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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 2 minutes, nemo a dit :

Y a eu plusieurs cas ces dernières années saisi de navire iranien principalement mais pas uniquement.

Oui, ça arrive régulièrement. Ironiquement d'ailleurs, c'est une méthode iranienne courante de saisir un bateau ou un avion pour entamer ensuite des négociations.

il y a 1 minute, CortoMaltese a dit :

C'est quoi le cadre légal de cette saisie hormis l'extraterritorialité du droit US ? 

Ici, je crois que c'est la même chose que les Russes en Ukraine quand ils pillent des stocks de blé : "on en a une plus grosse que vous".

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il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Oui, ça arrive régulièrement. Ironiquement d'ailleurs, c'est une méthode iranienne courante de saisir un bateau ou un avion pour entamer ensuite des négociations.

Ici, je crois que c'est la même chose que les Russes en Ukraine quand ils pillent des stocks de blé : "on en a une plus grosse que vous".

Je sais pas si les américains se rendent compte que ce type d'actes unilatéraux et qui bafouent à peu près tous les textes de droit international nuisent énormément à leur image. 

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il y a 13 minutes, CortoMaltese a dit :

C'est quoi le cadre légal de cette saisie hormis l'extraterritorialité du droit US ? 

SIncèrement je ne sais pas. Surtout que c'est apparemment dans les eaux grecques.

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il y a une heure, CortoMaltese a dit :

J'aimerai te faire remarquer au passage que par définition, toute révolution est illégale. Il n'y a aucun pays au monde où l'état prévoit les moyens de son propre renversement par la force. Ce qui fait la différence entre une révolution et un coup d'état, ce n'est pas sa légalité, nulle dans les deux cas, c'est sa légitimité. Et cette légitimité, elle dépend avant tout de l'adéquation entre l'action de ses leaders et la volonté populaire derrière. Si une révolution est globalement conforme à la volonté de la majorité, il est difficile de la considérer comme illégitime. Sinon à ce compte là, la révolution française (et particulièrement son tournant de 1792-93) est un affreux coup d'état illégal organisé par un quarteron de bourgeois face à un souverain légitime. Quand on revoit les images de 2013-2014 à Maidan, qu'on regarde les sondages réalisés à l'époque et qu'on se refait la chronologie des évènements, on comprend assez aisément que faire dégager Ianoukovitch et du système qu'il incarnait correspondait au souhait de la majorité des ukrainiens.

Premièrement, je n'ai pas forcément beaucoup de temps à passer à discuter avec quelqu'un qui n'est pas capable de faire la différence entre faire une révolution contre une dictature comme la monarchie capétienne de 1789 et faire une révolution contre une démocratie avec des élections libres internationalement reconnues.

Deuxièmement, les manifestants de Maidan n'étaient pas représentatifs :

Le 14/02/2016 à 23:15, Wallaby a dit :

S'agissant des manifestants maïdanistes, ils n'ont jamais "représenté" les Ukrainiens ou "la majeure partie" des Ukrainiens, car ils ne constituaient pas un échantillon représentatif :

Le 29 janvier 2014 Wallaby a écrit :

http://www.osw.waw.pl/en/publikacje/osw-commentary/2014-01-17/what-do-maidan-protests-tell-us-about-ukraine-diagnosis-and (17 janvier 2014)

C'est une analyse. On y trouve par exemple une étude de la composition sociologique des manifestants : le trait principal est une forte proportion de jeunes bien éduqués. L'auteur souligne le décalage entre cette sociologie des manifestants et la sociologie des électeurs en général qui contient plus de travailleurs manuels, de fonctionnaires, de ruraux, qui est moins jeune. Cela pose la question de la traduction dans les urnes de ces manifestations.

