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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 13 minutes, Akhilleus a dit :

Ditto

parceque politiquement il n'y en a pas sauf

si les FA ukrainiennes s'effondrent (version fin de la Guerre d'Hiver). Mannhereim a été suffisemment intelligent pour saigner les russes et lacher du lest quand il fallait. Zelensky est il un Mannerheim

si les FA russes s'effondrent ..... au point de devoir évacuer les territoires conquis version Opération Storm en Croatie 95. Ce qui suppose une formation, rééquipement, planification et différentiel de force que je vois mal les ukrainiens atteindre

L'option 1, pour l'instant improbable n'est pas impossible

L'option 2 me parait la moins probable des 2

Viennent ensuite les inconnues : décès de VP ?, décès de Zelensky ?, débordement du conflit ? intervention unilatérale d'un voisin ou de l'OTAN, mise à feu d'un conflit ailleurs qui détournera les regards ?

De manière très utopique, un Dombass toujours Ukrainien mais démilitarisé et autonome pourrait être une solution moyenne. Mais à quel terme avec deux voisins pas forcément satisfaits. De plus que veux la vraie population du Dombass ? ( Celle qui y vivait avant les différentes déstabilisations ). Après on voit les limites de ce type d'accord avec la Bosnie aujourd'hui et des gens qui ne veulent pas  vraiment vivre ensemble.

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à l’instant, Wallaby a dit :

La question que je me pose, c'est : y-a-t-il un jeu possible où Biden serait en mesure de faire constater juste à temps pour les midterms qu'à la suite de négociations réussies, les sanctions ou la partie des sanctions concernant l'énergie sont levées, et que par conséquent le prix de l'essence repart à la baisse ?

Si on laisse passer cette échéance, après Biden devient un "canard boîteux" incapable de faire accepter quoi que ce soit à son opinion publique, et la guerre repart pour minimum deux ans.

Ce serait admettre que Poutine est soit un acteur inerte soit qu'il ait intérêt à ce que Biden limite les dégâts ou remporte les élections. En l'occurrence, il pourrait faire ça ou au moins lisser sa position... APRES un succès républicain. A la façon des Iraniens libérant les otages de 1979 APRES la victoire de Reagan.

Et je ne vois aucune raison que Poutine fasse la moindre fleur à Biden.

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il y a 9 minutes, Mangouste a dit :

De manière très utopique, un Donbass toujours Ukrainien mais démilitarisé et autonome pourrait être une solution moyenne. Mais à quel terme avec deux voisins pas forcément satisfaits. De plus que veux la vraie population du Dombass ? ( Celle qui y vivait avant les différentes déstabilisations ). Après on voit les limites de ce type d'accord avec la Bosnie aujourd'hui et des gens qui ne veulent pas  vraiment vivre ensemble.

Dans le Donbass encore ukrainien post 2014, en gros 85% des habitants ont fui, 15%  au max sont restés. Une majorité de ceux qui sont restés sont pro-russes selon pleins de sources

(qui se transforme en "l'ensemble des habitants du Donbass accueillent les Russes" dans les sources pro-russe...oui l’ensemble de ceux qui n'ont pas fui).

Il n'empêche qu’une grosse majorité semblent plus se voir vivre dans un environnement ukrainien.

Avec le temps, il y aura certainement un gros pourcentage qui voudra "la Paix" quelque soit l'autorité en charge, plutôt que gagner sur un champ de ruine , sans sa famille décimée.

Sur quoi compte Poutine certainement.

Y aura aussi la question des 2 régions du Sud qui sont hors Donbass mais inclus dans le récit russe de reconquête .

Edited by Chaps
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il y a 2 minutes, Ciders a dit :

APRES un succès républicain. A la façon des Iraniens libérant les otages de 1979 APRES la victoire de Reagan.

Les Républicains d'aujourd'hui ne sont-ils pas sur des positions soit de "faucons", plus dures que Biden, soit trumpistes mais décrédibilisées ?

