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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Y'a pas un vague truc avec Guernica sur le fait que des gens massacrent des civils, tout ça ? Quelque chose en rapport avec l'art et la période précédant la Deuxième Guerre Mondiale ?

il y a une heure, Rivelo a dit :

Dans la catégorie tout va bien en Russie (source Les Echos) :

Sachant en plus qu'elles sortent désormais sans ABS, sans airbags et avec le moins d'électronique de bord.

Je me demande si les vendeurs de voitures d'occasion ont fait rentrer plus de véhicules étrangers ces derniers mois ou pas.

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https://www.wsws.org/fr/articles/2022/03/07/hist-m07.html

Iaroslav Stets'ko, qui «avait écrit des lettres au Führer, au Duce, au Poglavnik [le plus haut nazi croate] et au Caudillo [Franco], leur demandant d’accepter l’État ukrainien nouvellement proclamé, s’est fait désigner en 1966 citoyen d’honneur de la ville canadienne de Winnipeg».

L’historien poursuit: «En 1983, il est invité au Capitole et à la Maison-Blanche, où George Bush et Ronald Reagan reçoivent le “dernier premier ministre d’un État ukrainien libre”», c’est-à-dire qui avait existé sous le contrôle du Troisième Reich.

«Le 11 juillet 1982», rappelle Rossoliński-Liebe, «pendant la semaine des nations captives, le drapeau rouge et noir de l’OUN-B, introduit lors du deuxième grand congrès des nationalistes ukrainiens en 1941, a flotté au-dessus du Capitole des États-Unis».

«Il symbolisait la liberté et la démocratie, et non la pureté ethnique et le fascisme génocidaire. Personne n’a compris qu’il s’agissait du même drapeau qui avait flotté sur l’hôtel de ville de Lviv et d’autres bâtiments, sous lequel des civils juifs ont été maltraités et tués en juillet 1941…»

Note : wsws.org est un site avec une idéologie assez critiquable, mais Rossolinski-Liebe est un historien sérieux :

Le 13/06/2022 à 12:29, Wallaby a dit :

https://www.dw.com/de/stepan-bandera-ukrainischer-held-oder-nazi-kollaborateur/a-61839689 (22 mai 2022)

"Bien sûr, Bandera voulait un État ukrainien, mais il voulait un État fasciste, un État autoritaire, un État où il aurait été le Führer", a déclaré Rossolinski-Liebe [Biographe et historien de Bandera à l'Université libre de Berlin].

Edited by Wallaby
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Cette histoire de fuites des rendez-vous diplomatiques gêne visiblement les parties  concernées (alternativement la Russie ou ses partenaires, selon qui organise les fuites). A n'en pas douter, ce n'est pas une initiative "transparence" mais bien la poursuite d'un affrontement. Je l'interprète comme la fin d'un cycle ouvert avant le début du conflit, ou l'on pensait encore (pour l'avoir suffisamment reproché au PR sur ce topic) que la diplomatie arriverait à quelque résultats. C'est à la fois une bonne et une mauvaise nouvelle. Une bonne car on a enfin ouvert les yeux sur la duplicité Russe et l'aspect émotionnel de ce conflit. Mauvaise car la rupture d'une forme de dialogue n'est jamais annonciateur d'optimisme, mais je crois nécessaire d'en passer par là. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/06/30/face-a-vladimir-poutine-emmanuel-macron-manie-la-diplomatie-des-fuites_6132651_3210.html

Citation

Face à Vladimir Poutine, Emmanuel Macron manie la diplomatie des « fuites »

A Paris comme à Moscou, le non-respect du secret diplomatique est devenu une arme d’influence, contre les usages en vigueur.

Par Ariane Chemin et Philippe Ricard

Article réservé aux abonnés

Amateur de coups d’éclat sur la scène internationale, Emmanuel Macron n’hésite pas, depuis plusieurs mois, à prendre des libertés avec le secret d’ordinaire de rigueur dans les affaires diplomatiques. Quitte à susciter quelques incidents.

