence de la répression demande aussi à être précisée (sans naïveté), les réactions russes dans la zone me paraissant dans l’ensemble (relativement évidemment) plutôt mesurées 

C'est vrai que les enlèvements ciblés et les morts diverses sont mesurées. Disons qu'on se concentre sur des assassinats gentils et des tortures relatives. Et puis c'est vrai que les prisonniers de guerre sont traités correctement. Le tout sans rien piller (ni céréales, ni maisons...). A ce compte là, les allemands en biélorussie étaient aussi des gentils GO.

 

 

il y a 36 minutes, gustave a dit :

’il me semble très presomptueux de prétendre affirmer ce qu’il s’est précisément passé à Boutcha et encore plus en connaître les causalités.

 

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il y a une heure, Akhilleus a dit :

Quand y'a 3 x "aurait" ou autre conditionnel dans un entrefilet type AFP  (yahoo news LOL) ca a autant de valeur que ça :

image.png

Fais gaffe avec ce genre d'allusions,  depuis la covid on peut l'interpréter différemment :biggrin:

 

Plus sérieusement,  que Poutine ait un langage fleuri en privé ne me choquerait absolument pas,  vu le milieu d'origine, c'est même l'inverse qui serait surprenant.  Par contre la valeur de cette anecdote ciblée...

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La Finlande prévoit de construire de nouvelles clôtures sur certaines portions de sa frontière avec la Russie en conséquence de l’invasion de l’Ukraine par Moscou, a-t-on appris vendredi auprès du gouvernement. Craignant notamment que Moscou utilise des migrants pour exercer une pression politique, Helsinki a soumis jeudi un projet d’amendement visant à renforcer les clôtures à certains endroits de l’immense frontière longue de près de 1300 kilomètres. Son entrée en vigueur est souhaitée «aussi rapidement que possible».

https://www.lematin.ch/story/helsinki-veut-se-barricader-contre-moscou-408504722447

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il y a une heure, gustave a dit :

Et la violence de la répression demande aussi à être précisée (sans naïveté), les réactions russes dans la zone me paraissant dans l’ensemble (relativement évidemment) plutôt mesurées 

Tirer à l'arme à feu sur une foule qui n'avait aucune arme ni aucun moyen de s'attaquer aux flics (zéro cocktails Lavrov, pas de fusils, sans parler d'armement lourd), tu considères ça comme mesuré ?

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Il y a 5 heures, Delbareth a dit :

Si les deux pays sont amis, la Chine est restée discrète depuis le début de la guerre en Ukraine et n’a pas officiellement affiché son soutien à son allié de longue date.

Selon les experts, le pays dirigé par Xi Jinping ne voudrait pas être sanctionné par l’Europe et les États-Unis en cas de soutien envers la Russie.

Le chinois se tireraient donc une balle dans le pied en se mettant à dos leur seul "allié" potentiel potable? Bien pratique pour les USA.

La Chine est déjà bien sanctionnée et les choses vont aller de pire en pire vu que cette dernière est la cible à abattre numéro 1 des USA. J'ai beaucoup de mal à imaginer que Xi et le PCC puissent croire encore gagner les faveurs de Washington en lâchant Poutine.

Il y a 5 heures, Delbareth a dit :

Quel homme délicieux.

Révélation

Après vu le manque de preuves et de crédibilité des sources ça peut-être tout autant faire partie d'une action de déstabilisation du couple russo-chinois que d'un véritable pétage de plomb de Poutine.

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Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

Reportage de Fr2 à Marioupol, très intéressant et très dur.

Certaines fosses communes dénombrent jusqu'à 3000 tombes. Les estimations des autorités Ukrainiennes faisant part d'environ 21 000 morts civils ne sont peut être pas exagérées.

 

On reparle de Minsk II et de la réticence des Ukrainiens à vouloir fédéraliser avec une grande autonomie deux de leurs oblasts ? 

 

Pour moi, qui n'y connait rien, je pense que Minsk 2 et surtout le refus ukrainien de fédéraliser ces deux oblast, depuis 2011 est la cause de la situation actuelle.

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il y a 2 minutes, MoX a dit :

Hum hum, en prenant un peu de hauteur de vue et en reprenant le raisonnement du Kremlin, on peut dire que les Chinois mèneront une guerre d'usure face à l'occident en Ukraine jusqu'au dernier russe...

