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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Moi je veux bien, mais essayons de nous mettre dans la peau du président russe.

Vous déclenchez une guerre dont vous savez que le coût sera important mais dont vous espérez, sous une forme ou sous une autre, la soumission définitive de l'Ukraine. Manque de pot, ça se passe beaucoup plus mal que prévu : les troupes n'avancent guère, le coût en moyens militaires et en sanctions subies est nettement plus élevé qu'escompté. Vous continuez, car l'alternative serait de revenir la queue entre les jambes, dirigeant faible donc traître à la patrie, avant de disparaître bientôt dans les poubelles de l'Histoire et ça pas question ! Donc vous ordonnez de persévérer - on les aura à l'usure - et voilà que petit à petit les bonnes nouvelles arrivent, certaines des sanctions économiques sont déjouées, l'ennemi semble s'approcher des limites de sa résistance, le soutien militaire qu'il reçoit des Occidentaux s'approche aussi de ses limites, pendant que nos troupes petit à petit avancent et que le contrôle des territoires conquis s'améliore. Puis, tout à coup, l'Occident vous dit que "la poursuite de la guerre en Ukraine n'est pas la solution au problème" et qu'il faut "mettre fin à la guerre" ! Alleluia !

Que choisissez-vous ?

a) Vous êtes bien d'accord, d'ailleurs puisque l'ennemi faiblit c'est le moment idéal pour réduire vos objectifs et se contenter de 50% - bon allez, 40% peut-être. Certes les coûts de l'opération spéciale restent très élevés - militaires, économiques, diplomatiques - et il sera difficile de les justifier avec une victoire "aux points", certes vous étiez en train de prendre l'avantage, mais il ne faut pas abuser ça n'est pas de jeu. Vous dites ? 35% ? Hmmm...

b) Vous êtes bien d'accord, d'ailleurs ça prouve bien que vous aviez raison de persévérer ! La guerre est une lutte entre des volontés, et la Russie est la plus forte comme prévu. Bon eh bien ça sera 100% de vos objectifs, et vous allez enregistrer un message sur votre smartphone comme ça tant qu'ils proposeront autre chose il suffira d'appuyer sur un bouton et ça fera "Niet". Il y a bien Lavrov qui souffle que 95% ça pourrait suffire, il est bien Lavrov mais parfois un peu bisounours quand même. D'un autre côté Patrouchev soutient que 120% c'est un beau chiffre... Hmmm... 

Sauf que cela fait abstraction de la capacité "réelle" de chacun des camps à poursuivre le combat avec une espérance positive. C'est bien là le facteur clé. Si on estime avoir une probabilité élevée de mettre militairement la Russie à genoux et atteindre les objectifs ukrainiens (Crimée or not Crimée?) alors nul besoin de diplomatie en effet, si ce n'est pour préparer la capitulation russe (quel aménagement pour les wagons?). Dans le cas contraire en revanche...

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Il y a 2 heures, collectionneur a dit :

@Alexis Je me permets de rappeler qu'au niveau munitions d'artillerie, la Russie tape largement sur des stocks datant de l'Union soviétique disparu il y a plus de 30 ans. 

Largement, je ne sais pas

On a vu passer un ou deux tweets de prises de guerre avec des caisses d'obus dont la date de fabrication voisinait le 1980. Mais une paire seulement donc est ce que c'est representatif ?

Bon ca ressort aussi de la Maxim et du S 60 de 57 mm

Comme je disais, y'a la théorie de temps de paix et l'application en temps de guerre

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il y a 1 minute, Aldo a dit :

Un vrai champion républicain qui ne parle que pour lui même. Il avait envoyé une lettre une lettre à bashar el asad pour le féliciter... 

Tu l'as trouvé où cette vidéo ? Quelle pertinence tu lui accordes ? 

La question n'est pas sur la pertinence des infos qu'il donne mais plutôt de montrer que la politique de Washington ne fait pas que de heureux parmi la communauté militaire US.

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https://www.newstatesman.com/world/europe/ukraine/2022/06/in-ukraine-russian-is-now-the-language-of-the-enemy (9 juin 2022)

Andrïy Kourkov, écrivain :

Jusqu'en 2014, Rafeenko a vécu à Donetsk, dans la région du Donbas, dans l'est de l'Ukraine. Son œuvre a été publiée principalement en Russie, où il a reçu trois prestigieux prix littéraires. Il ne parlait pas ukrainien, mais il était alors facile de vivre à Donetsk sans cette langue.

