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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

Est-ce qu'on est obligé de relayer les fonds de cuve des rumeurs agitées par Moscou ? Je me prends des remarques dès lors que j'envoie un article ou le journaliste du Monde écrit des trucs complètement graves et farfelus pour la bonne compréhension du conflit, du genre les Russes ont hélitreuillé des VDV sur Hostomel (ah non en fait le ventilo a juste fait un posé d'assaut, totalement rien à voir) ou un bataillon qui jouerait le rôle de pompiers du front (ah pardon non ils font du ciblage d'opportunité car ils sont mieux équipés en véhicules et drones et peuvent se déplacer plus facilement que le trouffion assigné à tranchée). 

Et à coté de çà tranquillement tu discutes, carte à l'appui, des plans machiavéliques de la Pologne pour annexer son flanc ouest, en plein milieu de sa guerre d'indépendance, alors même que la Pologne fournit un soutien matériel conséquence à l'effort de guerre Ukrainien, sous contrôle des alliés (US en premier lieu). Il n'y a pas le moindre début de preuve d'un signal faible à part ton interview non sourcée du chef des renseignements d'un pays passé maître dans l'art de la désinformation. 

Pas de problème pour voir passer des informations défavorables aux Ukr, avec des sources Russes. Juste, est-ce qu'on peut relever d'un tout petit cran le niveau ? Et juste laisser les "on dit" et "radio Moscou" de coté ?

Personnellement je trouve que c'est une information intéressante. De plus il est bien précisé le cadre dans lequel elle est diffusée.

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Le 18/07/2022 à 11:24, Alexis a dit :

Il faut tenir compte encore de la surprise qu'a probablement été la décision occidentale de guerre économique "à outrance" contre la Russie. Dans les sites Internet pro-russes, j'avais remarqué avant la guerre cette idée que l'Occident ne déclencherait jamais ce genre de sanctions extrêmes "parce que ça flinguerait l'économie mondiale". Il est tout à fait possible que cette idée ait été partagée au sommet de l'Etat russe - ce qui leur aurait donné une assurance trop grande d'échapper aux pires représailles économiques.

S'ils ont bien fait cette erreur, il faut noter cependant que ce n'était peut-être qu'une demi-erreur :mellow:

L'Occident l'a bien fait, contrairement à ce que pensaient sans doute les dirigeants russes. Mais peut-être ne se trompaient-ils pas sur l'autre point : que ça "flinguerait" une économie mondiale déjà assez mal en point...

Je partage cette opinion que les Russes ont mal estimé le rapport des élites Occidentale a l'économie, en ce moment du super-cycle economique (70 ans).

Mon opinion est que les elites Occidentales  (militaro-industrielle / secteur energetique / banquiers et systeme financier / et gouvernements)  ont choisi en connaissance de cause de provoquer la Russie en connaissant le risque de guerre et ensuite de la mettre hors jeu economiquement par les sanctions en sachant avec quasi certitude la forte inflation que cela provoquerait. Donc je pense que c'est voulu. Les messages des militaires Americains que la guerre durera des années, sont en ligne avec cela.

Les gouvernements d'Occident ont besoin d'emprunter en permanence et toujours plus. Les niveaux d'endettement des gouvernements des particuliers et des entreprises sont devenus insoutenables, et la solution est de déflater toutes ces dettes par une inflation puissante, en mettant ces problemes sur la dos de la guerre avec les Russes.

Apres quelques années de ce regime, par exemple 4 ans a 10+% d'inflation, ou la creation monetaire finance les etats faillis, tout pourra repartir, les plus actifs dans l'économie  auront obtenu des hausses de salaires, les banquiers pourront a nouveau leur preter, les inactifs et retraités et les epargnants auront perdu gros sur leur capital en dette gouvernementale et sur leurs revenus en pouvoir d'achat. Nous etions dans une fin de cycle financier et geopolitique et pour repartir il fallait une sorte de jubile sur les dettes. C'est a mon avis la plus grosse erreur de la Russie que de ne pas avoir compris ou nous en étions financierement d. En gros,  A Mon Avis l'Occident veut renier ses dettes pour s'en liberer pour repartir vers l'avenir et la Russie est le bouc émissaire.

 

 

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il y a 4 minutes, Manuel77 a dit :

Poutine veut retirer l'Allemagne de la coalition occidentale. Dans la nuit de mardi à mercredi, il a annoncé qu'il y aurait moins de gaz dans le North Stream 1, mais qu'il serait toujours possible d'activer le North Stream 2.

https://www.welt.de/politik/ausland/article240010965/Neue-Drohungen-Wir-haben-noch-Nord-Stream-2-Putin-zuendet-die-naechste-Stufe-seines-Gas-Kriegs-gegen-Deutschland.html

J'ai personnellement du mal à imaginer que Poutine pense vraiment que Berlin pourrait accepter de revenir sur son refus du Nord Ström 2. L'allemand est la seule langue étrangère qu'il parle, je suppose qu'il connaît particulièrement bien l'Allemagne, et cette idée me paraît farfelue - donc comment Poutine pourrait y croire pour de bon ?