Et c'est une excellente façon de jouer pour eux.

C'est une façon de voir les choses  même si l'usure spécifique de l'occident je ne la voit pas trop pour le moment. Par contre, si ça pète avec les USA et que les chinois n'arrivent pas à empêcher un blocus par l'US Navy, ils auront un besoin vital des ressources russes et de leur coopération...

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Il y a 3 heures, cracou a dit :

Vi vivi, tu veux dire les média pro-russes que tu lis et qui disent que tout va bien dans le meilleur des mondes?

C'est vrai que les enlèvements ciblés et les morts diverses sont mesurées. Disons qu'on se concentre sur des assassinats gentils et des tortures relatives. Et puis c'est vrai que les prisonniers de guerre sont traités correctement. Le tout sans rien piller (ni céréales, ni maisons...). A ce compte là, les allemands en biélorussie étaient aussi des gentils GO.

 

 

 

Pour quelqu’un qui passe son temps à réclamer des sources, répondre aux interrogations sur la solidité de ses affirmations non sourcees par des accusations personnelles tout aussi infondées… On ne définit pas une situation à partir de trois tweets d’une des parties en présence…

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

Tirer à l'arme à feu sur une foule qui n'avait aucune arme ni aucun moyen de s'attaquer aux flics (zéro cocktails Lavrov, pas de fusils, sans parler d'armement lourd), tu considères ça comme mesuré ?

Si tu parles de LA vidéo où des soldats russes tirent quelques coups de feu (c’est à dire que l’on n’est pas dans des tirs aveugles en rafale dans la foule) sur une foule sans que le contexte soit parfaitement connu c’est certes brutal, mais de là à en définir le caractère général de l’attitude russe… On a plus de vidéos de soldats passifs devant ces manifestations voire reculant devant elles qu’ouvrant le feu (je n’en ai vu qu’une mais il y en a peut-être eu d’autres).

Il est assez amusant de voir que le simple rappel des limites de notre connaissance de la situation dans une région, qui peut difficilement se déduire de quelques tweets et témoignages d’une des parties, suscite accusations d’être un suppôt du Kremlin et même l’héritier des collaborateurs. On sent tout de suite mesure et recherche d’objectivité.

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il y a 45 minutes, gustave a dit :

 On ne définit pas une situation à partir de trois tweets d’une des parties en présence…

C'est ce que je me tue à dire. alors je crois qu'il est TRES infondé de ta part de dire que les Russes se comportent bien dans les zones occupées. Vu les nombreux exemples des deux derniers mois, c'est on ne peut plus limite comme affirmation. En gros tu dis "on n'a pas les corps donc en gros tout va bien.

 

il y a 45 minutes, gustave a dit :

Si tu parles de LA vidéo où des soldats russes tirent quelques coups de feu (c’est à dire que l’on n’est pas dans des tirs aveugles en rafale dans la foule) sur une foule sans que le contexte soit parfaitement connu c’est certes brutal, mais de là à en définir le caractère général de l’attitude russe

Tu viens d'inventer un nouveau concept , le "on tire dans la foule, mais pas trop, faut pas déconner quand même". 

Tu as dépassé pour moi le niveau de ce qui est acceptable car là on est au delà de la mauvaise foi et du soutien passif à des assassins. 

Comparaison: je vais venir chez toi et tirer un peu dans ta famille. Mais pas trop, hein. Et puis comme tu seras pas là, tu n'auras pas le contexte, alors quoi, c'est pas la mort à boire.

 

 

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Le géostratège allemand Herfried Münkler analyse le débat vicié dans son pays :

https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/gastkommentar-von-herfried-muenkler-was-hofreiter-ueber-deutsche-russland-politik-sagt-macht-deutlich-ahnung-hat-er-nicht_id_107956087.html

Dans une interview accordée au journal "Die Welt", le politicien des Verts Anton Hofreiter qualifie la politique allemande à l'égard de la Russie de ces dernières années de "sachant". Elle est marquée par une "attitude paternaliste" et un geste "colonial". Pour le politologue Herfried Münkler, ces reproches ne tiennent pas la route. Un commentaire invité.