L’agence d’Etat Ria Novosti, courroie de transmission de l’humeur du président russe, a ainsi fait discrètement allusion à la diffusion, jeudi 30 juin, sur France 2, d’Un Président, l’Europe et la guerre. Pour ce documentaire tourné au cœur de l’Elysée, son réalisateur, Guy Lagache, a été autorisé à enregistrer l’intégralité d’une conversation entre le président français et Vladimir Poutine. Alors que les extraits de cet entretien sont publiés depuis quelques jours dans de nombreux médias, l’agence russe s’offusque sur Twitter que « depuis longtemps les Français ne respectent plus les règles diplomatiques des négociations ».

L’échange a eu lieu le 20 février, quatre jours avant la guerre. Guy Lagache suit depuis le bureau du chef de la cellule diplomatique de l’Elysée, Emmanuel Bonne, un entretien d’une heure quarante-cinq où M. Macron tente d’arracher à Vladimir Poutine le « principe » d’une rencontre à Genève avec Joe Biden.

Le film en retient neuf minutes, savoureuses, où l’on entend le président russe expliquer que le gouvernement ukrainien « n’est pas démocratiquement élu », mais serait le fruit d’un « coup d’Etat sanguinaire » durant lequel « des gens ont été brûlés vifs » et dont Volodymyr Zelensky « est l’un des responsables ». Poutine assure qu’il a « toujours beaucoup de plaisir » à parler avec Emmanuel Macron, y compris depuis sa salle de sport, et se fend de quelques promesses. En coulisses, M. Bonne prévient le réalisateur que M. Poutine « ment toujours ». La rencontre entre présidents russe et américain n’aura en effet pas lieu.

Une arme entre la France et la Russie

Vladimir Poutine a-t-il été averti qu’il était enregistré ? « Il faut poser la question à l’Elysée », élude Guy Lagache, qui a obtenu un accès privilégié, six mois durant, aux activités de la cellule diplomatique. Selon Anne-Sophie Bradelle, la porte-parole du chef de l’Etat chargée de l’international et l’une des protagonistes du documentaire, les interlocuteurs européens de M. Macron ont été avertis « en amont », il y a plus de six mois, qu’un journaliste suivrait de l’intérieur la présidence française du Conseil de l’Union européenne – film qui change d’objet fin février pour se consacrer aux coulisses de la guerre.

Pour Vladimir Poutine, les choses sont moins claires. « Les autorités russes ont été prévenues après visionnage du film par Emmanuel Bonne et moi-même », assure Mme Bradelle : un accord avait en effet été passé avec la société de production prévoyant que l’Elysée pourrait voir les images avant diffusion (un passage a d’ailleurs été coupé, qui, selon la cellule diplomatique, aurait contrevenu au secret-défense). Un premier visionnage s’est tenu courant mai, le second juste après le déplacement d’Emmanuel Macron à Kiev, le 16 juin.

« Les Français publient pour la énième fois les transcriptions d’entretiens entre les deux présidents », s’agace en tout cas mardi le tweet de l’agence d’Etat russe. Durant la campagne présidentielle déjà, une série de films promotionnels conçus par l’Elysée, et diffusés sur YouTube, avaient repris eux des extraits d’une conversation où Volodymyr Zelensky demandait à Emmanuel Macron de joindre M. Poutine. Une façon pour l’Elysée de légitimer la poursuite d’un dialogue avec le président russe, décrié par des alliés de Kiev, de la Pologne aux Etats baltes ? Dans le documentaire, les quelques répliques sans concession de M. Macron à M. Poutine sont loin de desservir le président.

Car la rupture du secret est devenue une arme entre la France et la Russie. Et suscite du coup des indignations à géométrie variable. A Paris, les diplomates savent eux aussi faire la chasse aux « fuites ». Comme en septembre 2020, lorsqu’un scoop du Monde avait détaillé le dialogue de sourds entre Macron et Poutine au sujet d’Alexeï Navalny, deux mois après l’empoisonnement de l’opposant du Kremlin. Cette tentative d’assassinat, que les services russes de sécurité sont accusés d’avoir organisée, mettait à mal la politique de rapprochement esquissée en 2019 par le chef de l’Etat français avec le président russe. A l’époque, Moscou s’en était pris au Monde et le Quai d’Orsay lui avait emboîté le pas : « Toute fuite de documents confidentiels internes est inacceptable », avait prévenu le ministère des affaires étrangères, lançant dans la foulée… une enquête en son sein.

