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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Peskov dit exactement l'inverse : "alignez vous sur nos positions et nous arrêtons le conflit aujourd'hui". Il n'y a pas ici de volonté d'établir un arrangement profitable aux deux parties, qui aurait pu être défendu si il n'y avait pas ces déportations de population, ces changements de noms de villes ou cette russification rampante à Marioupol ou dans le Donbass.

En l'espèce c'est plutôt un ultimatum. Et dire vouloir négocier après chaque annexion d'un morceau de territoire, cela fait douter de la réelle marge de manœuvre.

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à l’instant, Mangouste a dit :

En l'espèce c'est plutôt un ultimatum. Et dire vouloir négocier après chaque annexion d'un morceau de territoire, cela fait douter de la réelle marge de manœuvre.

J'y vois au-delà d'un ultimatum, plutôt un "je prends ce que je veux et si tu veux que j'arrête, tu souscris aux conditions draconiennes ci-dessous".

Il n'y a pas de diplomatie ici, il n'y a qu'un "je suis fort, je fais ce que je veux". Malheureusement, les Russes seront les premiers à brailler si quelqu'un leur faisait la même chose. Que l'on imagine que les Bachkires ou les Ossètes fassent sécession, on en reparlera très vite de la diplomatie.

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il y a 7 minutes, CortoMaltese a dit :

Ce type de déclaration de la part d'un responsable russe alors que son pays viens d'envahir un voisin en causant des dizaines de milliers de victimes est lunaire. 

Rudolf Hess a bien pris son avion pour aller négocier avec Churchill après avoir fait bien pire.

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il y a 11 minutes, CortoMaltese a dit :

Sauf qu'on est pas en train de négocier le prix d'un tapis au Souk de Marrakech là. Ce type de déclaration de la part d'un responsable russe alors que son pays viens d'envahir un voisin en causant des dizaines de milliers de victimes est lunaire. 

Exactement. Si les russes voulaient vraiment imposer un narratif un minimum crédible sur leur volonté de protéger le Dombass, ils éviteraient de déporter des gens, de bombarder les silos de grain et de russifier des territoires comme Kherson qui sont à 600km du Dombass. Tout dans la manière dont les russes se conduisent montre qu'ils mènent une guerre d'agression et d'annexion en bonne et due forme avec tout ce que ça implique en terme de crimes divers et variés. Même les américains en Irak en 2003, et Dieu sait que cette guerre était pourtant d'une illégitimité complète, avaient au moins pris soin de soigner les apparences en terme de narratif et d'objectifs politiques affichés. 

Ca reste de la com des russes en directions des Ukrainiens. Si Poutine ne voulait pas négocier, il ne s'emmerderait pas à pondre ce genre de message. Le message parle bien de négociations, de mettre fin au langage des armes, et de reprendre la discussion là où elle en était restée. En gros Poutine aurait atteint les objectifs territoriaux annoncés aux ukrainiens que çà ne serait pas étonnant. Reste les objectifs diplomatiques ...

Tout çà dans un contexte où l'administration US aimerait bien en terminer aussi et laisse de plus en plus fuiter que ZELENSKY risque d'y perdre beaucoup plus qu'un bout de territoire.  

Edited by herciv
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il y a 3 minutes, Ciders a dit :

J'y vois au-delà d'un ultimatum, plutôt un "je prends ce que je veux et si tu veux que j'arrête, tu souscris aux conditions draconiennes ci-dessous".

Il n'y a pas de diplomatie ici, il n'y a qu'un "je suis fort, je fais ce que je veux". Malheureusement, les Russes seront les premiers à brailler si quelqu'un leur faisait la même chose. Que l'on imagine que les Bachkires ou les Ossètes fassent sécession, on en reparlera très vite de la diplomatie.

Oui, je t'ai volé ton portable et ton ordinateur mais si tu ne portes pas plainte je te laisse ton portefeuille.

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il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Rudolf Hess a bien pris son avion pour aller négocier avec Churchill après avoir fait bien pire.

Rudolf Hess n'était pas le porte-parole d'Hitler et a agi de façon isolée en étant de surcroît atteint par une pathologie mentale qui a fait comprendre à ses interrogateurs qu'il n'était pas sain d'esprit au bout de quelques jours de discussion. Et lui parlait peu dans les médias grand public.

