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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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7 minutes ago, CortoMaltese said:

Michel Goya ou Joseph Henriotin, pour citer des francophones, mènent par exemple un travail de très bonne facture depuis le début de la guerre ...

J'ai pas lu dernièrement mais au début les deux semblaient pétris de certitude pro occidentale... Henrotin encore plus.

Leur propros était pour le moins assez peu équilibré...

De toutes façons on lit derrière l'immense majorité des commentateurs occidentaux une forme d'impensé concernant ce conflit ... Ce qui confinent leur propos plus à des supporters de foot qu'autre choses.

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il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Je plussoie. Toutes les publications grand public type DSI, les magazines des éditions Caraktère, Jane's ou même les trucs des salons milis allaient dans le même sens. Curieusement, la surprise des déconvenues russes en Géorgie n'a pas ému beaucoup de monde et surtout, les réformes qui ont suivi ont remis la datcha au centre du kohlkoze : ça allait mieux, ça allait de mieux en mieux, l'armée russe redevenait féroce. J'ai encore les hors-série de TnT ou de DSI sur les véhicules russes modernes, c'était le même son de cloche.

Goya oui, il faisait partie des analystes qui évoquaient une guerre rapide avant de se raviser quand ça a patiné près de Chernhiv et de Sumy. Mais du reste... QUI ICI pensait que l'Ukraine tiendrait ? Peu de monde, même chez les sachants.

Moi le premier, vu de loin et avec le peu de connaissance que j'avais des deux armées, je voyais mal comment l'Ukraine pourrait tenir. Autant j'envisageais assez aisément une espèce d'insurrection continue à l'Irakienne, autant voir l'Ukraine tenir ses lignes "du fort au fort" contre le meilleur de l'armée russe, ça m'a totalement surpris. Je me rappelle de conversations avec des amis à la mi-février dont la teneur était "est ce que l'Ukraine vas tenir 3 jours ou 3 semaines ?" 

Edited by CortoMaltese
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il y a 31 minutes, CortoMaltese a dit :

Après il faut aussi voir ce que je crois être une certaine faiblesse de l'analyse de pas mal de commentateurs institutionnels ou indépendant. Cette faiblesse tient moins à la médiocrité de leurs paradigmes stricto sensu qu'à la volonté de tirer des conclusions à partir d'informations extrêmement limitées, parcellaires et biaisées. C'est un peu le danger de ce type de guerre nouvelle génération où l'on est abreuvé d'images, d'OSINT, de déclarations de soldats, de reportages, d'images satellites, ect. On a l'impression d'en savoir énormément, alors que fondamentalement, les données vraiment essentielles demeurent très mal connues : état des stocks, état des pertes, ordre de bataille réel, moral général (au delà des anecdotes), capacités industrielles russes, ect. Ces grandes données structurantes qui surdéterminent la capacité d'une armée à fonctionner et qui permettraient de réellement pouvoir se lancer dans un début de prédiction quant à l'avenir du conflit nous manque cruellement. Du coup, les analystes sont un peu à la charrette des évènements en cours, prédisant simplement que l'avenir sera une exacerbation de ce qu'on croit entrevoir à un instant T. Au 24 Février tout le monde prédisait une victoire militaire russe rapide. Quand les ukrainiens ont commencé à remporter leurs première grosses victoires, tout le monde s'est mis à prédire un effondrement russe en 2 mois. Quand ces derniers ont semblé patiner dans le Dombass entre avril et mai, tout le monde prédisait que l'apogée de leur "momentum" (je déteste cette expression ridicule) viendrait rapidement, jusqu'à ce qu'ils percent à Popasna et que tout s'accélère (lentement quand même) à la mi-mai. ect. ect. ect.  Je crois qu'il faut savoir se borner à admettre qu'on manque d'informations vitales pour prédire avec un minimum de précision le futur de la guerre. Ca n'empêche pas d'en discuter et d'échafauder des hypothèses, comme on le fait ici, mais c'est déjà plus gênant quand ça fini dans des rapports ampoulés de think tanks militaires qui jouissent d'une certaine crédibilité à priori. 

