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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Tiens on en parlait juste avant Biden vient de se prendre un râteau en Arabie saoudite concernant le pétrole sinon il n'aurait pas menacé MBS de cette façon ;

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/arabie-saoudite-biden-prévient-d-une-réponse-en-cas-de-nouvelle-attaque-contre-des-opposants/ar-AAZCQb4?ocid=msedgdhp&pc=U531&cvid=d0bb956d937647a897cb669119e7cef9

Le département d'état US semble en petite forme en ce moment.

Edited by collectionneur
Orhographe
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Il y a 2 heures, herciv a dit :

Tiens on en parlait juste avant Biden vient de se prendre un râteau en Arabie saoudite concernant le pétrole sionon il n'aurait pas menacé MBZ de cette façon ;

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/arabie-saoudite-biden-prévient-d-une-réponse-en-cas-de-nouvelle-attaque-contre-des-opposants/ar-AAZCQb4?ocid=msedgdhp&pc=U531&cvid=d0bb956d937647a897cb669119e7cef9

Le département d'état US semble en petite forme en ce moment.

Je crois qu'ils touchent simplement les limites de leur stratégie. La géopolitique n'est pas un sprint, c'est un marathon.

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Déclaration de MBS : "F..ck US" pour résumer.

Les Etats-Unis ont eux aussi commis des erreur, dit MBS à Biden

16/07/2022 | 12:29

DJEDDAH, Arabie saoudite, 16 juillet (Reuters) - Le prince héritier Mohammed bin Salman a déclaré au président américain Joe Biden que l'Arabie saoudite avait pris des mesures pour éviter de commettre de nouvelles erreurs, comme le meurtre du journaliste Jamal Khashoggi, tout en pointant du doigt les erreurs américaines, notamment en Irak, a déclaré un responsable saoudien.

Dans une déclaration transmise à Reuters ce responsable a déclaré que le dirigeant de facto du royaume avait dit que tenter d'imposer certaines valeurs par la force à d'autres pays pouvait se retourner contre lui. (Aziz El Yaakoubi; version française Nicolas Delame)

 

Mais signe quand même 18 contrats :

 

Les Etats-Unis et l'Arabie saoudite signent 18 accords stratégiques, selon les médias officiels

16/07/2022 | 12:15

(Reuters) - Les Etats-Unis et l'Arabie Saoudite ont signé 18 accords stratégiques pour assurer la coopération entre les deux pays dans les secteurs de l'énergie, des investissements, des communications, de l'espace et de la santé, à l'occasion de la visite du président américain dans le royaume, a rapporté la télévision d'Etat saoudienne.

Joe Biden est arrivé vendredi en Arabie saoudite pour une visite destinée à remettre à plat les relations de Washington avec un pays auquel il avait promis le statut de "paria" sur la scène internationale après le meurtre du journaliste Jamal Khashoggi en 2018

Edited by herciv
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Il y a 2 heures, nemo a dit :

Auto suffisante seulement sur le papier car dépendante en énergie contrairement à la Russie. Par ailleurs la Corée du Nord ne fournissait pas au monde une part irremplaçable de son énergie fossile et donc son exclusion quasi complète du commerce international ne gênait qu'elle. Il en était déjà autrement pour l'Iran et le Venezuela mais avec la Russie tout cela prends encore une tout autre ampleur. Et tu parles de bruler quelle réserve? Qu'a donc à perdre la Chine en soutenant la Russie ce qu'elle est entrain de faire ? Par contre on voit tous ce qu'elle a à gagner.

J'ai parlé en termes de nourriture, pas d'énergie.

J'entends bien l'argument déployé par quelques uns ici selon lequel "too big to fall". Je ne suis pas d'accord. D'autant plus que l'Histoire a largement démontré qu'être perçu comme faible alors qu'on a beaucoup de ressources est rarement une bonne idée.

Il y a 2 heures, herciv a dit :

La réponse est clair coté Indien : fu...k

Côté Brésilien c'est moins clair mais à mon avis si l'Inde montre le chemin ils feront pareil.

Je ne suis même pas sûr que Vlad suive Xi suite aux atermoiements chinois concernant l'invasion ukrainienne.