Cependant, lorsque la guerre dans le Donbas a éclaté au printemps 2014, lui et sa femme ont quitté leurs deux appartements et leurs emplois à Donetsk et sont partis vers l'ouest. Là, Andriy Bondar, un écrivain et traducteur ukrainophone, les a installés dans sa datcha près de Boutcha. Rafeenko est ainsi devenu un habitant de la région de Kiev. Il a appris l'ukrainien et a même commencé à écrire en ukrainien. Son premier roman dans sa nouvelle langue, Mondengrin, a nécessité une sérieuse révision, et une fois de plus Bondar est intervenu pour l'aider. Après la sortie du roman en 2019, Rafeenko a promis d'écrire ses futurs romans en russe et en ukrainien, en alternant entre les deux langues. Cependant, le 31 mai, après avoir survécu un mois sous l'occupation russe de Boutcha, il a publiquement renoncé à la langue russe et a déclaré qu'il n'écrirait plus jamais de texte en russe - et qu'il ne parlerait même plus jamais russe. "Je ne veux plus rien avoir à faire avec cette langue", a-t-il déclaré dans une interview à la télévision ukrainienne.

Pendant mon enfance, dans les années 1960, Kiev était presque entièrement russophone. La plupart des écoles enseignaient également en russe. Si quelqu'un dans la rue parlait ukrainien, les gens pensaient qu'il venait du village, ou qu'il était un intellectuel étrange, ou peut-être même un nationaliste ukrainien. En grandissant, je lisais des livres en russe, et la moitié de mes écrivains préférés appartenaient à la littérature russe : Andrei Platonov, Daniil Kharms, Boris Pilnyak, Maxim Gorky. L'écrivain ukrainien russophone Nikolaï Gogol était et reste l'un de mes auteurs préférés. À cette époque, avoir l'ukrainien comme première langue était considéré par beaucoup comme un handicap. La politique de l'État soviétique était d'empêcher l'ukrainien de surmonter l'impression d'être une langue paysanne [1].

[1] À comparer avec la version de Natascha Wodin : http://www.air-defense.net/forum/topic/26674-guerre-russie-ukraine-2022-répercussions-géopolitiques-et-économiques/page/45/#comment-1498030

La sœur de ma mère, qui a étudié à Odessa avant la guerre et qui a finalement été déportée au goulag en tant que contre-révolutionnaire, décrit dans son journal qu'il était alors interdit de parler russe à l'université. Seul l'ukrainien était autorisé. Plus tard, en Union soviétique, on ne faisait plus guère de différence entre les Russes et les Ukrainiens, c'était pratiquement un seul peuple avec une longue histoire commune.

La migration linguistique du russe vers l'ukrainien a pris une nouvelle urgence depuis le 24 février, mais elle a commencé au début des années 1990, dans les premières années de l'indépendance de l'Ukraine. À cette époque, la célèbre romancière Irène Razdobudko a quitté Donetsk pour Kiev et a commencé à travailler en ukrainien. Elle connaissait déjà la langue, la transition n'a donc pas été si difficile pour elle. De plus, à cette époque, la Russie n'avait pas encore commencé à "défendre" la langue russe et les russophones en Ukraine. Les livres en russe se vendaient mieux que les livres en ukrainien. Les magazines et journaux de luxe publiaient des critiques portant principalement sur des livres en langue russe (qui étaient pour la plupart publiés en Russie). En fait, à cette époque, jusqu'à 80 % des livres vendus dans n'importe quelle librairie étaient écrits en russe. L'avenir de la littérature ukrainienne était définitivement incertain.

Peu à peu, la tendance s'est accélérée, mais elle s'est déroulée discrètement, avec peu de commentaires dans la presse et encore moins de réactions de la part des lecteurs et du public en général. Pour la plupart des jeunes écrivains en herbe, le choix de la langue n'était plus un problème - ils ont immédiatement commencé à écrire en ukrainien. Ce mouvement a été soutenu par des fondations de la diaspora au Canada et aux États-Unis qui ont accordé des subventions aux maisons d'édition qui publiaient des livres en ukrainien. Pourtant, sur le plan économique, la publication de livres en ukrainien est restée peu rentable pendant les dix à quinze premières années de l'indépendance.