Poutine s'est bien rendu compte que sous Trump les États-Unis étaient ingérables, parce qu'un accord signé par Trump n'aurait eu aucune valeur aux yeux des leaders d'opinion qui sont de façon dominantes anti-trumpistes primaires et qui auraient accusé Trump de "collusion avec la Russie".

C'est d'ailleurs peut-être pour cela qu'il a attendu l'arrivée de Biden, après avoir rongé son frein pendant les 4 années du mandat Trump, pour essayer plus énergiquement de relancer la négociation, en massant ses troupes à la frontière, une première fois début 2021, puis une seconde fois fin 2021 avec les conséquences qu'on sait.

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il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

La question que je me pose, c'est : y-a-t-il un jeu possible où Biden serait en mesure de faire constater juste à temps pour les midterms qu'à la suite de négociations réussies, les sanctions ou la partie des sanctions concernant l'énergie sont levées, et que par conséquent le prix de l'essence repart à la baisse ?

Si on laisse passer cette échéance, après Biden devient un "canard boîteux" incapable de faire accepter quoi que ce soit à son opinion publique, et la guerre repart pour minimum deux ans.

C'est clair que du point de vue du timing çà va être tendu et çà uniquement en considérant que l'environnement géopolitique n'est pas encore plus tendu dans l'intervalle.

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2 minutes ago, FAFA said:

J'ai vraiment de la peine à comprendre pourquoi le terme de négociation est utilisé alors qu'un des belligérants demande à l'autre de capituler !

Plutôt d'accord: Il n'y a aucun signe d'ouverture ici, même pas d'une rencontre .  Mais Poutine l'a dit au début : j'obtiendrai ce que je veux par la force ou la négociation 

Edited by Bocket
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il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Les Républicains d'aujourd'hui ne sont-ils pas sur des positions soit de "faucons", plus dures que Biden, soit trumpistes mais décrédibilisées ?

Poutine s'est bien rendu compte que sous Trump les États-Unis étaient ingérables, parce qu'un accord signé par Trump n'aurait eu aucune valeur aux yeux des leaders d'opinion qui sont de façon dominantes anti-trumpistes primaires et qui auraient accusé Trump de "collusion avec la Russie".

C'est d'ailleurs peut-être pour cela qu'il a attendu l'arrivée de Biden, après avoir rongé son frein pendant les 4 années du mandat Trump, pour essayer plus énergiquement de relancer la négociation, en massant ses troupes à la frontière, une première fois début 2021, puis une seconde fois fin 2021 avec les conséquences qu'on sait.

Si Trump prend le pouvoir, aucune chance qu'il aille contre la Russie. Si c'est un de ses affidés, ça paraît aussi très peu probable. Ce sont les vieux de la vieille de l'establishment qui ne peuvent pas saquer les Russes en raison des souvenirs de la Guerre froide. Si tu dis aux masses républicaines, "on abandonne ce pays lointain et corrompu où vit Hunter Biden, et vous aurez en échange le pétrole à pas cher", elles s'aligneront sans broncher.

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il y a 1 minute, FAFA a dit :

J'ai vraiment de la peine à comprendre pourquoi le terme de négociation est utilisé alors qu'un des belligérants demande à l'autre de capituler !

Cough cough Rambouillet 1999, Baghdad 2003 et j'en ai d'autres

Des fois on négocie pour dire qu'on négocie en mettant l'opposant face à des demandes impossibles a accepter en ensuite, on a beau jeu de dire "oui mais on a fait des propositions de négociations, c'est l'autre qui a fait la sourde oreille"

C'est vieux comme la diplomatie, cette approche

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il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

Au hasard Guerre d'Hiver avec la Finlande ?

Division stricte de l'Europe avec tapage sur les doigts des affidés qui ne respectaient pas les lignes (Yougoslaves en Istrie, communistes grecs)

La Crise de Cuba ?