Et là on n'a pas encore parlé des pays arabisants ni des pays maghrébains, ni du reste de l'Amerique du sud, ni d'une bonne partie des pays d'afrique ou d'asie du Sud-est. 

Parce que en fait dans le camp des gentils a part l'OTAN et deux ou trois autres larrons (japon , australie, ...) qui veut bien manger moins et ne plus avoir d'essence ?

Le Brésil investit pour sauver l'élection présidentielle à venir. Pour le reste, le PCC survivra à la mort de Xi. Mais Russie Unie survivra t-elle à la mort de Poutine ? Rien n'est moins sûr.

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il y a 3 minutes, Ciders a dit :

J'ai parlé en termes de nourriture, pas d'énergie.

 

Moi aussi. Si la Corée du Nord n'a plus été auto suffisante en bouffe c'est parce qu'elle avait pas de pétrole et que l'URSS à cesser de lui en fournir. C'est d'ailleurs aussi ce qu'il s'est passé à Cuba sauf qu'ils s'en sont mieux sortis (mais de justesse!). Chose qui peut pas arriver en Russie mais pourrait arriver chez nous en revanche.

 

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

J'entends bien l'argument déployé par quelques uns ici selon lequel "too big to fall". Je ne suis pas d'accord. D'autant plus que l'Histoire a largement démontré qu'être perçu comme faible alors qu'on a beaucoup de ressources est rarement une bonne idée.

Mon argument est pas vraiment "too big to fail". Si ça fonctionnait géopolitiquement l'URSS serait encore parmi nous. Je dis juste que les fragilités de la Russie sont bien moindre qu'un grand nombre de pays dont nous! Qu'il convient de pas se bercer d'illusion et que ceux qui croient de moins en moins dans la pérennité de leur organisation (qui est une des clés qui font que les "big might fail") c'est moins les russes que les occidentaux. 

Quant à la faiblesse de la Russie rappelle moi combien de têtes nucléaires elle dispose dans son arsenal?

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Il y a 6 heures, BPCs a dit :

Pour faire une escalade, encore faut-il avoir des moyens résiduels pour la faire.

(...) Les destructions que tu décris présupposent d'avoir encore suffisamment de munitions complexes pour le faire.

Non, s'il s'agit de neutraliser de manière permanente le réseau électrique d'un pays, nul besoin de précision métrique ni même décametrique.

Tu-22M voire Tu-95, bombes bêtes en nombre et c'est marre.

Il y aurait des pertes parmi les bombardiers russes, mais pas tant que ça, et de toute façon avec plus de 70 Tu-22M et 55 Tu-95 en service, ils peuvent se permettre d'en perdre quelques uns.

Une fois le réseau électrique HS pour des années - reconstruire des centrales c'est... long - j'imagine mal l'Ukraine en mesure de continuer à soutenir une armée très longtemps.

Évidemment les pertes humaines indirectes seraient... :mellow:

Et d'autres infrastructures civiles encore pourraient être visées.

Une armée ne peut pas tenir dans la durée sans un pays pour la soutenir.

 

Il y a 6 heures, BPCs a dit :

Je crois plutôt à une situation à la coréenne, où chacun  organise ses nouveaux circuits économiques.

Sans paix officielle - à laquelle la Russie mettrait des conditions dures - difficile d'imaginer un développement serein de l'Ukraine restante...

Il faut savoir aussi que 65% des Ukrainiens réfugiés à l'étranger souhaitent rester sur place. Ce qui pourrait aggraver encore la dépopulation de l'Ukraine, les maris finissant par rejoindre leurs épouses à l'étranger. l'Ukraine réduite ainsi descendrait sans doute sous 30 millions, peut être même vers 25.

Plus les troubles persistants prévisibles pour le transport maritime...

Plus les destructions évidemment.

L'Ukraine était déjà avant la guerre le pays le plus pauvre d'Europe. 

Je ne vois pas comment elle pourrait ne serait ce que commencer à remonter la pente sans une victoire claire, qui n'aura pas lieu, ou au moins un traité de paix solide, et il est impossible sans l'accord de la Russie, dont les conditions seraient très dures.