En revanche, même sachant que cela n'arrivera pas, peut-être est-ce que troller et narguer un adversaire est un plaisir qu'il apprécie, tout simplement ?

 

il y a 4 minutes, Manuel77 a dit :

Mon pronostic : l'Allemagne n'acceptera pas cette offre, tout homme politique qui s'exprimera dans ce sens (actuellement le ministre-président Kretschmer, CDU, Saxe) sera déchiré par les médias.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article240011503/Gefaehrliche-Ahnungslosigkeit-Kritik-an-Vorstoss-von-Kretschmer.html

Il y a tout de même quelque chose à dire pour Kretschmer, c'est que le négationniste et soutien des fascistes ukrainiens Andriy Melnyk - ancien ambassadeur ukrainien en Allemagne - l'a insulté.

Etre insulté par une telle personne est un honneur.

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Citation

Plus ou moins sérieux parfois, et on ne s'est pas attardé dessus quand ça ne l'était pas

:bloblaugh:Euh LOL

Y'a 4 pages sur la rumeur que le patron d'Almaz soit ejecté parceque Poutine aurait fait une grosse colère

Y'a 3 pages sur l'histoire du frigo

Y'a au moins 10 pages sur le HIMARS, super va changer la guerre

Ah et sinon dans le grand schéma des choses, perso je m'en fout si les russes ont perdu 110 MTLB ou 111. Ca fait pas avancer le schmilblick. Par contre ca a l'air d'en faire kiffer certains ce que je trouve à la foi, lassant (surtout quand c'est des copié collé d'Oryx en série, on sait, si on veut on peut aller sur son blog) et pas très sain mais surtout pas constructif du tout sur la conduite des opérations. Le burnedmilitaryporn  c'est bon pour le forum 18-25, pas plus

Mais On ne doit pas avoir les mêmes attentes en terme de Contrôle Qualité

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Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

la famille qui s'achète une Lada avec la prime du décès de son fils parceque ils ont aucun décence, ce sont des russes, à peine humains, des orcs quoi ....

 

Akhi, je te rejoins sur certains points,  notamment les conjonctures hasardeuses sur les SAM russes et le remue-ménage théorisé (fantasmé?) dans le VPK.

Cependant,  le reportage sur le père de famille est certes une anecdote (et ce n'est pas là l'intéressant), mais elle est :

1) relevée par la plus importante chaîne de TV nationale russe

2) Sujet intégré à une émission nationale,  mais le passage en question ne sera diffusé uniquement qu'en province

Ce sont ces 2 points là qui sont intéressants sur la sociologie russe actuelle.

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il y a 7 minutes, MoX a dit :

Akhi, je te rejoins sur certains points,  notamment les conjonctures hasardeuses sur les SAM russes et le remue-ménage théorisé (fantasmé?) dans le VPK.

Cependant,  le reportage sur le père de famille est certes une anecdote (et ce n'est pas là l'intéressant), mais elle est :

1) relevée par la plus importante chaîne de TV nationale russe

2) Sujet intégré à une émission nationale,  mais le passage en question ne sera diffusé uniquement qu'en province

Ce sont ces 2 points là qui sont intéressants sur la sociologie russe actuelle.

Ah mais autant la sociologie de l'evenement est effectivement intéressante (je l'ai dit dans mon premier post sur l sujet) autant ce qui est fait et extrapolé du reportage sur les fora (j'ai à peine caricaturé) est très moyen (y compris ici même si la récré a été courte)

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il y a 30 minutes, Akhilleus a dit :

Y'a au moins 10 pages sur le HIMARS, super va changer la guerre

La guerre est une succession d'éléments qui mis bout à bout amènent ou non la victoire.

Les HIMARS sont un élément qui change certaines choses, ce n'est pas juste un LRM en plus. C'est l'artillerie de précision presque métrique à longue distance qui apparaît sur le terrain avec également un saut qualitatif via d'autres systèmes d'artillerie occidentau. Cela amène des effets concrets sur le dispositif russe qui doit être revu et qui n'a plus la même assurance sur ses arrières.

Les ukrainiens (officiels politiques et militaires) trouvent cela formidable, les russes s'en inquiètent et on devrait faire semblant que ça ne change rien? faire semblant que c'est d'un élément sans importance qui ne vaut rien de plus qu'un Smerch où je ne sais quoi?

Non c'est une chose essentielle sur laquelle il ne faut pas passer car il y a un impact qui implique un tournant, d'autant plus que nous sommes dans un début de processus qui en verra venir de plus en plus. Faut pas se fixer à l'idée que ce n'est pas avec les quelques engins livrés qu'ils vont changer la guerre, c'est de comprendre qu'il va y en avoir d'autres et que les américains peuvent du jour au lendemain amener des missiles ayant une portée de 300km, le personnel et les lanceurs sont déjà sur place.