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Ca reste de la com des russes en directions des Ukrainiens. Si Poutine ne voulait pas négocier, il ne s'emmerderait pas à pondre ce genre de message. Hors le message parle bien de négociation de mettre fin au langage des armes et de reprendre la discussion là où elle en était restée. 

Tout çà dans un contexte où l'administration US aimerait bien en terminer aussi et laisse de plus en plus fuiter que ZELENSKY risque d'y perdre beaucoup plus qu'un bout de territoire.  

Ce n'est pas du tout ce qui est dit. "Conditions fixées par la Russie" : ce n'est pas une négociation, c'est Rethondes.

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il y a 3 minutes, Mangouste a dit :

Oui, je t'ai volé ton portable et ton ordinateur mais si tu ne portes pas plainte je te laisse ton portefeuille.

Disons que je te laisse un portefeuille équivalent, made in Russia, mais tu peux garder la photo du petit dedans. Deal ? COMMENT CA NON ? JE VAIS TE T... accepte, sois gentil.

à l’instant, herciv a dit :

Ca ressemble quand même à une tentative de Poutine de reprendre contact ...

Où en sont les discussions en Biélorussie et en Turquie ?

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il y a 1 minute, Ciders a dit :

Ce n'est pas du tout ce qui est dit. "Conditions fixées par la Russie" : ce n'est pas une négociation, c'est Rethondes.

Bah on ne sait pas vraiment dans quel état est l'armée Ukrainienne. Donc difficile de se faire une idée. C'est peut-être un coup de bluf de Poutine sur le mode quitte ou double ?

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il y a 1 minute, herciv a dit :

Bah on ne sait pas vraiment dans quel état est l'armée Ukrainienne. Donc difficile de se faire une idée. C'est peut-être un coup de bluf de Poutine sur le mode quitte ou double ?

On tourne autour du pot là. Quand Peskov dit "acceptez nos conditions et la paix est faite", est-ce une négociation ? A priori, non.

Si demain Zelensky devait paraphraser Peskov, crois-tu que les Russes y verraient une main tendue ?

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il y a 1 minute, pascal a dit :

Une négociation internationale est je cite:

"une procédure de décision complexe et spécifique par laquelle les gens tentent de trouver un accord commun au lieu d'agir par voie unilatérale"

Depuis le 24 février il semble qu'on est bien engagé dans la voie de l'unilatéralité.

à l'extrême limite une négociation pourrait s'envisager si les Russes quittaient l’Ukraine.

Une négociation est un processus qui part d'un point de désaccord et qui recherche un point d'accord. En reprenant le vocabulaire cité, cela pourrait se traduire par quelque chose comme : on part d'une situation présente où chacun agit de manière unilatérale, et on cherche un point dans le futur où les actions pourraient devenir ou redevenir concertées et acceptées mutuellement.

Donc il est absurde de dire : les parties ne sont pas d'accord, donc ce n'est pas la peine de négocier.

On négocie précisément parce qu'il y a un désaccord.

Il n'y a pas à s'étonner qu'au départ d'une négociation, les parties disent des choses qui ne soient pas mutuellement compatibles.

En revanche rien n'assure qu'une négociation aboutisse. Une négociation peut être du temps perdu, une mesure dilatoire, une ruse, etc... Je n'ai pas dit que la prudence, le bon scepticisme (healthy scepticism en anglais) ne s'imposaient pas.

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il y a 9 minutes, Ciders a dit :

On tourne autour du pot là. Quand Peskov dit "acceptez nos conditions et la paix est faite", est-ce une négociation ? A priori, non.

Quand on commence une négo il est habituel d'annoncer un attendu hors d'atteinte.

Comparer à la situation d'il y a trois mois quand les équipes de négociations se parlaient, il y a quand même eu des évolutions dont certaines sont cruciales :

- Poutine ne conteste pas l'entrée de l'Ukraine dans l'UE

- L'armée Ukrainienne a testé la volonté de l'armée russe et est probablement très fatiguée et sans pouvoir compter sur beaucoup de réserve.

- Les US soutiendront les Ukrainiens mais y mettent de plus en plus de mauvaise volonté et le font savoir en reprenant les anciennes positions de Macron.

Edited by herciv
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il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

Rudolf Hess a bien pris son avion pour aller négocier avec Churchill après avoir fait bien pire.

Si tu bases ton analyse sur un cinglé bon à enfermer et qu'on a effectivement enfermé...