En dépit de la grande échelle apparente des protestations, les Ukrainiens "en colère" qui ont participé aux rassemblements de Maidan représentent un groupe minoritaire parmi les électeurs ukrainiens. La majorité de l'électorat ukrainien est composée de travailleurs manuels, de fonctionnaires, des habitants des zones rurales, et des membres des générations plus âgées (y compris les bénéficiaires de prestations d'invalidité et des pensions de l'État). Ils vivent principalement (mais pas exclusivement) dans les régions de l'est et du sud les plus peuplées du pays et ont tendance à avoir des appréhensions quant à leur avenir et peur du changement. Leur dénominateur commun est la passivité et la crédulité concernant propagande médiatique. Des attitudes similaires sont également présentes dans l'ouest de l'Ukraine, parmi les locuteurs de l'ukrainien. Il en résulte donc que, sans arguments convaincants et des objectifs qui répondent aux besoins de ces groupes d'électeurs, le mouvement civil actuel ne peut pas réussir.

Troisièmement, dans une démocratie, le souhait de la majorité s'exprime lors d'élections tenues à l'échéance prévue. En 2015 dans le cas de l'Ukraine.

 

 

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La question qu'il fallait aussi se poser c'était "qu'en pensent les gens de l'Est du pays?". J'ai posté ici il y a plusieurs semaines le lien vers une interview d'une chercheuse évoquant que cela avait été un catalyseur de la défiance envers le pouvoir dans cette zone. Mais toute cette discussion me donne un air de déja vu non? :rolleyes:

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il y a 31 minutes, CortoMaltese a dit :

Quand à la représentativité des manifestants de Maïdan, il est évident que leur sociologie ne recoupe pas celle de la population ukrainienne, c'est le cas pour à peu près toutes les révoltes qui sont par nature urbaines, et si on prend 1789 (encore elle), je ne t'apprendrai rien en disant que la composition sociologique des représentants du Tiers-Etats où même des assaillants de la Bastille ne recoupe pas tout à fait celle de la population française de l'époque. 

C'est vrai que ça manque les commissions révolutionnaires représentatives pour prendre le pouvoir de façon légaliste. :laugh:

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il y a 2 minutes, Ciders a dit :

C'est vrai que ça manque les commissions révolutionnaires représentatives pour prendre le pouvoir de façon légaliste. :laugh:

Pour ça, voir en LPR, DPR, Mali... Lé-ga-liste on vous dit.

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il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Pour ça, voir en LPR, DPR, Mali... Lé-ga-liste on vous dit.

Je pensais davantage à des commissions rassemblant de façon proportionnelle et équitable des représentants de tous les sexes, toutes les régions et tous les corps de métiers, le tout sous la tendre férule d'une sous-commission populaire exécutive à même de prendre des décisions dans l'intérêt de tous.

Comment ça le Politburo ? Oui d'accord, mais avec plus de femmes comme dirait Plantu.

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il y a 26 minutes, gustave a dit :

La question qu'il fallait aussi se poser c'était "qu'en pensent les gens de l'Est du pays?". J'ai posté ici il y a plusieurs semaines le lien vers une interviews d'une chercheuse évoquant que cela avait été un catalyseur de la défiance envers le pouvoir dans cette zone. Mais toute cette discussion me donne un air de déja vu non? :rolleyes:

Ah mais je ne nie absolument pas que l'Est a été beaucoup moins pro-Euromaïdan que l'Ouest, c'est une évidence. J'irai même jusqu'à dire que si l'exercice de déstabilisation russe a pu marcher, c'est bien car il y avait d'authentiques séparatistes issus de ces régions qui ont été prêts à risquer leur vie pour affronter le pouvoir central de Kyiv et qui fournissent encore aujourd'hui une bonne part de la piétaille qui se bat dans le Dombass ou ailleurs côté russe. Ces gens là, avec leur vécu, leur vision du monde, leurs rêves, bref, leur sensibilité, doivent être respectés en tant que tel, peut importe qu'ils soient par ailleurs les idiots utiles d'un état expansionniste comme l'est la Russie. C'est d'ailleurs pour ça que si tu me donnais une baguette magique pour solutionner le conflit immédiatement selon ce que j'estime juste, je ne rendrais pas Donetsk, Lugansk ou Sébastopol à l'Ukraine. Car après 8 ans de guerre et d'ultra polarisation de part et d'autres, si on va là bas et qu'on pouvait sonder l'âme des habitants, je doute qu'ils attendent les ukrainiens en libérateur. Donc si on veut rester sur le principe de base du droit des peuples à disposer d'eux mêmes et être cohérent avec ça, il faut en tirer toutes les conclusions : La Russie n'a aucune légitimité à envahir l'Ukraine, et la légitimité des Ukrainiens à récupérer les territoires séparatistes est à peine plus élevée, et en tout cas assez faible. 