Le signe d’une mauvaise volonté de Moscou

Un an plus tard, Paris s’en prend à la publication, sur le site du ministère russe des affaires étrangères, d’une partie de la correspondance entre son patron, Sergueï Lavrov, et deux de ses homologues de l’époque, Jean-Yves Le Drian et Heiko Maas. A la mi-novembre 2021, les ministres français et allemand tentaient de relancer les accords de Minsk, afin de priver la Russie d’un prétexte pour laisser ses troupes massées aux frontières envahir l’Ukraine. La divulgation de ces courriers avait été interprétée comme le signe d’une mauvaise volonté de Moscou. « Nous considérons cette démarche comme contraire aux règles et usages diplomatiques », réagissait alors Anne-Claire Legendre, la porte-parole du Quai d’Orsay.

A son tour, quelques jours avant de déclencher les hostilités en Ukraine, Moscou s’agace auprès du « Quai » des comptes rendus faits à Paris de la visite d’Emmanuel Macron au Kremlin, le 7 février, lors d’une ultime tentative d’éviter le retour de la guerre en Europe.

L’incident portait cette fois sur la proposition faite par des élus communistes de la Douma de reconnaître les républiques séparatistes du Donbass. M. Macron assurait publiquement que Vladimir Poutine lui avait promis de ne pas reprendre l’idée à son compte – affirmation contredite par le Kremlin et dans les faits, puisque le 21 février, trois jours avant l’invasion de l’Ukraine, la Russie a voté la reconnaissance des entités prorusses du Donbass. « J’espère que nous ne vivrons jamais dans un monde où nous aurons à publier le transcript des parties classifiées des conversations entre présidents », avait ironisé Dmitri Peskov, le porte-parole du Kremlin.

 

Pour ce que ça vaut, mais l'enquête / sondage a le mérite d'exister et d'avoir été mené par une entité non Ukrainienne: 89% des Ukrainiens rejetteraient l'idée de concessions territoriales à la Russie. 

Malheureusement je n'ai pas accès au reste de l'article (si une bonne âme le peut, pour le partage, notre brillante intelligence collective, toussa tousssa ^^)

https://www.wsj.com/articles/in-new-poll-89-of-ukrainians-reject-ceding-land-to-reach-peace-with-russia-11656504002?mod=e2tw

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Je me posais une petite question.

Imaginons que la progression Russe corresponde à un de leur objectif (par exemple prendre toute la rive gauche du Dniepr, ou juste le Donbas), et qu'ils parlent de trêve. Les Ukrainiens vont évidemment refuser et continuer à se battre.

Mais quid du soutien occidental après des semaines et des mois où les Russes auront cessé leurs attaques, ne parleront que de paix, que la dénazification est terminée, de risque de famine, et rejetteront la faute sur les Ukrainiens ? J'ai l'impression que le soutien est fragile, surtout aux US car ça impacte leur sacro-sainte économie florissante, mais tient tant que le narratif "Ukraine agressée" continue. Aussi absurde que ça puisse paraître, les Russes tenteront d'imposer le narratif inverse s'ils arrêtent les hostilité pour conserver le terrain conquis.

Edited by Delbareth
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il y a 28 minutes, Delbareth a dit :

Je me posais une petite question.

Imaginons que la progression Russe corresponde à un de leur objectif (par exemple prendre toute la rive gauche du Dniepr, ou juste le Donbas), et qu'ils parlent de trêve. Les Ukrainiens vont évidemment refuser et continuer à se battre.

Mais quid du soutien occidental après des semaines et des mois où les Russes auront cessé leurs attaques, ne parleront que de paix, que la dénazification est terminée, de risque de famine, et rejetteront la faute sur les Ukrainiens ? J'ai l'impression que le soutien est fragile, surtout aux US car ça impacte leur sacro-sainte économie florissante, mais tient tant que le narratif "Ukraine agressée" continue. Aussi absurde que ça puisse paraître, les Russes tenteront d'imposer le narratif inverse s'ils arrêtent les hostilité pour conserver le terrain conquis.

C'est pour moi le schéma qui va se dessiner...

Mettons les objectifs atteints (Rive est du Dniepr donc) puis arrêt sur une ligne de séparation

Soit on obtient un scénario à la Coréenne (avec appui pour la négociation d'un cessez le feu sans nécessairement de plan de paix soit une situation gelée qui irait très bien aux russe)

Soit on continue a soutenir une ukraine et finissons par passer pour des va t en guerre auprès des BRICs qui voudraient bien que ca s'arrête

Et puis même une fois le conflit gelée, ca ouvre des champs de possibilités bien pots de pus. Mise en place de bases de l'OTAN dans l'Ouest du pays ? entrée d'un contingent OTAN ou ONU pour stabiliser l'Ouest du pas non occupé ? Lequel ? Quid de l'adhésion à l'UN pour un pays divisé ?