 

EDIT : Evidemment, à côté de ça, on a aussi pleins de commentateurs/chercheurs compétents et honnêtes qui essayent de tirer des enseignements provisoires à partir des informations disponibles tout en étant prudents sur la suite des évènements, admettant leurs erreurs et essayant de comprendre leurs origines. Michel Goya ou Joseph Henriotin, pour citer des francophones, mènent par exemple un travail de très bonne facture depuis le début de la guerre et se gardent bien de prédire des choses au pif à partir de trois photos de blindés détruits et de déclarations invérifiables d'acteurs du terrain. 

Je suis d'accord

C'est pour cela que je prend pas en compte les analyses prospectives qui toutes, les unes après les autres se sont plantées (pour les 2 camps)

Par contre on peut tirer des enseignements des evenements

Dire que l'armée ukrainienne a bien tenu et a montré une adaptabilité et une intelligence tactique sur le terrain et dire que les russes ont changé de braquet après leur déconvenue du premier mois pour venir sur une approche méthodique de la progression, ce n'est au final que constater ce qui est fait

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il y a 25 minutes, g4lly a dit :

J'ai pas lu dernièrement mais au début les deux semblaient pétris de certitude pro occidentale... Henrotin encore plus.

Leur propros était pour le moins assez peu équilibré...

De toutes façons on lit derrière l'immense majorité des commentateurs occidentaux une forme d'impensé concernant ce conflit ... Ce qui confinent leur propos plus à des supporters de foot qu'autre choses.

Effectivement le commentateur russe, chinois, biélorusse à une analyse d'une objectivité un peu plus aiguillée.

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1 minute ago, Mangouste said:

Effectivement le commentateur russe, chinois, biélorusse à une analyse d'une objectivité un peu plus aiguillée.

Exactement... Ça s'appelle la diversité.

Certains même inconsciemment te raconte se qu'ils veulent bien entendre avec des morceaux de vérité dedans mais c'est avant tout le fruit de leur psyché.

C'est pourquoi il est important pour espérer avoir une compréhension un peu global du bordel de prêter attention à tous les camps. Et de ne pas considérer à priori le propos comme mensongers inintéressant ou délirant.

C'est souvent le drame des analystes ne pas prendre les autres assez au sérieux quand ils annoncent des choses qui les dépassent... Certes c'est inconfortable quand tu es partie au conflit ou que tu te sens l'être. Mais sans cela ton propos n'est plus vraiment significatif. Du moins pas beaucoup plus que les relais de propagande d'ici ou de là-bas.

Cet effort n'est pas fait. Quasi aucun commentateur mainstream ne se fait l'avocat du diable russe... D'essayer de trouver leur stratégie intéressante, ou d'anticiper une victoire russe.

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Il y a 1 heure, Métal_Hurlant a dit :

Oui j'avais compris. Mais je pense qu'une des raisons pour laquelle Poutine ne décrète pas la mobilisation générale est que le taux de désertion ou le refus du combat serait considérable.

Par ailleurs il est reporté que de nombreux jeunes hommes se sont réfugiés à l'étranger de crainte d'être obligés d'aller en Ukraine

Et puis on est plus sous Staline où les déserteurs étaient fusillés...

Mouais

Faudrait savoir : Poutine est il le nouveau Staline (auquel cas, on peut se poser la question de la non mobilisation)

Ou alors fait il attention à sa politique intérieure (auquel cas la comparaison avec Staline et autres -ine ou -er tient mal)

Bref ca apparait un peu plus complexe que les posts de certains

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8 minutes ago, Ciders said:

En Biélorussie, la diversité c'est entre la prison et le poste de milice le plus proche. :happy:

Et alors. Le propos en question n'en est pas moins signifiant. Il poursuit un but, une logique, un grand récit. Il aide à comprendre ce qu'il devrait se passer après.

Accessoirement le propos n'est pas particulièrement délirant... Les raisons qui le soutendent peuvent sembler vaines ou futiles. Mais il y a bien un projet poursuivi ...