 

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

M'enfin ! Pourquoi VVP aurait-il besoin d'aller VRAIMENT à l'escalade et être credible là dessus, s'il en reste avec les gains territoriaux actuels (probablement majorés)  au niveau du Donbass ?

 

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Tu oublies la dénazification, la démilitarisation, la neutralisation de l'Ukraine ainsi que l'arrestation et le jugement de ses dirigeants. Niveau buts de guerre initiaux, on en est loin.

Exactement. Poutine veut neutraliser l'Ukraine en tant que facteur géopolitique susceptible de menacer, ou d'être utilisé pour menacer la Russie.

Pas besoin d'approuver l'existence d'une telle menace - elle n'existait pas, il s'agit de paranoïa - pour constater que Poutine s'est donné cet objectif de manière ouverte et explicite et qu'il semble très sérieux.

Déplacer la frontière c'est insuffisant pour cela, si l'Ukraine restante reste activement hostile.

Pour Poutine, il faut que l'Ukraine soit stratégiquement corsetée, auquel cas elle pourra se développer sans remettre en cause le résultat de sa guerre. Mais pour cela il faut un minimum de coopération de sa part... L'acceptation d'une défaite et d'un traité de paix qui sera léonin.

Ou si elle refuse de se laisser stratégiquement corsetée... Il faut qu'elle soit ravagée définitivement.

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il y a une heure, Alexis a dit :

Il faut qu'elle soit ravagée définitivement.

On n'a pas l'impression que les frappes actuelles pat missiles  sur les villes soient orientées actuellement vers ce but.

Je me rappelle que @Stratege  disait avoir fait une évaluation de ce que représenterait une dissuasion conventionnelle : il l'estimait à la capacité de tirer 2000 missiles pour détruire toute l'infrastructure d'un pays. Sauf que, de mémoire, il pensait plus à un pays comme la Syrie. Alors pour un pays fe la taille de l'Ukraine ?

il y a une heure, Alexis a dit :

Tu-22M voire Tu-95, bombes bêtes en nombre et c'est marre.

Cela le laisse rêveur quant au taux de perte parmi les bombardiers qui tireraient des bombes lisses donc à proximité des cibles. :rolleyes:

il y a une heure, Alexis a dit :

Il faut savoir aussi que 65% des Ukrainiens réfugiés à l'étranger souhaitent rester sur place. Ce qui pourrait aggraver encore la dépopulation de l'Ukraine, les maris finissant par rejoindre leurs épouses à l'étranger. l'Ukraine réduite ainsi descendrait sans doute sous 30 millions, peut être même vers 25.

Cela paraît un argument plus massif !

Une simple armistice avec la perspective que cela redémarre..

700px-Population_of_Ukraine_from_1950_(uIl semble que l'Ukraine ait déjà perdu 15 millions d'habitants par rapport à 1990 jusqu'à avant la guerre, l'accentuation de cette saignée démographique et la perte des zones industrielles mais aussi des terres noires de l'Est suffirait à diminuer durablement les capacités de l'Ukraine.

Citation

In 2019 the government ran an electronic census using multiple sources, including mobile phone and pension data, and estimated that Ukraine's population, excluding Crimea and parts of the Donbas, to be 37.3 million.

In en.wiki

Edited by BPCs
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il y a une heure, nemo a dit :

Mon argument est pas vraiment "too big to fail". Si ça fonctionnait géopolitiquement l'URSS serait encore parmi nous. Je dis juste que les fragilités de la Russie sont bien moindre qu'un grand nombre de pays dont nous! Qu'il convient de pas se bercer d'illusion et que ceux qui croient de moins en moins dans la pérennité de leur organisation (qui est une des clés qui font que les "big might fail") c'est moins les russes que les occidentaux. 

Quant à la faiblesse de la Russie rappelle moi combien de têtes nucléaires elle dispose dans son arsenal?

Faisons plus simple : à part l'arme nucléaire et une poignée de fantasmes ambulants comme le Kinzhal, qu'est-ce qu'il reste aux Russes pour s'imposer comme puissance au-delà du régional ?