Dans ces années-là, de nombreux intellectuels et critiques supposaient que les auteurs qui continuaient à écrire en russe étaient orientés vers le marché du livre russe et qu'ils n'étaient donc pas considérés comme des écrivains ukrainiens. À l'époque, beaucoup me considéraient comme l'un de ces écrivains "non ukrainiens". À la fin des années 1990, mes romans avaient plus de succès en Russie qu'en Ukraine et je recevais même des demandes d'éditeurs russes pour que mes livres soient situés en Russie et non en Ukraine. J'ai ignoré ces demandes.

Pourtant, les lecteurs russophones d'Ukraine n'ont jamais eu beaucoup de respect pour la littérature en langue russe produite localement. Ils avaient tendance à préférer la "véritable" littérature russe qui sortait de Moscou ou de Saint-Pétersbourg. Si un auteur ukrainien était publié en Russie, c'était un signe de qualité - un sceau d'approbation du "gardien de la littérature russe", comme la Russie se considérait elle-même. Néanmoins, les auteurs russophones de l'étranger étaient généralement traités avec une certaine condescendance en Russie, même par leurs éditeurs. Ces projets étaient souvent décrits comme un acte d'aide humanitaire plutôt que comme une reconnaissance du talent de l'auteur. Les écrivains pensaient a priori qu'un auteur russophone qui voulait connaître le succès et la reconnaissance devait s'installer en Russie.

Après l'indépendance, certains écrivains de langue russe bien connus ont fait le déplacement en quête de gloire et de fortune. Par exemple, les auteurs ukrainiens de romans fantastiques les plus connus, Marina et feu Sergiy Dyachenko, ont été parmi les premiers "migrants littéraires". Ils n'aimaient pas Moscou, et ils s'attendaient probablement à un succès bien plus grand. Très vite, ils sont partis pour New York. Pour beaucoup de ceux qui sont restés en Ukraine, cependant, Moscou est restée une sorte de point d'appui culturel jusqu'à très récemment. Même après l'annexion de la Crimée en 2014 et le début de la guerre dans le Donbas, certains auteurs ukrainiens ont continué à publier leurs livres à Moscou et à participer à des événements littéraires dans cette ville. Au début de cette année - juste avant la nouvelle phase de l'agression russe - l'un des poètes ukrainiens russophones les plus connus, Oleksandr Kabanov, a publié deux livres à Moscou et a participé à des présentations en ligne de ses livres pour les lecteurs russes.

Il est difficile d'imaginer que ce serait si facile à faire maintenant. En ligne et dans les conversations informelles, les patriotes ukrainiens qualifient de plus en plus souvent le russe de "langue de l'ennemi". Ceux qui approuvent cette rhétorique préféreraient ignorer le fait que jusqu'à 40 % des Ukrainiens ont le russe comme langue maternelle. Cependant, si certains d'entre eux ne veulent plus parler russe, beaucoup d'autres ne veulent plus en parler. Ils se sont tus - non pas que les Ukrainiens russophones aient jamais fait beaucoup de bruit pour le droit de parler leur langue maternelle, malgré ce que dit la propagande du Kremlin. Bien que la prétendue suppression de la langue russe ait été utilisée par Moscou pour justifier en partie la guerre dans le Donbas, c'est un non-sens ; il s'agit d'une région où la ville ukrainophone de Kremenna a coexisté pacifiquement pendant des décennies avec Rubizhne russophone.

Chaque fois que l'Ukraine a dû s'opposer à l'agression de Vladimir Poutine, l'idée de perdre le russe - l'idée que la langue disparaisse du paysage culturel - est devenue plus acceptable pour un plus grand nombre d'Ukrainiens russophones. Nous avons assisté à un changement après la Révolution orange en 2006, après la Révolution de la dignité en 2014 et de nombreuses autres fois par la suite, alors que la Russie annexait la Crimée et orchestrait la poussée séparatiste dans l'est du pays. Le meurtre de dizaines de milliers d'Ukrainiens par la Russie depuis l'invasion est un argument de poids contre la présence de la langue et de la culture russes en Ukraine. Le nombre d'écrivains et de lecteurs russophones est appelé à diminuer considérablement.

J'ai commencé à utiliser l'ukrainien pour écrire des ouvrages non fictionnels il y a quelques années, mais je continue à écrire des ouvrages de fiction en russe. Mes livres sont publiés en russe et dans des traductions ukrainiennes, mais je sais que mes livres en ukrainien se vendent mieux. Les ukrainophones lisent beaucoup plus que les russophones en Ukraine. C'est une nouvelle réalité que personne ne peut ignorer. Et l'État n'achète que des livres en ukrainien pour les bibliothèques.