En gros ce n'est que l'opposition d'au moins deux mythologies... Et de leur adeptes.

C'est d'ailleurs assez amusant pour le mangeur de popcorn que je suis de regarder ce spectacle des uns et des autres communiquer à grand coup d'incantations.

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il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Chacun le sien ... Dans tout les cas c'est ton inconscient qui décide pour toi. Penser que tu n'a pas de maître c'est du vulgaire narcissisme.

Je ne parle pas de toi mais du commentateur des pays cités.

il y a 1 minute, Akhilleus a dit :

C'est sur que le commentateur français, anglais ou américain est tout à fait neutre et hyper objectif :rolleyes:

Faut il rappeler des pièces d'art comme "la 4e armée du Monde (1991)", "dommages collatéraux 1991 à 2020", les conf de presse de l'OTAN en 1999, ah même le COVID sur BFMTV ou CNews .....

Toutes nos sociétés ont une construction mentale alimentée par nos médias et les discours de nos politiques ainsi que par des années de construction mentale liée à l'histoire

Du coup, les voies un peu discordantes sont rares, en même temps elles sont cancellés immédiatement sous les appellations de pro russes et Poutinolates

Alors que comme le disait en filigrane G'lly, essayer de comprendre la logique du coté opposé (ce qui demande de détricoter une partie de sa construction mentale propre) est une nécessité en particulier pendant un conflit.

Sinon on rate la signification tactique ou stratégique de certaines actions

Et essayer de comprendre, ce n'est pas approuver

Je n'ai aucun problème là dessus. Il me semblait tout aussi juste de rétablir l'équilibre avec les commentateurs russes, etc entendus ou lus.

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il y a 16 minutes, g4lly a dit :

Et alors. Le propos en question n'en est pas moins signifiant. Il poursuit un but, une logique, un grand récit. Il aide à comprendre ce qu'il devrait se passer après.

Accessoirement le propos n'est pas particulièrement délirant... Les raisons qui le soutendent peuvent sembler vaines ou futiles. Mais il y a bien un projet poursuivi ...

En gros ce n'est que l'opposition d'au moins deux mythologies... Et de leur adeptes.

C'est d'ailleurs assez amusant pour le mangeur de popcorn que je suis de regarder ce spectacle des uns et des autres communiquer à grand coup d'incantations.

La question n'est pas de savoir si l'avis du régime biélorusse compte ou pas. Elle est de savoir si le peuple biélorusse est en droit d'avoir une opinion différente de celle de son dirigeant. La réponse étant plus ou moins contenue dans la question, bien sûr.

il y a 27 minutes, g4lly a dit :

Cet effort n'est pas fait. Quasi aucun commentateur mainstream ne se fait l'avocat du diable russe... D'essayer de trouver leur stratégie intéressante, ou d'anticiper une victoire russe.

De l'avis majoritaire ici, la stratégie russe sur le dossier ukrainien est aux antipodes de ce qu'il aurait fallu faire. Je crois que nous sommes pour beaucoup d'accord sur ce point.

Victoire russe ? Possible mais à quel prix ? Quid de l'après-guerre quand il faudra envisager autre chose ou qu'ils voudront recoller les morceaux ? La realpolitik, c'est bien mais ça marche moins bien dans la réalité que sur le papier, cf. les Allemands qui nous entubent dès qu'ils le peuvent (dédicace à @Patrick ^^ ).

Quant à être l'avocat du diable russe, merci mais j'ai assez donné.

Edited by Ciders
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3 minutes ago, Mangouste said:

Je ne parle pas de toi mais du commentateur des pays cités.

C'est la même chose pour tout le monde simplement c'est plus ou moins explicite.

La presse française raconte toujours la même chose et obère toujours la même chose.

Le maître n'est juste pas le même.