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Vous tournez en rond à échanger les mêmes arguments et à ressortir ceux des fil Ukraine I, II et III. La légitimité des actes des uns et des autres est HS. On est dans les relations internationales dont le vernis de légalisme qu'ils ont eu un moment a disparu depuis les années 90. Pour ma part je vois juste des logiques de guerre qui s'affrontent avec des conséquences prévisibles. "Dieu se rit des gens qui déplorent les conséquences dont ils chérissent les causes". Et ça veux pour tous les "camps".

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il y a 2 minutes, CortoMaltese a dit :

Donc si on veut rester sur le principe de base du droit des peuples à disposer d'eux mêmes et être cohérent avec ça, il faut en tirer toutes les conclusions : La Russie n'a aucune légitimité à envahir l'Ukraine, et la légitimité des Ukrainiens à récupérer les territoires séparatistes est à peine plus élevée, et en tout cas assez faible. 

L'ennui, c'est que si on demande aux Caréliens, aux Daghestanais, aux Iakoutes ou aux Tatars ce qu'ils en pensent, il risque d'y avoir des trous dans le territoire de la Fédération à court terme. Malheureusement, ce principe de base dans l'esprit des dirigeants russes...  n'est pas voué à s'appliquer partout.

Et pitié, pas en Corse, on a déjà du mal à se supporter dans les villages alors si chacun veut faire sécession, ça va devenir compliqué.

à l’instant, Delbareth a dit :

Alors, encore une fois en articulant bien : c'est-POUTINE-qui-a-décidé-d'attaquer-l'Ukraine ! C'est pas l'Europe qui l'a forcé, donc tes remarques tu les envoies au Kremlin.

Perso, je supporte de moins en moins ce que tu écris. Car compte tenu de ce que la Russie a déjà décidé de faire, tu propose ni plus ni moins la collaboration avec la Russie dans ses délires de grandeur.

Peut-être pas collaborer, mais disons "entente pragmatique". Mais oui, un pragmatisme froid, dur... et dangereux. Car il fait peu de doutes que dans la tête de Poutine, nous sommes tous égaux mais certains le sont plus que d'autres.

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il y a 9 minutes, Delbareth a dit :

Alors, encore une fois en articulant bien : c'est-POUTINE-qui-a-décidé-d'attaquer-l'Ukraine ! C'est pas l'Europe qui l'a forcé, donc tes remarques tu les envoies au Kremlin.

Perso, je supporte de moins en moins ce que tu écris. Car compte tenu de ce que la Russie a déjà décidé de faire, tu propose ni plus ni moins la collaboration avec la Russie dans ses délires de grandeur.

Sachant que même si on évacue totalement l'aspect moral de l'équation (admettons), je vois pas très bien ce qu'une France pro-Russe, transformée en paria de l'UE et isolée, gagnerai dans cette histoire en s'"alliant" à une Russie qui n'a rien à offrir sinon des ressources naturelles qui pourraient de toute façon nous être coupée en 2h par les Européens/américains si l'envie leur en prend. 

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il y a 2 minutes, CortoMaltese a dit :

Sachant que même si on évacue totalement l'aspect moral de l'équation (admettons), je vois pas très bien ce qu'une France pro-Russe, transformée en paria de l'UE et isolée, gagnerai dans cette histoire en s'"alliant" à une Russie qui n'a rien à offrir sinon des ressources naturelles qui pourraient de toute façon nous être coupée en 2h par les Européens/américains si l'envie leur en prend. 