Tout cela remet en question la rationalité de la publication de livres en russe en Ukraine. Ils continueront à être publiés, mais les tirages en russe seront moins importants. Et dernièrement, je me suis dit que je ne devrais pas publier de livres en russe du tout, du moins pas avant la fin de la guerre. Plus tard, lorsque la Russie aura laissé l'Ukraine en paix et que celle-ci pourra suivre la voie européenne qu'elle a choisie, nous pourrons réfléchir à nouveau à la question de la langue et prendre une décision définitive. Cela fait longtemps que je n'ai plus de lectorat en Russie ; mes livres n'y ont pas été publiés depuis près de 15 ans. Pendant un certain temps, les lecteurs ukrainophones ont été plus importants pour moi que les lecteurs russophones.

Pourtant, la langue russe peut s'avérer être ma langue "interne", la langue de mes rêves et de mes pensées, ma langue de travail. Une langue interne n'a pas besoin d'un statut officiel. Et bien sûr, la langue maternelle est un statut qui ne peut être annulé, même si les gens autour de vous continuent à l'appeler "la langue de l'ennemi". Oui, c'est la langue de mon ennemi, mais cette langue n'est pas un ennemi pour moi.

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De fait, le PCUS a toujours veillé à éliminer toute progression du "nationalisme" ukrainien et tout soutien apporté à la langue ou à la culture ukrainienne, y compris par des hiérarques du Parti d'origine non ukrainienne, leur a souvent été reproché ou a servi à les éliminer politiquement. Ou physiquement.

Maintenant... le contexte actuel (encore une grande réussite russe) va peser sur la langue russe en Ukraine.

 

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il y a 1 minute, Ciders a dit :

De fait, le PCUS a toujours veillé à éliminer toute progression du "nationalisme" ukrainien et tout soutien apporté à la langue ou à la culture ukrainienne, y compris par des hiérarques du Parti d'origine non ukrainienne, leur a souvent été reproché ou a servi à les éliminer politiquement. Ou physiquement.

Maintenant... le contexte actuel (encore une grande réussite russe) va peser sur la langue russe en Ukraine.

Et donc comment interprêtes-tu la version de Natascha Wodin ?

http://www.air-defense.net/forum/topic/26674-guerre-russie-ukraine-2022-répercussions-géopolitiques-et-économiques/page/45/#comment-1498030

La sœur de ma mère, qui a étudié à Odessa avant la guerre et qui a finalement été déportée au goulag en tant que contre-révolutionnaire, décrit dans son journal qu'il était alors interdit de parler russe à l'université. Seul l'ukrainien était autorisé. Plus tard, en Union soviétique, on ne faisait plus guère de différence entre les Russes et les Ukrainiens, c'était pratiquement un seul peuple avec une longue histoire commune.

Odessa, avant la guerre, c'était l'Union Soviétique.

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Eh bien, c'est à peu de choses prêt l'inverse d'Ivan Dziouba, un Ukrainien de Donetsk qui a été ciblé par le KGB et la justice soviétique dans les années 1960 et 1970 pour avoir appelé à la mobilisation des jeunes pour sauver la langue et la culture ukrainienne. Ironiquement, il est devenu ministre de la Culture de l'Ukraine indépendante

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ivan_Dziouba

On peut aussi citer Pavel Postychev, purgé par Staline en partie pour avoir été trop proche des Ukrainiens dans les années 1930.

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il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Eh bien, c'est à peu de choses prêt l'inverse d'Ivan Dziouba, un Ukrainien de Donetsk qui a été ciblé par le KGB et la justice soviétique dans les années 1960 et 1970

1960 et 1970 ce n'est pas "avant la guerre" dont parle le texte, à savoir la seconde guerre mondiale.

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

On peut aussi citer Pavel Postychev, purgé par Staline en partie pour avoir été trop proche des Ukrainiens dans les années 1930.

C'est l'inverse : c'est Postychev qui a fait supprimer l'enseignement en ukrainien à l'université :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pavel_Postychev

Avant le retour de Postychev, le parti communiste avait encouragé, ou du moins autorisé, l'utilisation de la langue ukrainienne dans les écoles, et la création de cours d'histoire et de langue ukrainiennes dans les universités. Ces cours universitaires ont été fermés en janvier 1933, et en juin, Postychev a accusé le commissaire du peuple ukrainien à l'éducation Mykola Skrypnyk de "détruire" les écoles et les universités en permettant aux " porcs " d'en prendre le contrôle - " et vous les avez souvent défendus ".