Le système russe est peut-être moins friable qu'il n'y paraît. Mais il est bien moins fort aussi. Et ce n'est pas parce que l'armée russe a pris deux patelins dans le Donbass que tout le monde doit se mettre à encenser le dit système ou à enterrer l'Ukraine.

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il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Et ce n'est pas parce que l'armée russe a pris deux patelins dans le Donbass que tout le monde doit se mettre à encenser le dit système ou à enterrer l'Ukraine.

Affirmations creuses ... qui ne font pas avancer la réflexion.

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il y a une heure, nemo a dit :

Moi aussi. Si la Corée du Nord n'a plus été auto suffisante en bouffe c'est parce qu'elle avait pas de pétrole et que l'URSS à cesser de lui en fournir. C'est d'ailleurs aussi ce qu'il s'est passé à Cuba sauf qu'ils s'en sont mieux sortis (mais de justesse!). Chose qui peut pas arriver en Russie mais pourrait arriver chez nous en revanche.

 

Mon argument est pas vraiment "too big to fail". Si ça fonctionnait géopolitiquement l'URSS serait encore parmi nous. Je dis juste que les fragilités de la Russie sont bien moindre qu'un grand nombre de pays dont nous! Qu'il convient de pas se bercer d'illusion et que ceux qui croient de moins en moins dans la pérennité de leur organisation (qui est une des clés qui font que les "big might fail") c'est moins les russes que les occidentaux. 

Quant à la faiblesse de la Russie rappelle moi combien de têtes nucléaires elle dispose dans son arsenal?

Il y a un tel black out que l'on ne sait rien ou pas grand chose de l'état d'esprit réel des russes ni des conséquences de la guerre sur le pays ni sur son économie. Le discours est tout va bien, objectif atteint. On ne parle pas de leurs pénuries actuelles mais on pleure déjà préventivement sur celles qui pourraient ( vont) nous toucher. 

On va dire que le russe est plus résilient qu'un autre européen. Possible ceci dit lorsque tu es obligé de recruter tes nouveaux combattants au coût de plusieurs milliers de roubles, c'est que tout ne va pas aussi bien que celà.

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il y a 1 minute, BPCs a dit :

Affirmations creuses ... qui ne font pas avancer la réflexion.

Mais concrètement, on en est là. On se bat village par village dans le Donbass et du côté de Kherson.

Et la vague actuelle sur le forum est nettement dans le sens "la Russie gagne, la Russie s'adapte". Là encore, concrètement, pas grand chose qui va dans ce sens : le commerce avec l'Iran, on en parle depuis des lustres. Les grands sommets des amis de la Russie (il y en a un de prévu avec les Iraniens et les Hongrois si j'ai suivi, et peut-être les Nord-Coréens), ça ne fait pas un bloc.

à l’instant, Mangouste a dit :

Il y a un tel black out que l'on ne sait rien ou pas grand chose de l'état d'esprit réel des russes ni des conséquences de la guerre sur le pays ni sur son économie. Le discours est tout va bien, objectif atteint. On ne parle pas de leurs pénuries actuelles mais on pleure déjà préventivement sur celles qui pourraient ( vont) nous toucher. 

On va dire que le russe est plus résilient qu'un autre européen. Possible ceci dit lorsque tu es obligé de recruter tes nouveaux combattants au coût de plusieurs milliers de roubles, c'est que tout ne va pas aussi bien que celà.

Ils ont relancé la production de la Niva, en finition "sanctions". Mais concrètement, ça ne changera pas grand chose vu le standard ordinaire de la bête.

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il y a 25 minutes, Ciders a dit :

Et la vague actuelle sur le forum est nettement dans le sens "la Russie gagne, la Russie s'adapte".

Perso, j'ai plutôt l'impression de tenter de temporiser cette vision ?

Un pays qui en est à recruter péniblement 34000 h pendant l'été fait surtout le choix de combler comme il peut ses effectifs, pas d'être dans une position confortable et pareillement pour l'appareil militaire sévèrement endommagé.

Quant à une accélération après non acceptation de conditions de paix forcément drastique, elle me paraît douteuse.