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il y a 1 minute, pascal a dit :

Certes mais peut-être pas dans n'importe quelles conditions ...

Un point clé c'est de savoir si on négocie officiellement en le criant sur les toits ou si on négocie en secret comme les Israéliens et les Palestiniens à Oslo.

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il y a 8 minutes, herciv a dit :

Quand on commence une négo il est habituel d'annoncer un attendu hors d'atteinte.

Comparer à la situation d'il y a trois mois quand les équipes de négociations se parlaient, il y a quand même eu des évolutions dont certaines sont cruciales :

- Poutine ne conteste pas l'entrée de l'Ukraine dans l'UE

- L'armée Ukrainienne a testé la volonté de l'armée russe et est probablement très fatiguée et sans pouvoir compter sur beaucoup de réserve.

- Les US soutiendront les Ukrainiens mais y mettent de plus en plus de mauvaise volonté et le font savoir en reprenant les anciennes positions de Macron.

C'est bien sûr dans l'intérêt des Ukrainiens de négocier. Il n'y a cependant presque aucune chance qu'ils récupèrent le Dombass même au 24 février. Au mieux les russes pourraient lâcher des territoires Ukrainiens considérés comme non russophones. Mais cela signerait tout de même la défaite Ukrainienne. Inversement le régime Russe est coincé sur le Dombass le moindre recul signifierait un revers politique. Nous avons de plus deux régimes soutenus par leurs opinions publiques. Les deux armées vont sûrement se trouver à court terme bloquées dans leurs capacités de manœuvre et je ne vois pour le moment aucun scénario de sortie acceptable.

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à l’instant, Mangouste a dit :

C'est bien sûr dans l'intérêt des Ukrainiens de négocier. Il n'y a cependant presque aucune chance qu'ils récupèrent le Dombass même au 24 février. Au mieux les russes pourraient lâcher des territoires Ukrainiens considérés comme non russophones. Mais cela signerait tout de même la défaite Ukrainienne. Inversement le régime Russe est coincé sur le Dombass le moindre recul signifierait un revers politique. Nous avons de plus deux régimes soutenus par leurs opinions publiques. Les deux armées vont sûrement se trouver à court terme bloquées dans leurs capacités de manœuvre et je ne vois pour le moment aucun scénario de sortie acceptable.

Le sang a beaucoup coulé depuis 4 mois. Et côté Ukrainien il n'y a pas de famille qui ne connaisse le prix à payer. Je crois que les mentalités ont changé chez eux. 

Quant au gouvernement Ukrainien il est sous pression des US dont Biden ne veut pas perdre les midterms.

Donc Poutine a une fenêtre pour faire une tentative de négo. 

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Zelensky a dit à plusieurs reprises que des équipes de négociations des 2 cotés vérifiaient régulièrement que le canal était ouvert. Ne fut-ce que pour l'échange de prisonniers.

Mais qu'il n'y avait pas de contenu dans les discussions.

Mais bon Peskov demande que l'armée ukrainienne baisse les armes donc concrètement que les Russes aient liberté de mouvement sur 100% du territoire ukrainien et 100% de l'arsenal et des autorités politiques du pays... oui on est effectivement au début de la négociation...

 

Les Ukrainiens ont toujours dit qu'ils ne seraient pas capable de faire de larges actions offensives avant fin août donc ils doivent d'abord se confronter à leurs propres futurs capacités et à leurs limites  avant d'être prêt à négocier.

Y aura rien avant l'hiver.

 

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il y a 1 minute, Mangouste a dit :

C'est bien sûr dans l'intérêt des Ukrainiens de négocier. Il n'y a cependant presque aucune chance qu'ils récupèrent le Dombass même au 24 février. Au mieux les russes pourraient lâcher des territoires Ukrainiens considérés comme non russophones. Mais cela signerait tout de même la défaite Ukrainienne. Inversement le régime Russe est coincé sur le Dombass le moindre recul signifierait un revers politique. Nous avons de plus deux régimes soutenus par leurs opinions publiques. Les deux armées vont sûrement se trouver à court terme bloquées dans leurs capacités de manœuvre et je ne vois pour le moment aucun scénario de sortie acceptable.