Donc non, le PCUS n'a pas "toujours veillé à éliminer (...) tout soutien apporté à la langue ou à la culture ukrainienne".

 

 

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il y a 32 minutes, Aldo a dit :

Je pense même qu'il est de la responsabilité de ceux qui diffusent ce contenu de ne pas devenir un relai de la machine de propagande d'un état hostile. 

Les US sont un état hostile ?

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il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

1960 et 1970 ce n'est pas "avant la guerre" dont parle le texte, à savoir la seconde guerre mondiale.

Oui mais cela signifie que la politique soviétique d'après-guerre n'a pas été dans le sens d'une entente cordiale avec les locuteurs de l'ukrainien.

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

C'est l'inverse : c'est Postychev qui a fait supprimer l'enseignement en ukrainien à l'université :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pavel_Postychev

Avant le retour de Postychev, le parti communiste avait encouragé, ou du moins autorisé, l'utilisation de la langue ukrainienne dans les écoles, et la création de cours d'histoire et de langue ukrainiennes dans les universités. Ces cours universitaires ont été fermés en janvier 1933, et en juin, Postychev a accusé le commissaire du peuple ukrainien à l'éducation Mykola Skrypnyk de "détruire" les écoles et les universités en permettant aux " porcs " d'en prendre le contrôle - " et vous les avez souvent défendus ".

Donc non, le PCUS n'a pas "toujours veillé à éliminer (...) tout soutien apporté à la langue ou à la culture ukrainienne".

Page 177 et page 178 du livre de Sheila Fitzpatrick "Dans l'équipe de Staline" : arrivé initialement pour couper des têtes, Postychev s'est ensuite fait des relations dans les élites politiques et culturelles locales au point d'avoir été considéré comme un "enfant du pays". Son épouse a même réussi à s'imposer comme une figure de la scène culturelle ukrainienne sous son nom de jeune fille, Tatiana Postolovskaïa.

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il y a 34 minutes, Aldo a dit :

Pour moi il n'y a rien de pertinent à diffuser ce genre de message.

Ce jugement ne t'appartient pas. Seul les modos peuvent en décider.

Un ancien soldat US, sénateur de son état a encore le droit d'enregistrer des messages de défiance sur le comportement de son propre gouvernement sans que çà soit un acte répréhensible. 

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il y a une heure, herciv a dit :

La question n'est pas sur la pertinence des infos qu'il donne mais plutôt de montrer que la politique de Washington ne fait pas que de heureux parmi la communauté militaire US.

Le monsieur en question est state senator de l'état de Virginie. Il n'a jamais siégé à Washington et n'a eu aucun rôle exécutif ou législatif au niveau de l'état fédéral Américain (uniquement au niveau de la Virginie). Il est un ancien militaire, devenu en quelque sorte l'équivalent d'un conseiller régional. 

C'est un parcours honorable mais ça n'en fait pas parole d'Evangile. Surtout quand on connait la propension du système Américain à favoriser les lobbying de tout genre par le biais du financement des campagnes, sans limitation de montant, ça laisse songeur. Surtout que le monsieur en question s'exprime sur un sujet de portée générale, qui ne le concerne pas directement dans le cadre de son mandat et dont il n'endosse aucune responsabilité exécutive ou législative. 

La communauté militaire Américaine est influente, mais loyale au pouvoir civil. Dans un autre registre, nous aussi on a eu les tribunes des généraux 2S. Quels enseignements fallait-il en tirer à part un machin qui a fait pschiit ? J'ai bien plus de considérations pour le coup de gueule de l'ancien CEMA Pierre de Villiers, à l'époque en fonction, s'il fallait capter des signaux faibles sur l'état d'esprit des armées. Ou de la démission de Mattis "Mad Dog" sous Trump. 

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il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Page 177 et page 178 du livre de Sheila Fitzpatrick "Dans l'équipe de Staline" : arrivé initialement pour couper des têtes, Postychev s'est ensuite fait des relations dans les élites politiques et culturelles locales au point d'avoir été considéré comme un "enfant du pays". Son épouse a même réussi à s'imposer comme une figure de la scène culturelle ukrainienne sous son nom de jeune fille, Tatiana Postolovskaïa.

Cela ne permet pas de conclure dans un sens ou dans un autre, puisque l'expression "scène culturelle ukrainienne" peut aussi bien recouvrir la culture ukrainophone, que la culture russophone en territoire ukrainien.