Mais une fois encore y en aura-t-il besoin ?

Entre les populations passées sous coupe russe, celles qui auront fui à l'étranger et que la perspective de regagner une ville sous la menace persistante de quelques missiles, l'Ukraine sera probablement durablement affaiblie.

Edited by BPCs
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Citation

Et la vague actuelle sur le forum est nettement dans le sens "la Russie gagne, la Russie s'adapte"

LOL Wut

La Russie gagne ? personne ne l'a écris. Pour qu'elle gagne il faudrait connaitre ses buts de guerres. Si le but de guerre était la prise de Severodonietsk seulement, alors oui elle a d'ors et déjà gagné.... mais je ne crois pas que ca se limite à ca

Par contre, oui, ne t'en déplaise, l'armée russe s'adapte. C'est écris aussi par une pléthore d'analystes pro OTAN depuis quelques temps, eux mêmes surpris (après la surprise de sa nullité le premier mois) par sa ré adaptabilité et sa résilience malgré les pertes

L'un n'excluant pas l'autre, sachant que les 2 camps jouent pour gagner

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Il y a 11 heures, Akhilleus a dit :

LOL Wut

La Russie gagne ? personne ne l'a écris. Pour qu'elle gagne il faudrait connaitre ses buts de guerres. Si le but de guerre était la prise de Severodonietsk seulement, alors oui elle a d'ors et déjà gagné.... mais je ne crois pas que ca se limite à ca

Par contre, oui, ne t'en déplaise, l'armée russe s'adapte. C'est écris aussi par une pléthore d'analystes pro OTAN depuis quelques temps, eux mêmes surpris (après la surprise de sa nullité le premier mois) par sa ré adaptabilité et sa résilience malgré les pertes

L'un n'excluant pas l'autre, sachant que les 2 camps jouent pour gagner

Encore heureux qu'elle s'adapte ! C'est dans la logique des choses... et à 70 milliards par an, c'eut été un gâchis qu'elle n'y parvienne pas.

Là où ça devient compliqué, c'est que l'on manque cruellement de données sur sa résilience. Sachant, comme tu l'as déjà dit, que sans mobilisation de l'économie ou de la population, difficile de combler des pertes dont on remarque qu'elles demeurent bien cachées par les communiqués du Kremlin et de l'état-major général.

...

Oh bordel... ARRÊTEZ TOUS, là c'est la crise :

https://france3-regions.francetvinfo.fr/provence-alpes-cote-d-azur/alpes-maritimes/nice/guerre-en-ukraine-a-nice-la-socca-pourrait-disparaitre-a-cause-d-une-penurie-mondiale-de-pois-chiches-2582328.html?

 

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il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Encore heureux qu'elle s'adapte ! C'est dans la logique des choses... et à 70 milliards par an, c'eut été un gâchis qu'elle n'y parvienne pas.

Là où ça devient compliqué, c'est que l'on manque cruellement de données sur sa résilience. Sachant, comme tu l'as déjà dit, que sans mobilisation de l'économie ou de la population, difficile de combler des pertes dont on remarque qu'elles demeurent bien cachées par les communiqués du Kremlin et de l'état-major général.

...

Oh bordel... ARRÊTEZ TOUS, là c'est la crise :

https://france3-regions.francetvinfo.fr/provence-alpes-cote-d-azur/alpes-maritimes/nice/guerre-en-ukraine-a-nice-la-socca-pourrait-disparaitre-a-cause-d-une-penurie-mondiale-de-pois-chiches-2582328.html?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR2d-ke9oK7j67vnPhcXo5FxlxmvlOmJzk_JaWtLsM_cc_qsrHw7Y17Gd6c#Echobox=1657979743-2

Attention, mon humeur va passer à très mauvaise si j'ai pas ma dose de Houmous ....

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Hello,

il y a 49 minutes, Ciders a dit :

Ils ont relancé la production de la Niva, en finition "sanctions". Mais concrètement, ça ne changera pas grand chose vu le standard ordinaire de la bête.

Ça, ce n'est pas forcement le meilleur exemple.

