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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Eh bien, c'est à peu de choses prêt l'inverse d'Ivan Dziouba, un Ukrainien de Donetsk qui a été ciblé par le KGB et la justice soviétique dans les années 1960 et 1970

1960 et 1970 ce n'est pas "avant la guerre" dont parle le texte, à savoir la seconde guerre mondiale.

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

On peut aussi citer Pavel Postychev, purgé par Staline en partie pour avoir été trop proche des Ukrainiens dans les années 1930.

C'est l'inverse : c'est Postychev qui a fait supprimer l'enseignement en ukrainien à l'université :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pavel_Postychev

Avant le retour de Postychev, le parti communiste avait encouragé, ou du moins autorisé, l'utilisation de la langue ukrainienne dans les écoles, et la création de cours d'histoire et de langue ukrainiennes dans les universités. Ces cours universitaires ont été fermés en janvier 1933, et en juin, Postychev a accusé le commissaire du peuple ukrainien à l'éducation Mykola Skrypnyk de "détruire" les écoles et les universités en permettant aux " porcs " d'en prendre le contrôle - " et vous les avez souvent défendus ".

Donc non, le PCUS n'a pas "toujours veillé à éliminer (...) tout soutien apporté à la langue ou à la culture ukrainienne".

 

 

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il y a 32 minutes, Aldo a dit :

Je pense même qu'il est de la responsabilité de ceux qui diffusent ce contenu de ne pas devenir un relai de la machine de propagande d'un état hostile. 

Les US sont un état hostile ?

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il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

1960 et 1970 ce n'est pas "avant la guerre" dont parle le texte, à savoir la seconde guerre mondiale.

Oui mais cela signifie que la politique soviétique d'après-guerre n'a pas été dans le sens d'une entente cordiale avec les locuteurs de l'ukrainien.

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

C'est l'inverse : c'est Postychev qui a fait supprimer l'enseignement en ukrainien à l'université :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pavel_Postychev

Avant le retour de Postychev, le parti communiste avait encouragé, ou du moins autorisé, l'utilisation de la langue ukrainienne dans les écoles, et la création de cours d'histoire et de langue ukrainiennes dans les universités. Ces cours universitaires ont été fermés en janvier 1933, et en juin, Postychev a accusé le commissaire du peuple ukrainien à l'éducation Mykola Skrypnyk de "détruire" les écoles et les universités en permettant aux " porcs " d'en prendre le contrôle - " et vous les avez souvent défendus ".

Donc non, le PCUS n'a pas "toujours veillé à éliminer (...) tout soutien apporté à la langue ou à la culture ukrainienne".

Page 177 et page 178 du livre de Sheila Fitzpatrick "Dans l'équipe de Staline" : arrivé initialement pour couper des têtes, Postychev s'est ensuite fait des relations dans les élites politiques et culturelles locales au point d'avoir été considéré comme un "enfant du pays". Son épouse a même réussi à s'imposer comme une figure de la scène culturelle ukrainienne sous son nom de jeune fille, Tatiana Postolovskaïa.

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il y a 34 minutes, Aldo a dit :

Pour moi il n'y a rien de pertinent à diffuser ce genre de message.

Ce jugement ne t'appartient pas. Seul les modos peuvent en décider.

Un ancien soldat US, sénateur de son état a encore le droit d'enregistrer des messages de défiance sur le comportement de son propre gouvernement sans que çà soit un acte répréhensible. 

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il y a une heure, herciv a dit :

La question n'est pas sur la pertinence des infos qu'il donne mais plutôt de montrer que la politique de Washington ne fait pas que de heureux parmi la communauté militaire US.

Le monsieur en question est state senator de l'état de Virginie. Il n'a jamais siégé à Washington et n'a eu aucun rôle exécutif ou législatif au niveau de l'état fédéral Américain (uniquement au niveau de la Virginie). Il est un ancien militaire, devenu en quelque sorte l'équivalent d'un conseiller régional. 

C'est un parcours honorable mais ça n'en fait pas parole d'Evangile. Surtout quand on connait la propension du système Américain à favoriser les lobbying de tout genre par le biais du financement des campagnes, sans limitation de montant, ça laisse songeur. Surtout que le monsieur en question s'exprime sur un sujet de portée générale, qui ne le concerne pas directement dans le cadre de son mandat et dont il n'endosse aucune responsabilité exécutive ou législative. 

