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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

Je mettrais un bémol

Quid de 2015 alors

Les sanctions sont déjà la à cause de la prise de la Crimée

Le conflit dans le Donbass est actif Mais l'armée Ukrainienne non réorganisée est battu 2 fois lourdement et desorganisée par des forces séparatistes appuyées par des forces russes modestes 'même pas le 10e  de ce qui est engagé aujourd'hui

Pourquoi ne pas poursuivre sur la lancée. Derrière Iliovansk et Debalsteve il n'y a rien a opposer

D'ailleurs les milieux les plus nationalistes russes ont poussé à cela et criés des cris d'orfraie à l'arrêt des opérations, certains se payant même le luxe de traiter Poutine de traitre .....

Le conflit gelé convenait semble t il très bien entre 2015 et 2020 au Kremlin

Et pour le coup après 2015 le rapport de force était nettement en faveur des russes (Armée ukrainienne  non reformée, non réorganisée, non entièrement purgée de même que les SR)

La Russie n'était pas prête à faire la guerre et s'est justement bien gardé d'être officiellement engagé contre l'Ukraine. Elle ne l'était pas plus prête 1 an après.

L'épisode de la Crimée était un coup de poker dont il fallait encore conforter sa prise. La Russie n'avait pas un plan global sur l'Ukraine, le Donbass qui a viré dans un conflit armé n'est que le résultat d'une volonté russe de refaire un coup d'état populaire pour restaurer la situation d'avant Maïden. Mais l'Ukraine ne se laissant pas faire, ce conflit est devenu un conflit armé, là aussi non voulu mais entretenu par les russes qui voyaient la situation leur échapper.

L'armée ukrainienne a été vaincue, oui et non. Les ukrainiens ont été mise en échec dans leur volonté de reprendre le Donbass, mais comme tu le dis, les forces sur place étaient bien plus faibles des deux côtés. Les forces séparatistes aidés par les russes n'avaient tout simplement pas les moyens de pousser très loin, certes l'offensive ukrainienne a été stoppée (dans des batailles qui aujourd'hui semblent presque ridicules), mais il n'y avait aucune lancée.

On n'improvise pas une guerre et des opérations militaires d'envergures à l'improviste. La Russie n'avait aucun plan pour s'emparer de toute l'Ukraine et les incertitudes sur le devenir de Maïden, sur les réactions internationales a poussé Moscou à se tenir officiellement toujours en dehors du conflit, n'oublions pas non plus le vol civil abattu qui aura son impact.

On peut dire aussi que la Russie manquait de confiance pour pousser très loin, elle était un pays qui avait beaucoup de réserves sur l'action militaire offensive (l'Afghanistan et la Tchétchénie ont laissé de mauvais souvenirs), beaucoup de monde disaient même d'elle que sa doctrine militaire n'est que défensive, du moins ils voulaient le croire.

Le tournant a été son engagement en Syrie ou elle semble avoir pris confiance dans l'action militaire offensive. Voyant l'inaction occidentale, voyant qu'elle peut imposer par la force et faire changer la situation pour ses intérêts. Ce n'est pas pour rien que depuis on voit des mercenaires russes faire la guerre un peu partout, l'action militaire offensive officielle ou non est devenue un outil avec lequel Poutine gère ses ambitions ou combat celles des autres.

C'est en ruminant un peu tous ces événements que Poutine en est venu à envisager l'opération de février. Le conflit gelé du Donbass durant toutes ces années était en vérité un simple blocage de situation d'une Russie n'ayant pas de plan sérieux pour sa "non implication" dans le conflit. Mais la situation ukrainienne tendait à rendre la reprise du Donbass de plus en plus possible avec un rapport de force devenant de plus en plus favorable aux ukrainiens avec des équipements nouveaux contre lesquels les troupes du Donbass étaient aussi préparées que les arméniens face aux azerbaïdjanais.

Aujourd'hui je dis que la Russie n'était pas prête pour faire la guerre à l'Ukraine de cette façon (avec un soutien occidental qui n'a plus de limites).