C'est bien pour cela que pour avoir un tant soit peu de chance de comprendre ce qu'il se passe. Il faut a un moment où a un autre se mettre sérieusement dans la peau du russe ou du bielorusse. Et donc écouter les nouvelles russes et biélorusse, comprendre ce qui leur fait envie ce qui leur fait peur etc. Et mettre toute tes certitudes de côtés pour que ça éveille un peu ta penser.

Sinon tu finis comme les anglais qui comptent les missiles et qui t'explique il y a deux moins que la guerre s'arrête dans quinze jours faute de munitions...

Le drames avec ce genre de propos/communication c'est que non seulement tes adeptes le croient, mais que souvent tu finis par t'auto-intoxiquer avec les conneries que tu racontes... Et que tu finis pas prendre une branlée au prochain conflit.

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Il y a 2 heures, CortoMaltese a dit :

Ce débat a déjà été fait 30 fois j'imagine mais quand même : Si Poutine avait fait exactement la même chose en 2014 au plus fort de Maïdan, en même temps que la Crimée, il aurait sans doute réussi magistralement. Certes l'armée russe était sans doute un peu moins bonne il y a 8 ans qu'aujourd'hui, mais l'armée ukrainienne n'existait virtuellement plus et était démoralisée. De même, les russes auraient sans doute été bien mieux accueilli à l'époque dans l'Est du pays (Kharkiv, Marioupol) où les manifs anti-maïdan (voir ouvertement pro-russes) réunissaient souvent plus de monde que les manifs pro-maïdan. Il aurait pu littéralement rentrer dans le pays sans résistance et s'adjuger une bonne part de l'Est avec un niveau d'acceptation raisonnable des populations locales. Les occidentaux, totalement pris au dépourvu n'auraient d'ailleurs sans doute pas fait grand chose de plus en terme de train de sanction que ce qu'ils ont fait pour la seule Crimée. 

Le drame de cette histoire c'est qu'il semble que Poutine et son entourage n'ont pas compris que 8 ans plus tard, l'Ukraine s'est reconstruite moralement et militairement, avec la Russie comme anti-modèle et antagoniste absolu. Ils ont essayé de faire en 2022 ce qu'ils ont peut être a postériori regretté de ne pas avoir fait début 2014, sauf que le contexte avait totalement changé. Ils sont tombé face à une armée prête et qui a passé 8 ans à se préparer à ça, et à une population fortement antirusse même dans l'Est du pays. Dans le même temps, l'occident, revenu de ses illusions et désormais conscient du danger, a été capable de s'organiser rapidement pour fournir un volume d'arme qui, bien qu'insuffisant dans l'absolu, à pu combler certains trous capacitaires ukrainiens tout en remplaçant une partie du matos attritionné (chars, IFV).  

Yep seulement l'alpha et l'oméga de la situation c'est le pourquoi

Pourquoi en 2014 ca n'a pas été fait : on a quelques pistes, Poutine n'en voulait pas, la Crimée etait l'objectif, l'objectif avait été atteint, il est même possible qu'il ait jugé les débordements dans le Donbass contre productifs (cf le délai avant soutient) et qu'il se soit laissé débordé par sa base là bas voir par une parite de ses SR les plus nationalistes

Pourqioi 2022 alors ? (alors que ca aurait pu etre fait encore en 2015 les forces russes etant engagésde façon cinétique en UKraine et mettant 2 grosses tannées aux ukrainiens) : choix d'un conflit gelé ? C'est une doctrine politique russe qui est connue. Mais pourquoi le degeler violemment en 2022 ... là on reste sur pas mal de conjectures

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Il y a 6 heures, CortoMaltese a dit :

Le drame de cette histoire c'est qu'il semble que Poutine et son entourage n'ont pas compris que 8 ans plus tard, l'Ukraine s'est reconstruite moralement et militairement, avec la Russie comme anti-modèle et antagoniste absolu. Ils ont essayé de faire en 2022 ce qu'ils ont peut être a postériori regretté de ne pas avoir fait début 2014, sauf que le contexte avait totalement changé. Ils sont tombé face à une armée prête et qui a passé 8 ans à se préparer à ça, et à une population fortement antirusse même dans l'Est du pays. Dans le même temps, l'occident, revenu de ses illusions et désormais conscient du danger, a été capable de s'organiser rapidement pour fournir un volume d'arme qui, bien qu'insuffisant dans l'absolu, à pu combler certains trous capacitaires ukrainiens tout en remplaçant une partie du matos attritionné (chars, IFV).  