Il me semble que l'idée va au-delà, vers une UE pro-russe et surtout anti-américaine.

On en revient à la Guerre Froide* en fait, à cette idée qu'une Europe + URSS Russie peut faire un contrepoids à l'hyperpuissance américaine. Bon évidemment, il faudrait additionner des choux, des carottes et des moteurs de R12 mais sur le papier, ça en jetterait un max.

Révélation

*Ou même avant, avec le rêve de la Mittleeuropa, puissante et autosuffisante, capable de résister face aux hordes bolchéviques

Mais dans tous les cas et en étant sec et froid à l'extrême, au-delà même du côté faisable ou non de la chose : qu'est-ce qu'on y gagnerait nous ?

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42 minutes ago, Delbareth said:

Alors, encore une fois en articulant bien : c'est-POUTINE-qui-a-décidé-d'attaquer-l'Ukraine ! C'est pas l'Europe qui l'a forcé, donc tes remarques tu les envoies au Kremlin.

C'est refusé de voir les élargissements de l'OTAN et de l'Union comme une attaque en règle contre la Russie. En jargon psychologique c'est de la scotomisation au delà du déni.

Le drame ici c'est que personne n'assume cette attaque de la Russie - ou du moins de ses intérêts - au sens de l'impérialisme occidental - avec les USA à leur tête et tout un tas de suiveurs qui mangent les miettes de l'empire -. Pourtant on l'assumait parfaitement jusqu'en 1990 ...

S'en est tristement amusant ...

Moi ça ne me dérange pas qu'on attaque la Russie avec un plan, des buts de guerre, et des intérêts ... sauf qu'ici ... on à juste l'impression que l’Europe sert d'idiot utile des US avant tout.

Certain vont me répondre que c'est la Russie qui sert d'idiot utile des USA ... sauf qu'eux sont réellement au pieds du mur ... et qu'ils est presque certains qu'ils n'aient eu à moyen terme plus aucun coup sérieux à jouer en Europe.

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17 minutes ago, Boule75 said:

Au pied de quel mur, au juste ? La Russie était-elle menacée dans ses frontières ? Ne l'était-elle pas avant tout par sa structure de pouvoir interne ?

Le problème c'est que tu vois la vie des états pas le tout petit bout de la lorgnette qui t'arrange. Et que tu considères les intérêts d'un état de manière ultra minimaliste. Tu refuses de prendre un tantinet de recul et de faire preuve d'un minimum d’honnêteté intellectuelle, que qui rend le propos peu constructif.

On va prendre un exemple simpliste pour expliquer la situation.

Demain au Canada une révolution à plume se déroule et les indigènes prennent le pouvoir et affirme leur volonté de s'accoquiner avec la Russie pour assurer la sécurité du pays.

Après demain naturellement les USA vont intervenir pour que ça cesse.

Et bien c'est exactement la même chose ici.

Pour la Russie il est inacceptable au sens de ses intérêts vitaux que leur ennemis déclaré soit à leur porte.

A partir du moment on tu refuse de comprendre cela ... et bien la guerre est inévitable.

9 minutes ago, Delbareth said:

Ce qui est menacé n'est pas la Russie en tant que pays, mais le système de m... le système défaillant qu'elle a promu au XXe et le nouveau système défaillant qu'elle promeut maintenant : corruption massive, faible croissance économique (autre qu'oligarques), hyperconcentration des pouvoirs, abandon des campagnes au moyen-age. C'est pas la faute de l'Occident si tous les pays de l'est ne rêvait que de partir !

J'entends bien ... mais ce n'est pas à toi l'impérialiste de décider ce que les Russes veulent et font ...

... eux estiment que ce système est le leur et qu'ils souhaitent que ça perdurent.