 

 

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Je crois que VP était conscient que la tendance était à son désavantage (l'Ukraine s'éloignait d'elle, le soutien occidental se faisait de plus en plus sentir, l'Ukraine réarmait et ne faisait pas montre d'une volonté de conciliation correspondant aux attentes russes, refus de céder à la pression militaire russe à la frontière) et a vu une fenêtre d'opportunité (annonce US de non déploiement, repli d'Afghanistan interprété comme une phase de repli sur les USA, montée de la compétition avec la Chine, validation de NS2 par les Allemands et les US... et erreur d'appréciation et/ou de remontée vers le haut de la situation en Ukraine).

La Russie aurait peut-être pu réussir une invasion soigneusement planifiée, mais à partir du moment où le coup de force a échoué, que les forces russes se sont entêtées dans ce mode d'action qui avait échoué et consommait leur potentiel et que l'Occident a fermement réagi, les pertes subies ont considérablement amoindri les capacités d'action russes pour la suite.

Edited by gustave
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Il y a 17 heures, Ciders a dit :

"Some openness". C'est assez vague non ? :mellow:

C'est du langage diplomatique traduisant une graduation supérieur dans leur acceptation par rapport à celle d'il y a un mois.

Je pense que La Chine va se sentir obligé d'intervenir un minimum si elle ne veut pas se trouver seul quand çà sera son tour face au US. La Russie pourrait se trouver beaucoup plus proche des Indiens que des Chinois. 

Stolenberg :

Je suis sûr que cette hiver il ne refera pas la même. 

Edited by collectionneur
Orthographe
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il y a 45 minutes, herciv a dit :

C'est du langage diplomatique traduisant une graduation supérieur dans leur acceptation par rapport à celle d'il y a un mois.

Je pense que La chine va se sentir obligé d'intervenir un minimum si elle ne veut pas se trouver seul quand çà sera son tour face au US.

Je n'oublie pas la seconde partie du titre "US cable suggests". A ce niveau là, on est sur du wishful thinking comme on dit à Morgantown.

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il y a 22 minutes, Alexis a dit :

Comme souvent lorsque parle un politicien, c'est le non-dit, ce que Stoltenberg sous-entend qui est le plus intéressant.

Moi j'ai mis ce post pour vérifier un point. Voir qui prend ce post pour politique et ceux qui le prenne pour militaire.

Je trouve personnellement que STOLENBERG sort du cadre militaire un peu trop et sermonne trop facilement les adhérents. STOLENBERG met un pied dans la poltique et ce faisant empiète sur le pré carré de l'UE. Cette sailli devrait venir de URSULA pas de lui.

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il y a 32 minutes, herciv a dit :

Moi j'ai mis ce post pour vérifier un point. Voir qui prend ce post pour politique et ceux qui le prenne pour militaire.

Je trouve personnellement que STOLENBERG sort du cadre militaire un peu trop et sermonne trop facilement les adhérents. STOLENBERG met un pied dans la poltique et ce faisant empiète sur le pré carré de l'UE. Cette sailli devrait venir de URSULA pas de lui.

Juste. J'ai écrit un peu rapidement que Stoltenberg était "politicien". En réalité, il n'a la légitimité que d'un haut fonctionnaire.

Il n'a aucune légitimité politique, n'ayant gagné aucune élection alors que la quasi-totalité des pays membres de l'OTAN ont des régimes démocratiques.

Ses commentaires politiques sont totalement déplacés.

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@Alexis Un point vital pour la suite :

Les moyens qui seront investis par Moscou en Ukraine ne risquent-ils pas de manquer ailleurs ? L’œil de Moscou (kof kof... désolé c'était trop tentant !) fixé en permanence sur le Dniepr laissant sans visibilité certains territoires, ne serait-ce pas le moment d'engager Frodon et Sam dans le Mordo... pour d'autres acteurs du Grand Jeu de tenter leur chance pendant que Poutine est occupé ailleurs ?

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il y a 41 minutes, Ciders a dit :

@Alexis Un point vital pour la suite :

Les moyens qui seront investis par Moscou en Ukraine ne risquent-ils pas de manquer ailleurs ? L’œil de Moscou (kof kof... désolé c'était trop tentant !) fixé en permanence sur le Dniepr laissant sans visibilité certains territoires, ne serait-ce pas le moment d'engager Frodon et Sam dans le Mordo... pour d'autres acteurs du Grand Jeu de tenter leur chance pendant que Poutine est occupé ailleurs ?