Je pense qu'ils l'ont compris ou étaient en train de le comprendre, mais on voit bien que ça arrive un peu trop tard. Il y avait urgence pour les Russes à décider de cette opération, ils étaient bien renseignés et compris que chaque année passée, l'Ukraine se détachait civilement et militairement du monde soviétique. 

En cela, je comprends la décision de VVP et le caractère pressant à prendre cette décision: la dynamique future n'était pas en faveur de la Russie. Après, pourquoi pas plus tôt ? Ne riez pas, mais les Russes ont souvent été très prudents dans leurs intentions et actions géopolitiques. Le risque à l'époque (2014/2015)  avait du être évalué comme trop élevé.

Aujourd'hui, la décision de ce conflit doit découler d'un risque considéré comme faible ou acceptable mais pas de chance, le cygne noir et les plans ne se sont pas déroulés comme prévus. 

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il y a 16 minutes, olivier lsb a dit :

Je pense qu'ils l'ont compris ou étaient en train de le comprendre, mais on voit bien que ça arrive un peu trop tard. Il y avait urgence pour les Russes à décider de cette opération, ils étaient bien renseignés et compris que chaque année passée, l'Ukraine se détachait civilement et militairement du monde soviétique. 

En cela, je comprends la décision de VVP et le caractère pressant à prendre cette décision: la dynamique future n'était pas en faveur de la Russie. Après, pourquoi pas plus tôt ? Ne riez pas, mais les Russes ont souvent été très prudents dans leurs intentions et actions géopolitiques. Le risque à l'époque (2014/2015)  avait du être évalué comme trop élevé.

Aujourd'hui, la décision de ce conflit doit découler d'un risque considéré comme faible ou acceptable mais pas de chance, le cygne noir et les plans ne se sont pas déroulés comme prévus. 

Je suis d'accord, en 2014 Poutine a été très prudent et s'est contenté du "minimum" avec la Crimée alors que c'était Open Bar. Je pense aussi que Poutine a été très attentif à la "stabilité" de la Russie et à sa résilience. Lancer une opération aussi vaste c'est franchir un Rubicon géopolitique, avec des répercussions internes importantes. Il devait considérer que la Russie de 2014 n'était pas prête : agitation politique récente (2012), trop de dépendances aux occidentaux, allemands pas encore totalement ligotés énergétiquement, armée en pleine phase de modernisation, etc. On rajoute à ça le caractère soudain des évènements ukrainiens, qui laisse peu de temps pour agir + l'espoir au Kremlin qu'une stratégie hybride permettrai de ramener l'Ukraine dans son giron d'une manière ou d'une autre. En fait j'ai l'impression que Poutine considérait que la difficulté de l'opération ne venait pas de l'Ukraine elle même mais des risques intérieurs : il attendait que la Russie soit prête, politiquement et économiquement. 

Mais à posteriori quand on voit où en est la Russie aujourd'hui à batailler Ville par ville dans le Donbass après 4 mois de guerre, ça ressemble quand même beaucoup à une grave erreur d'appréciation, un complet contre temps.

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J'avais évoqué hier un crash d'un An-12 ukrainien en Grèce. A priori (à confirmer mais ça rappellera des souvenirs à certains), il s'agirait d'un appareil transportant de l'armement de Serbie à destination du Bangladesh. On parle de onze tonnes et notamment... de mines de mortier éclairantes. L'appareil était alors sur la route de la Jordanie mais a demandé à se poser à Kavala suite à du mauvais temps. Les sauveteurs évoquent huit morts mais ne peuvent pas encore se rendre sur site, à cause des munitions qui continuent d'exploser.