La communauté militaire Américaine est influente, mais loyale au pouvoir civil. Dans un autre registre, nous aussi on a eu les tribunes des généraux 2S. Quels enseignements fallait-il en tirer à part un machin qui a fait pschiit ? J'ai bien plus de considérations pour le coup de gueule de l'ancien CEMA Pierre de Villiers, à l'époque en fonction, s'il fallait capter des signaux faibles sur l'état d'esprit des armées. Ou de la démission de Mattis "Mad Dog" sous Trump. 

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il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Page 177 et page 178 du livre de Sheila Fitzpatrick "Dans l'équipe de Staline" : arrivé initialement pour couper des têtes, Postychev s'est ensuite fait des relations dans les élites politiques et culturelles locales au point d'avoir été considéré comme un "enfant du pays". Son épouse a même réussi à s'imposer comme une figure de la scène culturelle ukrainienne sous son nom de jeune fille, Tatiana Postolovskaïa.

Cela ne permet pas de conclure dans un sens ou dans un autre, puisque l'expression "scène culturelle ukrainienne" peut aussi bien recouvrir la culture ukrainophone, que la culture russophone en territoire ukrainien.

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il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Cela ne permet pas de conclure dans un sens ou dans un autre, puisque l'expression "scène culturelle ukrainienne" peut aussi bien recouvrir la culture ukrainophone, que la culture russophone en territoire ukrainien.

J'imagine que l'empressement des Ukrainiens à quitter la tutelle soviétique en 1990-1991 résume quand même assez bien la politique culturelle de l’État soviétique. :happy:

Mais concrètement, à l'époque soviétique, on est surtout sur une mise en avant de la culture russe avec quelques exceptions notables et mises en avant pour donner l'illusion d'un Etat ouvert. Et on retrouve cet héritage en Ukraine occupée où la Russie met en avant sa propre Histoire au détriment des figures locales.

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Grosses tensions entre la Russie et la Bulgarie.

La décision du gouvernement bulgare d’expulser 70 diplomates russes pour “espionnage” a entraîné une crise sans précédent entre les deux pays, qui pourrait aboutir à la fermeture réciproque d’ambassades et à la rupture des relations diplomatiques.

https://www.courrierinternational.com/article/surchauffe-expulsion-de-diplomates-la-bulgarie-rejette-l-ultimatum-russe

 

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il y a 31 minutes, CortoMaltese a dit :

Très étonné par la fermeté de la Bulgarie sur le dossier, alors que le pays était vu en Russie comme le pays de l'UE le plus aligné sur leurs intérêts (bien plus que la Hongrie par exemple en dépit du tapage médiatique sur Orban).  

Tout à fait d'accord, 70 personnels c'est énorme pour une capitale comme Sofia (no offence). 

À titre de comparaison, on a expulsé 35 diplomates russes de mémoire, mais faut voir la taille de la représentation russe en France. Pas une petite épicerie. 

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il y a une heure, Ciders a dit :

J'imagine que l'empressement des Ukrainiens à quitter la tutelle soviétique en 1990-1991 résume quand même assez bien la politique culturelle de l’État soviétique.

Ce n'est pas mon interprétation.

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il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

Ce n'est pas mon interprétation.

J'avois compris. :happy:

Reste que dans les années à venir, le russe va passer derrière l'anglais, l'espagnol et le valaque dans le classement des langues les plus populaires en Ukraine. Encore une réussite russe !

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Il y a 1 heure, herciv a dit :

Les US sont un état hostile ?

La Russie est un état hostile à la France. Et la fabrication de la vidéo, de même que ça diffusion malgré son intérêt proche de zéro relève certainement de la machine de propagande Russe.  Raison pour laquelle je t'ai demandé ou tu l'avais trouvé. 

Mef avec la diffusion systématique de ce genre de contenu. J'en connais qui se sont pris un PHAROS pour moins que ça. 

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il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Reste que dans les années à venir, le russe va passer derrière l'anglais, l'espagnol et le valaque dans le classement des langues les plus populaires en Ukraine. Encore une réussite russe !

Euh je n'en suis pas sûr :mellow:

Je rappelle qu'on est sur un fil concernant la guerre Russie-Ukraine. Qui est encore en cours. Et dont le résultat final n'est pas connu.