Hmmm tu penses à quoi :happy: ? Jean DGSE et Jacques COS qui s'engagent en Afrique pour vérifier si Wagner y est, et surtout s'assurer qu'il n'y sera plus ("OSS117 - Un compositeur disparaît en Centrafrique") ?

J'imagine que c'est quelque chose de pas tout à fait impossible...

A noter que d'autres puissances pourraient faire le même genre de calcul. Et puisque l'Oeil de Sauron pardon Washington est fixé sur le Dniepr, Frodon et Sam pourraient tenter leur chance pour réunifier la Patrie et libérer les pauvres compatriotes de Taiwan esclavagisés par l'Amérique :smile: 

 

Bon là je délire quelque peu quand même, Taiwan est trop gros pour passer inaperçu. Mais il y a bien un pays qui est en train de bouger pas mal, mettant semble-t-il à profit que Washington est occupé ailleurs. Ils en sont à 60%, ils font remarquer d'ailleurs que c'est pas loin de ce qu'il faudrait...

"En quelques jours, nous avons pu enrichir de l'uranium jusqu'à 60% et nous pouvons facilement produire de l'uranium enrichi à 90% (...). L'Iran a les moyens techniques de produire une bombe nucléaire, mais l'Iran n'a pas pris la décision d'en construire une"

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Je pensais à du plus gros calibre. Mais concrètement, on dit que les États-Unis sont en train de se piéger en Europe, laissant l'initiative aux Chinois en Asie, mais c'est le même problème qui attend les Russes. Qui de surcroît réagissent au quart de tour dès qu'ils se sentent menacés, on l'a vu dans cette pittoresque affaire "d'embargo" sur Kaliningrad.

A force de se pencher sur l'Europe orientale méridionale, les Russes risquent d'oublier tout le reste, leurs problèmes internes et le reste de l'étranger proche.

@Alexis De mémoire, ça fait dix ans que l'on dit que l'Iran est à une boucle de tapis persan d'avoir la bombe. Ils finiront donc bien par l'avoir.

Note quand même ce vigoureux et répété appel du pied : "on peut avoir la bombe mais on ne veut pas l'avoir... mais attention on peut l'avoir quand on veut !". En langage diplomatique, je crois qu'on appelle ça un appel à négocier.

Edited by Ciders
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il y a 1 minute, Métal_Hurlant a dit :

Zelensky avait demandé aux géorgiens d'ouvrir un deuxième front ; Mais peine perdue, de plus la direction actuelle a pris un virage pro-russe...

Oui mais là, c'était un appel au suicide. Pas fous non plus, même monsieur Z. aurait réfléchi avant de bombarder l'Ossétie du Sud dans ces conditions.

Je me disais en passant, on a des nouvelles de l'OSTC ?

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il y a 1 minute, Ciders a dit :

Je pensais à du plus gros calibre. Mais concrètement, on dit que les États-Unis sont en train de se piéger en Europe, laissant l'initiative aux Chinois en Asie, mais c'est le même problème qui attend les Russes. Qui de surcroît réagissent au quart de tour dès qu'ils se sentent menacés, on l'a vu dans cette pittoresque affaire "d'embargo" sur Kaliningrad.

A force de se pencher sur l'Europe orientale méridionale, les Russes risquent d'oublier tout le reste, leurs problèmes internes et le reste de l'étranger proche.

C'est assez vrai, oui.

Comme @gustave le rappelait, le Kazakhstan est en train de s'affirmer pas mal, Tokaev ayant empoché le soutien répressif en FdO de Moscou en janvier n'oublie pas de s'émanciper discrètement mais rondement depuis quelques mois.

Est-ce que ça représente un vrai problème pour Moscou je n'en suis pas certain, mais c'est une limitation très claire de leur influence.

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à l’instant, Métal_Hurlant a dit :

hum hum... Je me demande quels sont les effectifs russes sur place si les géorgiens se lançaient dans une reconquête des territoires perdus... Mais c'est juste une hypothèse d'école.

Limités

La 58th Armée (district militaire du Caucase) ayant été déployée en totalité ou presque en Ukraine

Par contre toute tentative est une recette a se faire transformer ses villes en Irpin/Butcha/Marioupol II

Les Georgiens n'ayant pas grand chose en terme de DA et défense anti ballistique

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il y a 6 minutes, Métal_Hurlant a dit :

hum hum... Je me demande quels sont les effectifs russes sur place si les géorgiens se lançaient dans une reconquête des territoires perdus... Mais c'est juste une hypothèse d'école.