Bien évidemment, tout ça sent l'entourloupe ou le trafic à plein nez. Légal ou pas, difficile à dire.

https://www.lefigaro.fr/flash-eco/un-avion-cargo-s-ecrase-dans-le-nord-de-la-grece-20220716

Edited by Ciders
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Il y a 1 heure, CortoMaltese a dit :

Mais à posteriori quand on voit où en est la Russie aujourd'hui à batailler Ville par ville dans le Donbass après 4 mois de guerre, ça ressemble quand même beaucoup à une grave erreur d'appréciation, un complet contre temps.

Encore faudrait-il pouvoir prouver qu'il gagnait à attendre quelques années supplémentaires, qu'il gagnait à attendre 2024 ou 2026, voire 2030 pour que le rapport de forces lui devienne plus favorable.

Or ne serait-ce que par rapport à sa santé physique à lui, celle d'un homme qui aura 80 ans en 2030, cela parait douteux.

Sa décision d'attaquer semble participer de cet argument avancé par Tony Blair pour la conquête de l'Irak :

http://www.iraqinquiry.org.uk/media/247921/the-report-of-the-iraq-inquiry_executive-summary.pdf

303. M. Blair a reconnu que l'Irak n'était "pas le seul pays à posséder des armes de destruction massive", mais a déclaré "Si l'on recule maintenant dans cette confrontation, les conflits futurs seront infiniment pires et plus dévastateurs dans leurs effets".

 

Edited by Wallaby
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S'appuyer sur Blair me paraît une erreur d'appréciation, ce dernier ayant été porté à contrer de toutes les manières possibles ce qui à l'époque faisait consensus : il n'y avait pas d'armes de destruction massive en Irak et le pays ne représentait plus de menace pour ses voisins.

En revanche, oui, Poutine devait attaquer à terme s'il voulait une part de l'Ukraine... dans l'hypothèse où il en voulait une part ou dans l'hypothèse où il la voulait toute entière. Ce qui va à l'encontre de ses ambitions affichées (les trois "D") et de sa relative "modération" publique. Mais concrètement, il avait d'autres leviers d'action, plus efficaces et en tout cas nettement moins contestables par l'OTAN qu'il n'a pas employé. Encore une fois, pourquoi ?

On en revient à ce qu'on disait il y a quelques mois : est-ce que Poutine est encore en état de diriger à court terme ? Est-ce que sa santé est plus fragile qu'on ne le dit, y compris en Russie ? Et pourquoi gaspiller les forces péniblement remises en état sur une campagne alors que les périls vont être de plus en plus nombreux et qu'il est de notoriété publique qu'un ICBM ou qu'un missile hypersonique est de peu d'intérêt face aux séparatismes régionaux ou aux mouvements islamistes ?

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Il y a 2 heures, Ciders a dit :

J'avais évoqué hier un crash d'un An-12 ukrainien en Grèce. A priori (à confirmer mais ça rappellera des souvenirs à certains), il s'agirait d'un appareil transportant de l'armement de Serbie à destination du Bangladesh. On parle de onze tonnes et notamment... de mines de mortier éclairantes. L'appareil était alors sur la route de la Jordanie mais a demandé à se poser à Kavala suite à du mauvais temps. Les sauveteurs évoquent huit morts mais ne peuvent pas encore se rendre sur site, à cause des munitions qui continuent d'exploser.

Bien évidemment, tout ça sent l'entourloupe ou le trafic à plein nez. Légal ou pas, difficile à dire.

https://www.lefigaro.fr/flash-eco/un-avion-cargo-s-ecrase-dans-le-nord-de-la-grece-20220716

Le plus surprenant c'est le point de départ, la Serbie, pays qui c'est bien gardé de prendre position entre Russie et Ukraine jusqu'à présent. Hors laisser décoller un avion d'une compagnie ukrainienne  de son territoire avec de l'armement en ce moment cela ne peut pas faciliter les relations avec Moscou. Le Bangladesh était  la destination finale ou juste un moyen de noyer le poisson avant de ramener la précieuse cargaison vers l'Ukraine?

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