Après une césure historique comme celle de la guerre d'agression russe contre l'Ukraine, ce qui est autrement considéré comme une évolution continue s'est brisé en un "avant" et un "après". Le lien entre l'espace d'expérience et l'horizon d'attente, qui va autrement de soi, est rompu : Si nos attentes pour l'avenir étaient aussi erronées que celles concernant la politique russe, alors l'interprétation des expériences antérieures devait également être fondamentalement erronée.
C'est ainsi que l'on juge désormais la politique russe de l'Allemagne au cours de la dernière décennie : le fait qu'elle ait été marquée par la naïveté vis-à-vis de Poutine et de ses objectifs est encore l'un des jugements les plus modérés. Il aurait fallu écouter davantage les politiques baltes et polonais qui ont depuis longtemps mis en garde contre la menace russe. Mais selon Anton Hofreiter, le regard allemand porté sur ces politiques dans une interview accordée au journal "Die Welt" a été "moralisateur", empreint d'une "attitude paternaliste" et d'un geste "colonial".

Selon Hofreiter, on aurait négligé le fait que "la Russie est devenue une puissance impériale et révisionniste". C'est une justification faible, et donc insuffisante, pour le reproche d'un paternalisme allemand envers les Européens de l'Est. Il était évident pour quiconque s'intéressait à la Russie - ou à la question de savoir ce qu'est un empire et pourquoi il est dangereux qu'un pays souffre de "douleurs fantômes post-impériales" - que l'élite politique russe jetait un regard nostalgique sur l'époque où le pays était encore une superpuissance et que beaucoup souhaitaient retrouver sa grandeur impériale d'antan.
Il est vrai que la plupart des hommes politiques - et d'ailleurs aussi les politologues - n'avaient que peu de choses à faire avec le concept d'empire, et curieusement surtout ceux qui apparaissent aujourd'hui comme les principaux critiques de la politique russe de l'Allemagne. Tous ceux qui avaient pris connaissance de la déclaration de Poutine selon laquelle l'effondrement de l'Union soviétique était "la plus grande catastrophe géopolitique du XXe siècle" savaient que la Russie était un acteur révisionniste latent qui voulait annuler - au moins partiellement - la désintégration politique de l'Union soviétique.
Les puissances révisionnistes veulent changer le statu quo d'un espace politique. A cet égard, il reste tout d'abord à savoir avec quels moyens elles tentent de le faire et comment les en empêcher.
Il n'existe pratiquement pas d'ordre de paix dans lequel on ne trouve pas d'acteur révisionniste. Après la guerre de 1870/71, la France était une puissance révisionniste latente ; après le traité de paix de Versailles, c'était l'Allemagne, et aujourd'hui, ce n'est pas seulement la Russie, mais aussi la Turquie, qui mène depuis quelques années une politique néo-ottomane marquée par les souvenirs de l'Empire ottoman disparu en 1918, ce que ressentent la Grèce et les Kurdes dans le nord de la Syrie et dans le nord de l'Irak. Et il est certain que la Serbie, perdante des guerres de désintégration yougoslaves, est elle aussi une puissance révisionniste, tant en ce qui concerne le Kosovo que la Republika Srbska en Bosnie.
Qualifier la Russie de puissance révisionniste est une platitude politique. Mais on n'élimine pas le problème en l'appelant par son nom. Ce qui est politiquement décisif, c'est la manière dont on gère ce défi, dont on intègre l'acteur révisionniste dans l'ordre de la paix.

 

En principe, il y a trois possibilités : Soit on mise sur la neutralisation des idées révisionnistes d'un Etat, dont la réalisation exige des privations de la part de sa population, par des transferts de prospérité. La prospérité fait passer au second plan le souvenir douloureux de la grandeur passée et des territoires perdus, comme le montre l'histoire allemande des cinq dernières décennies. Appelons cela le rachat du révisionnisme.


Ou bien on apaise le révisionnisme en répondant à ses exigences et en faisant des concessions limitées. Cette politique porte le nom peu glorieux d'appeasement.


Ou bien on endigue les aspirations révisionnistes par un système de dissuasion militaire, de sorte que toute tentative de révision devient hors de prix pour celui qui l'entreprend. C'était la politique de la Guerre froide, appelée Deterrence. Mais cette politique est également coûteuse pour les dissuadeurs, car elle est payée par leur propre renoncement à la prospérité.
Il n'est alors pas question de profiter des dividendes de la paix. C'est pourquoi la période d'avant 1989 s'appelait la guerre froide - et non la paix froide.