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Il y a 3 heures, Aldo a dit :

La Russie est un état hostile à la France. Et la fabrication de la vidéo, de même que ça diffusion malgré son intérêt proche de zéro relève certainement de la machine de propagande Russe.  Raison pour laquelle je t'ai demandé ou tu l'avais trouvé. 

Mef avec la diffusion systématique de ce genre de contenu. J'en connais qui se sont pris un PHAROS pour moins que ça. 

Quel motif à Pharos en l'occurence?

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Il y a 4 heures, Ciders a dit :

J'avois compris. :happy:

Mon interprétation du vote de 1991 est que les Ukrainiens comme les autres soviétiques, donc comme les Russes s'étaient persuadés qu'ils devaient changer de système économique et abandonner le communisme pour passer à une économie de marché. Le plus court chemin pour y parvenir était de dissoudre l'Union. Rien de culturel là dedans. Un simple réflex de rationalité économique, un désir d'amélioration du niveau de vie, de retrouver la prospérité. Un sentiment d'incompétence des dirigeants du parti communiste de l'union soviétique. Bref, le dégagisme.

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il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Mon interprétation du vote de 1991 est que les Ukrainiens comme les autres soviétiques, donc comme les Russes s'étaient persuadés qu'ils devaient changer de système économique et abandonner le communisme pour passer à une économie de marché. Le plus court chemin pour y parvenir était de dissoudre l'Union. Rien de culturel là dedans. Un simple réflex de rationalité économique, un désir d'amélioration du niveau de vie, de retrouver la prospérité. Un sentiment d'incompétence des dirigeants du parti communiste de l'union soviétique. Bref, le dégagisme.

Cette simple explication "gros sous" est plus que réductrice et nie tous les aspects ethniques, culturels et religieux qui ont fracturé l'URSS de l'intérieur. L'Ukraine n'était pas la Flandre ou la Transpadanie.

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il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Cette simple explication "gros sous" est plus que réductrice et nie tous les aspects ethniques, culturels et religieux qui ont fracturé l'URSS de l'intérieur. L'Ukraine n'était pas la Flandre ou la Transpadanie.

Je rajouterai qu'on parle d'une indépendance votée à plus de 90%, avec des scores écrasants même dans l'est du Pays. On est pas sur un scénario de quasi 50/50%. Je suis tout à fait d'accord pour dire que le vote de l'indépendance découle également de problématiques économiques et politiques très spécifiques à la période de la désagrégation de l'URSS et qu'il faut se méfier avant d'y plaquer dessus une grille de lecture issue du nationalisme ukrainien post-2014, mais quand même. Surtout, on peut constater que même une fois que la situation de l'Ukraine et de la Russie indépendantes se sont "stabilisées" dans les années 90, il n'a jamais été question côté ukrainien de reformer une espèce d'union avec la Russie, contrairement à ce qu'il s'est passé en Biélorussie. 

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il y a 21 minutes, CortoMaltese a dit :

Je rajouterai qu'on parle d'une indépendance votée à plus de 90%, avec des scores écrasants même dans l'est du Pays. On est pas sur un scénario de quasi 50/50%.

C'est ce que je dis. Les russophones et les ukrainophones ont voté presque de la même façon, ce qui indique qu'ils ne se sont pas séparés sur des questions culturelles qui n'étaient pas l'enjeu de ce référendum.

il y a 25 minutes, CortoMaltese a dit :

il n'a jamais été question côté ukrainien de reformer une espèce d'union avec la Russie, contrairement à ce qu'il s'est passé en Biélorussie. 

L'Ukraine a adhéré à la Communauté des Etats Indépendants dès 1991. Elle a bénéficié de tarifs préférentiels pour le gaz russe jusqu'à relativement récemment. La Russie est resté pendant de longues années après l'indépendance le premier partenaire économique de l'Ukraine.

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il y a une heure, Wallaby a dit :

C'est ce que je dis. Les russophones et les ukrainophones ont voté presque de la même façon, ce qui indique qu'ils ne se sont pas séparés sur des questions culturelles qui n'étaient pas l'enjeu de ce référendum.

L'Ukraine a adhéré à la Communauté des Etats Indépendants dès 1991. Elle a bénéficié de tarifs préférentiels pour le gaz russe jusqu'à relativement récemment. La Russie est resté pendant de longues années après l'indépendance le premier partenaire économique de l'Ukraine.