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il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Cela ne permet pas de conclure dans un sens ou dans un autre, puisque l'expression "scène culturelle ukrainienne" peut aussi bien recouvrir la culture ukrainophone, que la culture russophone en territoire ukrainien.

J'imagine que l'empressement des Ukrainiens à quitter la tutelle soviétique en 1990-1991 résume quand même assez bien la politique culturelle de l’État soviétique. :happy:

Mais concrètement, à l'époque soviétique, on est surtout sur une mise en avant de la culture russe avec quelques exceptions notables et mises en avant pour donner l'illusion d'un Etat ouvert. Et on retrouve cet héritage en Ukraine occupée où la Russie met en avant sa propre Histoire au détriment des figures locales.

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Grosses tensions entre la Russie et la Bulgarie.

La décision du gouvernement bulgare d’expulser 70 diplomates russes pour “espionnage” a entraîné une crise sans précédent entre les deux pays, qui pourrait aboutir à la fermeture réciproque d’ambassades et à la rupture des relations diplomatiques.

https://www.courrierinternational.com/article/surchauffe-expulsion-de-diplomates-la-bulgarie-rejette-l-ultimatum-russe

 

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il y a 31 minutes, CortoMaltese a dit :

Très étonné par la fermeté de la Bulgarie sur le dossier, alors que le pays était vu en Russie comme le pays de l'UE le plus aligné sur leurs intérêts (bien plus que la Hongrie par exemple en dépit du tapage médiatique sur Orban).  

Tout à fait d'accord, 70 personnels c'est énorme pour une capitale comme Sofia (no offence). 

À titre de comparaison, on a expulsé 35 diplomates russes de mémoire, mais faut voir la taille de la représentation russe en France. Pas une petite épicerie. 

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il y a une heure, Ciders a dit :

J'imagine que l'empressement des Ukrainiens à quitter la tutelle soviétique en 1990-1991 résume quand même assez bien la politique culturelle de l’État soviétique.

Ce n'est pas mon interprétation.

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il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

Ce n'est pas mon interprétation.

J'avois compris. :happy:

Reste que dans les années à venir, le russe va passer derrière l'anglais, l'espagnol et le valaque dans le classement des langues les plus populaires en Ukraine. Encore une réussite russe !

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il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Reste que dans les années à venir, le russe va passer derrière l'anglais, l'espagnol et le valaque dans le classement des langues les plus populaires en Ukraine. Encore une réussite russe !

Euh je n'en suis pas sûr :mellow:

Je rappelle qu'on est sur un fil concernant la guerre Russie-Ukraine. Qui est encore en cours. Et dont le résultat final n'est pas connu.

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Il y a 3 heures, Aldo a dit :

La Russie est un état hostile à la France. Et la fabrication de la vidéo, de même que ça diffusion malgré son intérêt proche de zéro relève certainement de la machine de propagande Russe.  Raison pour laquelle je t'ai demandé ou tu l'avais trouvé. 

Mef avec la diffusion systématique de ce genre de contenu. J'en connais qui se sont pris un PHAROS pour moins que ça. 

Quel motif à Pharos en l'occurence?

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Il y a 4 heures, Ciders a dit :

J'avois compris. :happy:

Mon interprétation du vote de 1991 est que les Ukrainiens comme les autres soviétiques, donc comme les Russes s'étaient persuadés qu'ils devaient changer de système économique et abandonner le communisme pour passer à une économie de marché. Le plus court chemin pour y parvenir était de dissoudre l'Union. Rien de culturel là dedans. Un simple réflex de rationalité économique, un désir d'amélioration du niveau de vie, de retrouver la prospérité. Un sentiment d'incompétence des dirigeants du parti communiste de l'union soviétique. Bref, le dégagisme.

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il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Mon interprétation du vote de 1991 est que les Ukrainiens comme les autres soviétiques, donc comme les Russes s'étaient persuadés qu'ils devaient changer de système économique et abandonner le communisme pour passer à une économie de marché. Le plus court chemin pour y parvenir était de dissoudre l'Union. Rien de culturel là dedans. Un simple réflex de rationalité économique, un désir d'amélioration du niveau de vie, de retrouver la prospérité. Un sentiment d'incompétence des dirigeants du parti communiste de l'union soviétique. Bref, le dégagisme.

Cette simple explication "gros sous" est plus que réductrice et nie tous les aspects ethniques, culturels et religieux qui ont fracturé l'URSS de l'intérieur. L'Ukraine n'était pas la Flandre ou la Transpadanie.

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