Ditto

parceque politiquement il n'y en a pas sauf

si les FA ukrainiennes s'effondrent (version fin de la Guerre d'Hiver). Mannhereim a été suffisemment intelligent pour saigner les russes et lacher du lest quand il fallait. Zelensky est il un Mannerheim

si les FA russes s'effondrent ..... au point de devoir évacuer les territoires conquis version Opération Storm en Croatie 95. Ce qui suppose une formation, rééquipement, planification et différentiel de force que je vois mal les ukrainiens atteindre

L'option 1, pour l'instant improbable n'est pas impossible

L'option 2 me parait la moins probable des 2

Viennent ensuite les inconnues : décès de VP ?, décès de Zelensky ?, débordement du conflit ? intervention unilatérale d'un voisin ou de l'OTAN, mise à feu d'un conflit ailleurs qui détournera les regards ?

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il y a 2 minutes, herciv a dit :

Le sang a beaucoup coulé depuis 4 mois. Et côté Ukrainien il n'y a pas de famille qui ne connaisse le prix à payer. Je crois que les mentalités ont changé chez eux. 

Quant au gouvernement Ukrainien il est sous pression des US dont Biden ne veut pas perdre les midterms.

Donc Poutine a une fenêtre pour faire une tentative de négo. 

C'est totalement farfelu.

Comme JUSTEMENT les UKR l'ont senti passer, alors ils accepteraient 'nimporte quoi ou presque? Ce n'est jamais arrivé dans l'histoire ou presque.

Une pression de Biden? Où exactement (à part dans les délires trumpesques). 

Négocier? Il s'en tape toalement de négocier.

Encore une fois j'ai l'impression qu'on ne comprend pas ce qui veut dire négocer pour les Russes. Ca veut dire "je prends tout ce que je veux". C'est d'ailleurs leur manière de négocier depuis longtemps. Habitude soviétique. Pourrais tu me trouver la dernière négociation Russe ou Soviétique où ils ont fait preuve de mesure, c'est dire en extorquant juste plein de choses mais sans totalement écraser le pays d'en face? 
 

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Ce n'est pas ce qui est marqué dedans (et bon, le tabloïd comme source...)

il y a 31 minutes, herciv a dit :

Quand on commence une négo il est habituel d'annoncer un attendu hors d'atteinte.

Non. Quand on commence une négociation, on ne commence pas par chier sur le bureau du mec d'en face. C'est factuellement ce qu'il fait en posant comme base une capitulation sans conditions. 

C'est juste une posture pour pouvoir dire qu'ils veulent bien négocier (ici même il y en a qui tombent dans le panneau) alors que c'est juste du foutage de gueule. 

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il y a 30 minutes, Wallaby a dit :

Un point clé c'est de savoir si on négocie officiellement en le criant sur les toits ou si on négocie en secret comme les Israéliens et les Palestiniens à Oslo.

Oslo qui comme chacun le sait a mené à un très important changement pérenne dans la région.

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Quant au gouvernement Ukrainien il est sous pression des US dont Biden ne veut pas perdre les midterms.

Je crois que même les démocrates les moins réalistes ne sont pas dupes sur leurs chances de gagner. Ce sera au mieux comment sauver les meubles.

il y a 6 minutes, cracou a dit :

Encore une fois j'ai l'impression qu'on ne comprend pas ce qui veut dire négocer pour les Russes. Ca veut dire "je prends tout ce que je veux". C'est d'ailleurs leur manière de négocier depuis longtemps. Habitude soviétique. Pourrais tu me trouver la dernière négociation Russe ou Soviétique où ils ont fait preuve de mesure, c'est dire en extorquant juste plein de choses mais sans totalement écraser le pays d'en face?

Finlande 1944. Mais uniquement parce que Staline avait admis que la Finlande était un objectif très secondaire par rapport à ses buts stratégiques.

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il y a 16 minutes, herciv a dit :

Quant au gouvernement Ukrainien il est sous pression des US dont Biden ne veut pas perdre les midterms.

Donc Poutine a une fenêtre pour faire une tentative de négo. 

La question que je me pose, c'est : y-a-t-il un jeu possible où Biden serait en mesure de faire constater juste à temps pour les midterms qu'à la suite de négociations réussies, les sanctions ou la partie des sanctions concernant l'énergie sont levées, et que par conséquent le prix de l'essence repart à la baisse ?

Si on laisse passer cette échéance, après Biden devient un "canard boîteux" incapable de faire accepter quoi que ce soit à son opinion publique, et la guerre repart pour minimum deux ans.

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