Le souci c'est que c'est assez facile à défendre et qu'il y a assez de moyens aériens côté russe pour - théoriquement en tout cas - interdire les mouvements géorgiens.

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

C'est assez vrai, oui.

Comme @gustave le rappelait, le Kazakhstan est en train de s'affirmer pas mal, Tokaev ayant empoché le soutien répressif en FdO de Moscou en janvier n'oublie pas de s'émanciper discrètement mais rondement depuis quelques mois.

Est-ce que ça représente un vrai problème pour Moscou je n'en suis pas certain, mais c'est une limitation très claire de leur influence.

Un vrai problème, non. On n'en est pas à une défiance militaire et à potentiellement une vraie menace sur les sites de lancement de missiles ICBM près d'Orenburg ou Irkoutsk. Une gêne tenace, peut-être pas non plus. Mais la nature a horreur du vide (et il y a de gros poissons très intéressés à venir "aider" au développement kazakh) et surtout, on est vraiment dans l'étranger proche avec une population russophone (en baisse et de moins en moins revendicative certes) et de gros intérêts russes (ne serait-ce que Baikounour).

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Bon,  c'est 1) en anglais et 2) d'un membre de l'équipe de Navalny, cependant,  certains mécanismes décrits sont intéressants.

https://threadreaderapp.com/thread/1548697349676998656.html

La conclusion sur un Poutine gravement menacé à très court terme,  ça par contre... prendre ses désirs pour des réalités...

Edited by MoX
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il y a une heure, Ciders a dit :

Note quand même ce vigoureux et répété appel du pied : "on peut avoir la bombe mais on ne veut pas l'avoir... mais attention on peut l'avoir quand on veut !". En langage diplomatique, je crois qu'on appelle ça un appel à négocier.

C'est la position iranienne depuis plus de 20 ans donc si c'est un appel du pied la jambe doit commencer à fatiguer. Je sais pas dans quelle mesure les tazus sont pas entrain de contraindre les russes à prendre le pas de soutenir les iraniens ce qu'ils ne voulaient pas faire. Reste à voir aussi le poids des russes israéliens dans les décisions russes.

Ce qui me parait certain c'est qu'on est vraiment dans une phase de grandes incertitudes géopolitiques et bien malin qui saura dire dans quel sens tout va basculer aussi bien politiquement qu'économiquement.

Edited by nemo
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il y a 5 minutes, nemo a dit :

C'est la position iranienne depuis plus de 20 ans donc si c'est un appel du pied la jambe doit commencer à fatiguer. Je sais pas dans quelle mesure les tazus sont pas entrain de contraindre les russes à prendre le pas de soutenir les iraniens ce qu'ils ne voulaient pas faire. Reste à voir aussi le poids des russes israéliens dans les décisions russes.

Ce qui me parait certain c'est qu'on est vraiment dans une phase de grandes incertitudes géopolitiques et bien malin qui saura dire dans quel sens tout va basculer aussi bien politiquement qu'économiquement.

Même sous Mahmoud Ahmadinejad ?

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Il y a 2 heures, Ciders a dit :

laissant l'initiative aux Chinois en Asie,

Si initiative chinoise il doit y avoir, je la vois plutôt tournée vers la Russie elle même :

-Un accès à une ressource en gaz et pétrole qui ne traverse pas les océans et donc indépendante de la puissance maritime américaine.

-Une Russie durablement affectée par un ambargo qui ne laisse aucun autre choix que de coopérer avec la Chine.

-La possibilité d'accéder à des territoires presque vides et riches en ressources via de l'investissement et de l'immigration.

Honnêtement, je serai Poutine, je m'inquiéterai plus de mon allié que de mon ennemi.   

 

 

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Citation

Honnêtement, je serai Poutine, je m'inquiéterai plus de mon allié que de mon ennemi.   

A force de la répéter celle là, ca finit par sonner creux

En parallèle, le rapprochement Russie Chine inquiète plutot les pays cotiers de la zone pacifique et également les occidentaux

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