Bref ....

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il y a 59 minutes, Akhilleus a dit :

C'est pour moi le schéma qui va se dessiner...

Mettons les objectifs atteints (Rive est du Dniepr donc) puis arrêt sur une ligne de séparation

Soit on obtient un scénario à la Coréenne (avec appui pour la négociation d'un cessez le feu sans nécessairement de plan de paix soit une situation gelée qui irait très bien aux russe)

Soit on continue a soutenir une ukraine et finissons par passer pour des va t en guerre auprès des BRICs qui voudraient bien que ca s'arrête

Et puis même une fois le conflit gelée, ca ouvre des champs de possibilités bien pots de pus. Mise en place de bases de l'OTAN dans l'Ouest du pays ? entrée d'un contingent OTAN ou ONU pour stabiliser l'Ouest du pas non occupé ? Lequel ? Quid de l'adhésion à l'UN pour un pays divisé ?

Bref ....

Je ne vois pas pourquoi la situation  serait différente après un arrêt des combats en 2022 par une défaite ukrainienne qu'elle ne l'a été après leur défaite de 2015 ... Bien au contraire car nous sommes allez à fond dans le soutien inconditionnel aux ukrainiens, donc ils n'auront à nouveau aucun intérêt à accepter leurs pertes, mais tout intérêt à préparer à terme un "round" supplémentaire pour se "refaire" un peu plus tard. 

C'est la caractéristique même des guerres de proxy qui n'ont pas de fin car les véritables décideurs ne sont pas les pays directement impliqués mais les pays donnant leur soutien depuis l'extérieur du conflit. Ces conflits ont tendance à se figer uniquement quand les deux "parrains" ne veulent pas remettre au pot sur son filleul. Si on tient toute nos promesses (OTAN, UE, matériel militaire, ...) aux ukrainiens, un autre conflit dans quelques années sera de toute façon inévitable quelque soit l'issue de celui-ci.

Edited by Deres
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Il y a également les territoires occupés hors Dombass qui n'étaient pas dans le narratif russe originel. Une population ukrainienne qui reste fortement mobilisée. Et une armée russe qui même victorieuse sera pendant un certain temps plus faible qu'à son entrée dans le conflit, ce qui peut inciter les Ukrainiens à maintenir une certaine pression.

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L'intervention de Macron auprès de Biden reprise dans de nombreux média. 

C'est vu comme un coup de Macron mettant Biden dans une position compliquée vis à vis de sa propre opinion publique. Macron a une info vitale sur les ressources pétrolière et pas Biden qui lui en plus épuise ses stocks pour contenir les coûts.

Il y a aussi la possibilité que Macron passe un appel à l'aide. Genre il est temps d'ouvrir les vannes ...

 

 

 

Edited by herciv
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il y a 5 minutes, herciv a dit :

Je suis pas sûr qu'on puisse compter sur le réseau roumain pour évacuer le grain ukrainien :

 

 

En même temps, les voies ferrées roumaines ça doit ressembler aux routes de l'impossible :sad:

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Il y a 2 heures, Alberas a dit :

En même temps, les voies ferrées roumaines ça doit ressembler aux routes de l'impossible :sad:

Les routes roumaines aussi. C'est un voyage initiatique une fois sorti du réseau principal plus ou moins entretenu par l'argent de l'UE. Nids-de-poule géants, routes qui débouchent sur de la terre battue sans prévenir, charrettes à cheval en double fil, ect. Bon c'était il y a déjà 8 ans, ça a du un peu s'améliorer depuis, j'espère. 

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Je me demande si la résistance ukrainienne avait bien été anticipé côté US. 

Je pense que si Zelenski veut négocier maintenant il demandera à mettre dans la balance les sanctions et le refus de négocier ces sanctions pourraient mettre l'OTAN et les US dans une position de méchant pour le reste du monde.

L'effondrement ukrainien permettrait paradoxalement de maintenir les sanctions.