Si l'on passe en revue la politique russe de l'Allemagne au cours des trois dernières décennies, c'est la stratégie de l'achat qui a dominé pendant la plus longue période. Celle-ci passait par l'interdépendance économique : on achetait des matières premières et des sources d'énergie en Russie et on payait avec de l'argent bien placé. Cela présentait des avantages pour les deux parties.
Et cela créait une certaine confiance et une idée de fiabilité grâce à l'interdépendance. Poutine a détruit tout cela avec son ordre d'attaque et a contraint les Européens à mettre en place un système de dissuasion militaire. Il aurait fallu le faire plus tôt, estime Hofreiter.

Nous sentons déjà que ce changement de système entraîne chez nous aussi une perte de prospérité considérable, qui va encore s'accroître dans un avenir proche. Les régimes démocratiques ont besoin d'une menace extérieure dramatique pour rendre plausible aux citoyens une telle perte de prospérité. Ils ne sont pas en mesure de le faire par eux-mêmes.
Aucun gouvernement fédéral n'aurait pu mettre en place ce changement en arguant que les Polonais et les Baltes l'avaient conseillé. Pour cela, il fallait un Poutine réellement - et non pas seulement présumé - agressif. La politique allemande à l'égard de la Russie n'avait rien à voir avec le paternalisme et le regard colonial envers les Européens de l'Est, comme le pense Hofreiter, mais avec ses propres intérêts, le regard porté sur les défis écologiques et la préoccupation pour les questions humaines, comme la faim et la migration dans le Sud global. Tout cela doit maintenant être mis de côté.
L'orientation vers les questions humaines aurait dû laisser présager une politique d'apaisement face au révisionnisme agressif - et Poutine s'y est probablement attendu. La réaction d'un renforcement militaire à des fins de dissuasion a dû le surprendre lui aussi. Tout cela n'a rien à voir avec la fin du paternalisme et des gestes coloniaux envers les Européens de l'Est, mais avec les formes de réaction d'une démocratie.
Sinon, le député Hofreiter doit faire attention à ce que Victor Orbán ne vienne pas prochainement se plaindre auprès de lui que la politique allemande à l'égard de la Hongrie est marquée par un esprit colonial et une attitude paternaliste. Ou que la Pologne de Kaczyńskis lui reproche ses formulations lorsqu'il s'agit de l'Etat de droit en Pologne.

 


 

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Il y a 2 heures, gustave a dit :

Si tu parles de LA vidéo où des soldats russes tirent quelques coups de feu (c’est à dire que l’on n’est pas dans des tirs aveugles en rafale dans la foule) sur une foule sans que le contexte soit parfaitement connu c’est certes brutal, mais de là à en définir le caractère général de l’attitude russe… On a plus de vidéos de soldats passifs devant ces manifestations voire reculant devant elles qu’ouvrant le feu (je n’en ai vu qu’une mais il y en a peut-être eu d’autres).

Il est assez amusant de voir que le simple rappel des limites de notre connaissance de la situation dans une région, qui peut difficilement se déduire de quelques tweets et témoignages d’une des parties, suscite accusations d’être un suppôt du Kremlin et même l’héritier des collaborateurs. On sent tout de suite mesure et recherche d’objectivité.

Non, je te parle de l'interrogation de civils qui sont réussi à fuir la zone occupée. Mais bon, tu me diras sans doute qu'ils sont manipulés par Kyiv afin de salir la réputation de la Russie alors même que ce qu'ils font correspond très bien à leur mode d'action en Tchétchénie ou en Syrie, on voit mal pourquoi ils auraient changé surtout s'ils ne le veulent pas.

Edited by Heorl
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Il y a 1 heure, cracou a dit :

C'est ce que je me tue à dire. alors je crois qu'il est TRES infondé de ta part de dire que les Russes se comportent bien dans les zones occupées. Vu les nombreux exemples des deux derniers mois, c'est on ne peut plus limite comme affirmation. En gros tu dis "on n'a pas les corps donc en gros tout va bien.

 

Tu viens d'inventer un nouveau concept , le "on tire dans la foule, mais pas trop, faut pas déconner quand même". 

Tu as dépassé pour moi le niveau de ce qui est acceptable car là on est au delà de la mauvaise foi et du soutien passif à des assassins. 

Comparaison: je vais venir chez toi et tirer un peu dans ta famille. Mais pas trop, hein. Et puis comme tu seras pas là, tu n'auras pas le contexte, alors quoi, c'est pas la mort à boire.