C'est pas les exemples qui manquent, ta généralisation ne tient pas historiquement

Cuba est un cas à part où chacun se tenait par les couilles avec des ogives nucléaires à un jet de pisse avec le vent dans le dos du territoire adverse. Et pour la Guerre d'Hiver, faut voir dans quel état finit l'Armée Rouge et avec un Staline inquiet à l'idée que Hitler constatera sa faiblesse.

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il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

Au hasard Guerre d'Hiver avec la Finlande ?

Division stricte de l'Europe avec tapage sur les doigts des affidés qui ne respectaient pas les lignes (Yougoslaves en Istrie, communistes grecs)

La Crise de Cuba ?

C'est pas les exemples qui manquent, ta généralisation ne tient pas historiquement

Comme tu le dis: l'exemple qui correspond, c'est la Finlande, il y a 70 ans. Depuis c'est rien de rien. D'ailleurs pourquoi parles tu de Cuba? Aux dernières nouvelles les soviétiques n'avaient pas en face d'eux un pays incapable de répondre. Après mes exemples sont pertinents pour tout le reste.

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à l’instant, Ciders a dit :

Cuba est un cas à part où chacun se tenait par les couilles avec des ogives nucléaires à un jet de pisse avec le vent dans le dos du territoire adverse. Et pour la Guerre d'Hiver, faut voir dans quel état finit l'Armée Rouge et avec un Staline inquiet à l'idée que Hitler constatera sa faiblesse.

Oui tout les cas sont à part :rolleyes:

Cuba a vu les soviétiques se replier mais ils ont obtenus ce qu'ils ont voulus (à savoir le retrait des missiles Jupiter de Turquie)

A la fin de la Guerre d'Hiver l'armée Finlandaise était enfoncée. La Finlande aurait pû perdre plus que les territoires qu'elle a concédé. Bien plus ....

 

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il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

Oui tout les cas sont à part :rolleyes:

Cuba a vu les soviétiques se replier mais ils ont obtenus ce qu'ils ont voulus (à savoir le retrait des missiles Jupiter de Turquie)

A la fin de la Guerre d'Hiver l'armée Finlandaise était enfoncée. La Finlande aurait pû perdre plus que les territoires qu'elle a concédé. Bien plus ....

A la fin de la Guerre d'Hiver, Staline a obtenu ce qu'il voulait. C'est en 1944 qu'il est en droit d'obtenir plus mais il a d'autres chats à fouetter.

Pour le reste, je dis juste que certains de tes exemples ne sont pas adéquats. Je n'ai pas dit qu'ils l'étaient tous. 2003 par exemple ou la Libye. :wink:

EDIT : la Corée pourrait être un bon exemple de modération générale.

Edited by Ciders
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Est-ce que les missiles Jupiter n'étaient déjà obsolètes et prévus au démantèlement mais qu'ils ont été mis dans le package pour que Khrouchtchev ait une victoire à présenter au Politburo?

 

Et la grande guerre d'hiver c'est après beaucoup plus de morts des 2 cotés que la situation actuelle, même rapportée au % de population.

Est-ce que les Ukrainiens sont à un niveau de souffrance suffisant pour qu'ils valident une négo/capitulation de Zelensky? Je doute.

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il y a 5 minutes, Akhilleus a dit :

Cuba a vu les soviétiques se replier mais ils ont obtenus ce qu'ils ont voulus (à savoir le retrait des missiles Jupiter de Turquie)

Missiles obsolètes  en 1962 dont le retrait étaient déjà prévus... tu parles d'une victoire :rolleyes:

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il y a 10 minutes, Akhilleus a dit :

Cough cough Rambouillet 1999, Baghdad 2003 et j'en ai d'autres

Des fois on négocie pour dire qu'on négocie en mettant l'opposant face à des demandes impossibles a accepter en ensuite, on a beau jeu de dire "oui mais on a fait des propositions de négociations, c'est l'autre qui a fait la sourde oreille"

C'est vieux comme la diplomatie, cette approche

Sur la forme tu as raison. Par contre sur le fond, ceux qui trouvent que c'est de la négociation se foutent un peu de la gueule du monde.