 

Edited by herciv
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il y a 3 minutes, herciv a dit :

Je me demande si la résistance ukrainienne avait bien été anticipé côté US. 

Ce qui avait été anticipé à Washington, c'était un hélico pour la fuite de Zelenski :happy:

Quoi qu'il arrive, cette répartie restera "Je n'ai pas besoin d'hélicoptère, j'ai besoin d'armes !"

Ce n'est peut-être pas tout à fait du niveau Molon labe, mais c'est quand même bien dans le genre :smile: Et Zelenski restera, quoi qu'il arrive, loin de son métier originel de clown, dans l'Histoire de la nation ukrainienne.

Bon, bien sûr, Zelenski n'est pas dans la même situation que Neo :dry: ... parce qu'il vit dans le monde réel, pas une simulation

Révélation

 

 

Je réponds ici à une remarque sur l'autre fil, qui appelle une discussion plus générale 

Il y a 1 heure, MoX a dit :

J'en vient à me demander, avec quelques Asmp-A entre les mains ukrainiennes, jusqu'où pourrait aller cette charité désintéressée, cet amour de son prochain, cette humble générosité qui caractérise si bien les dirigeants du kremlin ? 

La seule manière réaliste de mettre "gouvernement ukrainien" et "arme nucléaire" dans la même phrase, c'est à mon avis de noter cette leçon importante de la guerre qui frappe l'Ukraine. Leçon dont je précise d'emblée qu'elle bénéficie pleinement de l'effet "c'est facile à voir dans le rétroviseur". C'est du pur ILOREFALUKON - il ne s'agit certainement pas de reprocher aux Ukrainiens leur erreur, ce n'est vraiment pas le moment !

L'Ukraine dans la période 1991-2022 n'avait que deux options de stratégies prudentes pour sa sécurité :

- Se penser comme "pont" entre Occident et Russie, y trouvant à la fois équilibre interne étant donné qu'elle était à l'origine travaillée par les deux tendances, et protection externe sur le mode "Leurs querelles éventuelles ne me concernent pas, moi j'l'ai aime tellement tous les deux !"

- Adopter exactement la politique "A l'Ouest toute !" qu'elle a choisie. Mais... pas tout de suite. Pas avant de s'être construit une dissuasion nucléaire sans doute petite et à portée seulement régionale, mais indépendante

Elle n'a choisi ni l'un ni l'autre. Encore une fois il ne s'agit pas de le reprocher aux Ukrainiens, ça ne sert plus à rien, et tous les pays ont fait des choses imprudentes à une époque ou à une autre 

Révélation

Pour la France Napoléon III cough cough... Années 1930 cough cough cough... :sad:

Mais il est possible d'en tirer des conclusions oui. Valables éventuellement pour d'autres pays qui se trouvent dans une situation similaire : "à côté d'une grande puissance agressive + aucune grande puissance ne nous protège"

Je ne serais pas surpris que dans les années qui viennent, d'autres pays dans cette situation n'adoptent

- soit la stratégie du "On est gentils, nan on est vraiment très gentils"

- soit la stratégie du "Laissez-nous tranquilles, d'ailleurs uranium enrichi, plutonium et toute cette sorte de choses"

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https://www.liberation.fr/international/europe/en-direct-guerre-en-ukraine-retrouvez-les-dernieres-actualites-sur-linvasion-russe-20220629_VELR2Q47D5A47OQWGQP2L6DCB4/

"La Suède et la Finlande doivent extrader 33 personnes vers la Turquie pour rentrer dans l’Otan"

"Les noms des 33 personnes réclamées n’ont pas été révélés. «Pas besoin de renvoyer un fichier», a estimé le ministre, laissant entendre que les deux capitales les connaissaient."

Je suppose que l'excuse c'est qu'il n'y a plus la peine de mort en Turquie donc ils ne risquent rien  ... même si Erdogan a publiquement dit qu'il voulait la rétablir mais seulement pour les putschistes et les terroristes, c'est à dire exactement le cas de toutes les personnes extradés ...

On devrait accueillir plus de gens en France, cela peut servir de petite monnaie lors des négociations internationales !

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il y a 6 minutes, Banzinou a dit :

On va livrer des chars à l'Ukraine, trop cool !

 

Wo p..ain :blink: le PR qui confond les VAB avec des tanks, ça la f... mal :dry: !

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