---

Ensuite quand tu as comme voisins l'ogre Russe et que tu comptes le contrarier fortement ... tu procèdes en loucedé ... si t'es trop con, ou trop orgueilleux pour ça ... et bien tant pis pour toi.

Un exemple tout simple ... comme héros de l'Ukraine souveraine il n'y a pas que Bandera et le régime nazi allemand ... les ukrainiens pourraient aussi se revendiquer de l'anarchisme de Makhno ...

... un seul politique notoire d'Ukraine n'a cité Makhno dans la lutte qui se joue Ukraine récemment?

Tu as vu des drapeau noir flotter? Tu as vu des tatouage anarchiste sur les radicaux ukrainiens?

Mort à tous ceux qui s'opposent à la liberté des travailleurs ! Même les russes peuvent pas n’être pas d'accord !

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Il y a 3 heures, CortoMaltese a dit :

Quand on revoit les images de 2013-2014 à Maidan, qu'on regarde les sondages réalisés à l'époque et qu'on se refait la chronologie des évènements, on comprend assez aisément que faire dégager Ianoukovitch et du système qu'il incarnait correspondait au souhait de la majorité des ukrainiens.

C'est exact. Ianoukovitch était impopulaire fin 2013 / début 2014, tandis qu'une majorité sans doute pas écrasante, mais claire et nette d'Ukrainiens soutenaient le mouvement Maïdan.

Cependant il ne faut pas exagérer. Yanoukovitch était impopulaire à ce moment, mais pas forcément autant que Macron fin 2018 / début 2019 (~70% pour dire "Macron est un mauvais président"). Et les Ukrainiens soutenaient Maïdan, mais pas forcément par une majorité aussi grande que celle des Français qui soutenaient les Gilets Jaunes.

==>Alors quelle différence entre la France de 2019, qui traverse une crise intense, puis la surmonte sans brisure dans la continuité institutionnelle, et l'Ukraine de 2014, qui traverse une crise intense, à laquelle sa continuité institutionnelle ne survit pas, ce qui débouchera sur une véritable guerre civile localisée avec intervention militaire d'une puissance extérieure ?

Peut-être tout simplement qu'à Paris en 2019, des forces de l'ordre professionnelles font face à des émeutiers certes violents mais sans direction et sans plan. Il en résultera plusieurs morts et bien davantage de blessés, mais les émeutes seront contenues.

Tandis qu'en Ukraine en 2014, des forces de l'ordre moins professionnelles font face à des milices ultra-nationalistes organisées et capables de plan. Des milices qui réussiront à prendre d'assaut le Parlement, après d'assez nombreux morts de part et d'autre.

C'est ainsi qu'une démocratie "tient" face à une crise politique grave, comme la France en 2019. Ou pas, comme l'Ukraine en 2014 - et dans son cas cela s'est avéré particulièrement dangereux.

 

il y a 26 minutes, nemo a dit :

"Dieu se rit des gens qui déplorent les conséquences dont ils chérissent les causes". Et ça veux pour tous les "camps".

C'est très vrai. Beaucoup d'eau a passé sous les ponts depuis 2014, et nous en sommes arrivés beaucoup plus loin. Les événements de 2014 n'ont plus essentiellement qu'un intérêt historique.

Et ce n'est plus de l'orientation d'un seul pays et de la mort de milliers de personnes qu'il s'agit.

Mais de la survie - ou pas - de la souveraineté d'un pays, de réaligements géostratégiques et géoéconomiques majeurs à l'échelle mondiale. Ainsi que de la mort de dizaines de milliers de personnes, voire suivant les évolutions du conflit de centaines de milliers. Voire en cas d'extension de dizaines de millions ou pire.

La question n'est plus ce qui s'est passé il y a huit ans, ou qui avait tort ou raison. Mais quelles politiques ont le plus de chance de limiter les dégâts, ou du moins de limiter leur extension.