 

Pour la CEI : comme tous les pays de l'ex-URSS, rien à voir avec le projet d'union entre la Russie et la Biélorussie en terme de degré d'intégration. 

Pour les résultats du référendum : car tu considère qu'il existe une fracture culturelle basé sur le langage. Cette guerre montre à l'inverse qu'on peut tout à fait être 1) Russophone 2) patriote ukrainien, et que l'espèce de sophisme russophone = russe/pro-russe est complètement foireux, et l'était sans doute déjà en 1991, surtout dans un contexte où l'indépendance politique n'était probablement pas vécu comme une rupture radicale et définitive avec la Russie culturellement parlant. 

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Il y a 11 heures, CortoMaltese a dit :

Je rajouterai qu'on parle d'une indépendance votée à plus de 90%, avec des scores écrasants même dans l'est du Pays. On est pas sur un scénario de quasi 50/50%. Je suis tout à fait d'accord pour dire que le vote de l'indépendance découle également de problématiques économiques et politiques très spécifiques à la période de la désagrégation de l'URSS et qu'il faut se méfier avant d'y plaquer dessus une grille de lecture issue du nationalisme ukrainien post-2014, mais quand même. Surtout, on peut constater que même une fois que la situation de l'Ukraine et de la Russie indépendantes se sont "stabilisées" dans les années 90, il n'a jamais été question côté ukrainien de reformer une espèce d'union avec la Russie, contrairement à ce qu'il s'est passé en Biélorussie. 

Parce que l'Ukraine a une histoire propre que la Biélorussie peut difficilement se prévaloir d'avoir. Il était plus naturel que l'Ukraine fonctionne de façon séparée que la Biélorussie.

Mais je le répète, point de scénario à la flamande ici. Il n'y a pas que la seule donnée économique qui a primé en 1990.

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Posted (edited)
Il y a 18 heures, CortoMaltese a dit :

Pour la CEI : comme tous les pays de l'ex-URSS, rien à voir avec le projet d'union entre la Russie et la Biélorussie en terme de degré d'intégration. 

Je n'ai pas dit que cela avait "à voir". J'ai dit, en reprenant ta formule que c'était "une espèce d'union", parmi d'autres. Refuser de considérer que la CEI constitue "une espèce d'union", c'est tiré par les cheveux.

Il y a 18 heures, CortoMaltese a dit :

Pour les résultats du référendum : car tu considère qu'il existe une fracture culturelle basé sur le langage.

Je me fais une extinction de voix à force de répéter que ce n'est pas ce que je considère pour le référendum de 1991. J'exprime une divergence avec l'affirmation précédente de @Ciders , qui revenait à considérer que le référendum de 1991 exprimait un rejet culturel de la Russie.

Il y a 18 heures, CortoMaltese a dit :

Cette guerre montre à l'inverse qu'on peut tout à fait être 1) Russophone 2) patriote ukrainien, et que l'espèce de sophisme russophone = russe/pro-russe est complètement foireux, et l'était sans doute déjà en 1991, surtout dans un contexte où l'indépendance politique n'était probablement pas vécu comme une rupture radicale et définitive avec la Russie culturellement parlant. 

Il faut cependant interpréter ce qui s'est passé entre ces deux dates (1991 et 2022). Une interprétation assez dominante dans nos médias a été que le vote Ianoukovitch avait été un vote pour un président "pro-russe", voire "pro-Poutine", [ ce que j'ai contesté ici : http://www.air-defense.net/forum/topic/19078-ukraine-3/page/152/#comment-1472161  et là  http://www.air-defense.net/forum/topic/26674-guerre-russie-ukraine-2022-répercussions-géopolitiques-et-économiques/page/61/#comment-1499796 ], avec des scores très élevés dans les régions russophones. Il y a une corrélation entre les préférences linguistiques et le vote Ianoukovitch qu'il convient d'expliquer.

 

Edited by Wallaby
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Il y a 2 heures, herciv a dit :

Ça peut avoir des conséquence çà ?

Si pas tombé sur un centre commercial, je ne vois pas laquelle . . . :huh:

Citation

Perevalsk, Louhansk Oblast, Ukraine, 94300

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