 

 

Ton aveuglement et tes préjugés (désolé je ne vois pas d'autre terme) t'aveuglent: je n'ai pas dit que les Russes se comportent bien, mais que le déroulement des faits et leur causalité à Boutcha étaient loin d'être clairement établis et que le comportement des Russes à Kherson me semblait mesuré, en précisant que cela devait être précisé parce que nous n'avons guère de moyen de savoir vraiment ce qu'il s'y passe. On parle par ailleurs d'une armée d'occupation en guerre peu réputée pour sa retenue quand elle décide d'être brutale, pas de maintien de l'ordre à Monaco, donc oui quelques dizaines de coups de feu sur une manifestation (dont on ignore tout le contexte ceci dit, tout comme le bilan) et la disparition de quelques activistes (pour autant que ce soit vrai, mais c'est tout à fait plausible) ne me semblent pas démontrer une violence systématique et délibérée dont le résultat serait probablement tout autre... Mais si effectivement tu as des éléments démontrant que les forces russes tirent à vue sur tout regroupement je suis tout à fait prêt à reconsidérer cette position. Ce n'est pas pour autant disculper les auteurs de crimes, mais si tu ne parviens pas à distinguer analyse des faits en recherchant l'objectivité et militantisme alors je ne peux rien pour toi... Je ne parles même pas de ta très brillante et pertinente comparaison.

Quant à l'inacceptable et à la mauvaise foi, traiter la moindre critique sur des affirmations assénées comme des vérités comme une affiliation à Moscou voire à la collaboration me semble tout à fait intéressant dans le registre.

il y a 4 minutes, Heorl a dit :

Non, je te parle de l'interrogation de civils qui sont réussi à fuir la zone occupée. Mais bon, tu me diras sans doute qu'ils sont manipulés par Kyiv afin de salir la réputation de la Russie alors même que ce qu'ils font correspond très bien à leur mode d'action en Tchétchénie ou en Syrie, on voit mal pourquoi ils auraient changé surtout s'ils ne le veulent pas.

Fana d'un ou deux liens. Par ailleurs je n'ai jamais dit que tout se passait bien, juste que dans le secteur de Kherson les Russes semblent faire preuve de retenue, et que leur comportement filmé par les Ukrainiens eux-mêmes n'a rien à voir avec celui constaté en Tchétchénie. Et oui, je prends avec prudence les témoignages des deux côtés, non pas parce qu'ils sont forcément manipulés mais parce que l'histoire démontre que la vision des individus est rarement objective et significative, encore plus en de telles circonstances, et qu'il faut du temps pour avoir une vision relativement complète des choses.

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En attendant : https://www.lefigaro.fr/flash-actu/russie-une-ong-contre-la-torture-designee-agent-de-l-etranger-20220610

Révélation

"Le classement du Comité contre la torture comme «agent de l'étranger» intervient dans un contexte de répression sans merci contre toute voix critique en Russie, en particulier depuis le lancement de l'intervention militaire en Ukraine fin février. Depuis lors, nombre d'ONG ont été interdites. En avril, les autorités russes ont fermé les bureaux d'Amnesty International et de Human Rights Watch."

Il va être difficile d'avoir une vision relativement complète des choses. En Russie en tout cas. Côté ukrainien, on finira bien par trouver les corps quelque part.

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il y a 17 minutes, gustave a dit :

Fana d'un ou deux liens. Par ailleurs je n'ai jamais dit que tout se passait bien, juste que dans le secteur de Kherson les Russes semblent faire preuve de retenue, et que leur comportement filmé par les Ukrainiens eux-mêmes n'a rien à voir avec celui constaté en Tchétchénie. Et oui, je prends avec prudence les témoignages des deux côtés, non pas parce qu'ils sont forcément manipulés mais parce que l'histoire démontre que la vision des individus est rarement objective et significative, encore plus en de telles circonstances, et qu'il faut du temps pour avoir une vision relativement complète des choses.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Russian_occupation_of_Kherson_oblast

La majeure partie est déjà dedans.

Et ça a commencé comme ça en Tchétchénie : exécution et "disparition" des chefs locaux, torture répétée des civils afin d'obtenir des informations, etc. 

J'aurais bien mis un lien de RFE mais tu m'aurais sans doute dit que je propage de la propagande.

Edited by Heorl
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