Je me rappelle m'être quand même bien poilé, en observant cette petite Niva, de la police serbe faire des ronds(1) dans un champs, autour d'un Humvee arborant un grand drapeau américain, mais embourbé et attendant une remorque pour l'extraire, quelque part au nord de la Bosnie début 1996.

 

A+/Yankev

 

(1) Quoi? Narguer? oui, bon, si tu commence à jouer avec les mots....

Edited by Yankev
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il y a 5 minutes, Yankev a dit :

Hello,

Ça, ce n'est pas forcement le meilleur exemple.

Je me rappelle m'être quand même bien poilé, en observant une Niva de la police serbe faire des ronds(1) dans un champs, autour d'un Humvee arborant un grand drapeau américain, mais embourbé et attendant une remorque pour l'extraire, quelque part au nord de la Bosnie début 1996.

 

A+/Yankev

 

(1) Quoi? Narguer? oui, bon, si tu commence à jouer avec les mots....

C'est 4x4 un Humvee ? :mellow:

Révélation

Non je ne nargue pas... enfin si un peu !

 

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il y a 2 minutes, Ciders a dit :

C'est 4x4 un Humvee ? :mellow:

Ben oui, mais avec 2,3T (avide à vide! ), 6x6 n'auraient pas été de trop!

Pinzgauer rules !

 

(par contre étant HS, je m’arrête là)

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il y a 33 minutes, Akhilleus a dit :

Par contre, oui, ne t'en déplaise, l'armée russe s'adapte. C'est écris aussi par une pléthore d'analystes pro OTAN depuis quelques temps, eux mêmes surpris (après la surprise de sa nullité le premier mois) par sa ré adaptabilité et sa résilience malgré les pertes

Vi, le constat n'est pas nouveau : de Napoléon à Hitler, et dans une certaine mesure aujourd'hui, toutes les armées en font l'expérience...

Mais le soldat russe est un peu moins russe : le téléphone portable et Mc Do transforment plus vite les individus que n'importe quelle idéologie

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il y a 25 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Vi, le constat n'est pas nouveau : de Napoléon à Hitler, et dans une certaine mesure aujourd'hui, toutes les armées en font l'expérience...

Mais le soldat russe est un peu moins russe : le téléphone portable et Mc Do transforment plus vite les individus que n'importe quelle idéologie

Les analyses ne parlent pas de la résilience du fantassin russe au niveau individuel mais de la résilience de l'armée russe encore capable d'opérer malgré des pertes majeures

Mais c'est fait sous le prisme occidental qui est adverse aux pertes

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Oui j'avais compris. Mais je pense qu'une des raisons pour laquelle Poutine ne décrète pas la mobilisation générale est que le taux de désertion ou le refus du combat serait considérable.

Par ailleurs il est reporté que de nombreux jeunes hommes se sont réfugiés à l'étranger de crainte d'être obligés d'aller en Ukraine

Et puis on est plus sous Staline où les déserteurs étaient fusillés...

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il y a 35 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Oui j'avais compris. Mais je pense qu'une des raisons pour laquelle Poutine ne décrète pas la mobilisation générale est que le taux de désertion ou le refus du combat serait considérable.

Par ailleurs il est reporté que de nombreux jeunes hommes se sont réfugiés à l'étranger de crainte d'être obligés d'aller en Ukraine

Et puis on est plus sous Staline où les déserteurs étaient fusillés...

Pas tous. Une bonne partie était envoyée dans les bataillons pénaux, où l'espérance de vie était... limitée. Pour être poli.

Potentiellement un crash d'un An-12 ukrainien en Grèce, en attente d'infos :

Révélation

 

 

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7 minutes ago, CortoMaltese said:

Michel Goya ou Joseph Henriotin, pour citer des francophones, mènent par exemple un travail de très bonne facture depuis le début de la guerre ...

J'ai pas lu dernièrement mais au début les deux semblaient pétris de certitude pro occidentale... Henrotin encore plus.

Leur propros était pour le moins assez peu équilibré...

De toutes façons on lit derrière l'immense majorité des commentateurs occidentaux une forme d'impensé concernant ce conflit ... Ce qui confinent leur propos plus à des supporters de foot qu'autre choses.

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