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il y a 2 minutes, Chaps a dit :

Est-ce que les Ukrainiens sont à un niveau de souffrance suffisant pour qu'ils valident une négo/capitulation de Zelensky? Je doute.

J'aurais plutôt demandé : est-ce que les Ukrainiens ont suffisamment fait le constat de la très grande difficulté de leur armée à contrer les russes et ont-ils l'espoir que les occidentaux leur donneront accès à une silver bullet qui leur permettra de s'en sortir mieux dans quelques mois ?

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L’information circule beaucoup mieux qu'en 1940... je pense qu'ils savent plus de chose qu'un finlandais de l'époque.

La psychologie Ukrainienne est que la situation sera meilleure pour eux à la fin de l'été. Ils doivent d'abord rencontrer cette réalité avant de changer d'opinion massivement ou pas.

Edited by Chaps
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il y a 10 minutes, Chaps a dit :

La psychologie Ukrainienne est que la situation sera meilleure pour eux à la fin de l'été. Ils doivent d'abord rencontrer cette réalité avant de changer d'opinion massivement ou pas.

C'est quand même la variable clef qui fait que VZ peut présenter un truc acceptable à sa population ou pas.

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https://www.areion24.news/2022/06/23/quelle-souverainete-economique-pour-la-russie/
Un point sur les réussites et limites de la préparation russe à des sanctions occidentales. On voit que cela a été assez voire très bien mené dans certains domaines (cyber, finances, agriculture…), et que d’autres domaines soit n’ont pas bénéficié d’une stratégie cohérente soit n’ont pas anticipé des sanctions européennes (croissance des placements en euros au détriment du dollar…).

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il y a 5 minutes, gustave a dit :

https://www.areion24.news/2022/06/23/quelle-souverainete-economique-pour-la-russie/
Un point sur les réussites et limites de la préparation russe à des sanctions occidentales. On voit que cela a été assez voire très bien mené dans certains domaines (cyber, finances, agriculture…), et que d’autres domaines soit n’ont pas bénéficié d’une stratégie cohérente soit n’ont pas anticipé des sanctions européennes (croissance des placements en euros au détriment du dollar…).

Génial cet article. Merci

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il y a 53 minutes, Ciders a dit :

Cuba est un cas à part où chacun se tenait par les couilles avec des ogives nucléaires à un jet de pisse avec le vent dans le dos du territoire adverse. Et pour la Guerre d'Hiver, faut voir dans quel état finit l'Armée Rouge et avec un Staline inquiet à l'idée que Hitler constatera sa faiblesse.

Les exigences de la fin de la guerre d'hiver recouvre celle avant le déclenchement de la guerre. On peut imaginer que c'est lié à la résistance finlandaise mais c'est pourtant aussi ce que l'URSS demandera en 1944. On voit bien que cette attitude est lié à la recherche du "glacis protecteur".

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il y a 1 minute, nemo a dit :

Les exigences de la fin de la guerre d'hiver recouvre celle avant le déclenchement de la guerre. On peut imaginer que c'est lié à la résistance finlandaise mais c'est pourtant aussi ce que l'URSS demandera en 1944. On voit bien que cette attitude est lié à la recherche du "glacis protecteur".

Parce qu'en 1944, la Finlande n'est plus l'objectif prioritaire. Dégager le flanc nord est plus profitable que de prendre le contrôle de la Finlande pour Staline, sachant qu'il mise en parallèle sur les communistes locaux pour gagner le pays par la voie des urnes... ou autrement. Réduire la pression au nord pour récupérer des moyens plus utiles dans les pays baltes et surtout dans l'axe central.

Ne pas oublier aussi que les Américains pressent gentiment Staline de ne pas aller trop loin en Finlande.

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