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51 minutes ago, Alexis said:

La question n'est plus ce qui s'est passé il y a huit ans, ou qui avait tort ou raison. Mais quelles politiques ont le plus de chance de limiter les dégâts, ou du moins de limiter leur extension.

Limiter les dégâts n'est pas un programme politique ... ni un projet de société ...

... tu ne peux pas participer à un affrontement avec comme but de guerre de limiter les dégâts sinon tu es déjà perdant.

C'est bien tout le drame de la situation ... les plus concernés - géographiquement parlant - n'ont pas de projet, et font tout à reculons.

1 hour ago, Boule75 said:

Si les états ont avant tout des intérêts, eh bien la paix présente un grand intérêt. Tout voir à travers les seules logiques de domination territoriale est une vision également assez minimaliste.

Sauf que les USA et la Russie n'ont jamais cessé la guerre ...

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Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Pour la Russie il est inacceptable au sens de ses intérêts vitaux que leur ennemis déclaré soit à leur porte.

A partir du moment on tu refuse de comprendre cela ... et bien la guerre est inévitable.

J'entends bien ... mais ce n'est pas à toi l'impérialiste de décider ce que les Russes veulent et font ...

... eux estiment que ce système est le leur et qu'ils souhaitent que ça perdurent.

---

Ensuite quand tu as comme voisins l'ogre Russe et que tu comptes le contrarier fortement ... tu procèdes en loucedé ... si t'es trop con, ou trop orgueilleux pour ça ... et bien tant pis pour toi.

 

Ben voyons, ce qui serait inacceptable pour les Russes devrait l'être pour les autres ?
Personnellement, j'en est rien à faire du logiciel Russe et de sa clique de voleurs/escrocs au pouvoir qui décident de qui et comment vivre toujours au nom de la patrie mais en réalité pour se remplir les poches sur le dos de leurs compatriotes à l’excès !
Comment le peuple Russe peut-il être aussi aveugle, qu'il regarde les biens et actifs de leurs dirigeants pour s'en convaincre pendant qu'eux tire la langue ou se font trouer la peau pour leur maintient au pouvoir !
Nous sommes dans un monde interconnecté ou tout fini par se savoir, même avec la censure d'état telle qu'érigée en Russie.
Comment se fait-il que rien ne transpire chez eux alors que les hackeurs ne manquent pas pour diffuser quelques scandales; leur société serait gangréné à ce point dans toutes les couches sociale qui fait qu'une majorité restent satisfaite de cette corruption ?

L'autre petit problème est que depuis maintenant quelques années, les frontières de la fédération de Russie ont une fâcheuse tendance à se déplacer et le sieur VP les intègre de facto comme son territoire.
A ce rythme si on le laisse faire, il s'arrêtera ou selon toi ?

L'UE considérée comme ennemie ça ne me semblait pas évident il y a peu vu les échanges dans tous les domaines, anciens pays de l'Est passés à l'Ouest depuis compris !

Ce n'est certainement pas à nous de changer le mode de vie russe mais il semble que l'interactivité crée plaisait aux Russes (du moins ceux des villes) et cette tendance à l'occidentalisation commençait peut être à inquiéter le pouvoir en place ou des comparaisons de modes de vie pouvaient faire ressortir les abus et politiques intransigeantes en place et faire naitre une envie de changer ça.
Si le régime en place en Russie convient à d'autres pays qu'ils l’accueillent à bras ouvert mais je ne vois personne se bousculer au portillon et c'est plutôt l'inverse qui s'est passé !
imposer sa vision par la force ne dure pas éternellement, d'autres pays satellites en prennent conscience avec le conflit en Ukraine et il se pourrait bien que la boite de Pandore finisse par revenir dans les dents de celui qui l'a ouverte !

Qui prépare la guerre en dépensant sans compter alors que bien d'autres préoccupations prévalent, l'Europe frileuse sur les questions militaires au point de s'être prostitué via l'OTAN, les US qui disposent d'un budget démentiel à la mesure de leur économie et en jouent à volonté ?

 

Edited by MIC_A
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