Le HIMARS a bien plus d'impact sur la guerre que la conquête d'un village au Donbass pour lequel ça ne dérangerait pas certains d'en parler pendant 10 pages afin qu'ils se rassurent sur le bon déroulement de la guerre...pour les russes.

Vous vous agacez de voir depuis le début du conflit , les déconvenues des russes et vous cherchez depuis le début à vouloir que tout le monde ici n'en parlent pas et ceux qui refusent de le faire, seront "sanctionnés" pour mauvaise conduite. Le débat d'idées dévient vite biaisé dès lors que certains se sont mis dans la tête que la Russie gagnera et ne peut pas perdre, on finit par s'agacer de ceux qui diront qu'elle peut perdre, s'agacer de tout ce qui ne va pas dans le sens d'une victoire russe. 

On va s'agacer d'une succession de tweets qui montreront des destructions de véhicules russes, mais dans le même temps qui va sanctionner ceux qui posterons les tweets de destructions de véhicules ukrainiens. On va s'agacer du décompte des pertes russes, mais on va mettre l'accent sur les pertes ukrainiennes qui seraient forcément la preuve que tout va bien pour la Russie, qu'elle gagnera, c'est écrit sur le marbre et si tu n'es pas d'accord ben beaucoup connaissent la suite...

Le problème il est là, ce n'est pas les contenus et les idées qui sont postés, ni les débats réalisés les uns avec les autres, c'est que certains pensent que tout va bien pour la Russie. Ils pourraient être ensemble à 3 ou 4 pour débattre de comment la Russie gagne et gère à la perfection son offensive, ils seraient rassurés par ce qu'ils veulent voir et entendre.

Sauf qu'on ne peut nier l'éventualité d'un échec russe. Ce ne sont pas le nombre d'obus tirés qui fait l'assurance de la victoire, ce n'est pas la petite progression dans le Donbass qui est la preuve qu'à la fin, la Russie va gagner et garder tout cela. C'est peut-être difficilement concevable pour certains que de voir la situation devenir très favorable aux ukrainiens et d'imaginer que la Russie puisse perdre, mais quand on voit que sur le front les russes sont presque immobilisés et sans grande supériorité (peu importe le nombre d'obus tirés), ben l'arrivée d'une artillerie de précision de plus en plus nombreuse en face, c'est un élément d'importance qui peut amener à une supériorité ukrainienne.

Bien entendu on va avoir des personnes qui vont continuer à dire que ce qui compte c'est le nombre de canons, c'est le nombre d'obus tirés (là aussi pour se rassurer des moyens que les russes ont) mais demandez aux ukrainiens (je ne parle pas de tweets) qui découvrent une autre artillerie, plus moderne, plus précise, ce qu'ils veulent pour continuer la guerre? Ils veulent se mettre à jouer au même jeu que les russes avec les mêmes moyens ?

Non, mais il faudrait alors remettre en question la supériorité russe dans l'artillerie, sa seule supériorité qui aujourd'hui lui permet de tenir ses positions et d'en gratter difficilement d'autres.

 

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il y a 1 minute, Xavier a dit :

La guerre est une succession d'éléments qui mis bout à bout amènent ou non la victoire.

Les HIMARS sont un élément qui change certaines choses, ce n'est pas juste un LRM en plus. C'est l'artillerie de précision presque métrique à longue distance qui apparaît sur le terrain avec également un saut qualitatif via d'autres systèmes d'artillerie occidentau. Cela amène des effets concrets sur le dispositif russe qui doit être revu et qui n'a plus la même assurance sur ses arrières.

Les ukrainiens (officiels politiques et militaires) trouvent cela formidable, les russes s'en inquiètent et on devrait faire semblant que ça ne change rien? faire semblant que c'est d'un élément sans importance qui ne vaut rien de plus qu'un Smerch où je ne sais quoi?

Non c'est une chose essentielle sur laquelle il ne faut pas passer car il y a un impact qui implique un tournant, d'autant plus que nous sommes dans un début de processus qui en verra venir de plus en plus. Faut pas se fixer à l'idée que ce n'est pas avec les quelques engins livrés qu'ils vont changer la guerre, c'est de comprendre qu'il va y en avoir d'autres et que les américains peuvent du jour au lendemain amener des missiles ayant une portée de 300km, le personnel et les lanceurs sont déjà sur place.

Le HIMARS a bien plus d'impact sur la guerre que la conquête d'un village au Donbass pour lequel ça ne dérangerait pas certains d'en parler pendant 10 pages afin qu'ils se rassurent sur le bon déroulement de la guerre...pour les russes.

Vous vous agacez de voir depuis le début du conflit , les déconvenues des russes et vous cherchez depuis le début à vouloir que tout le monde ici n'en parlent pas et ceux qui refusent de le faire, seront "sanctionnés" pour mauvaise conduite. Le débat d'idées dévient vite biaisé dès lors que certains se sont mis dans la tête que la Russie gagnera et ne peut pas perdre, on finit par s'agacer de ceux qui diront qu'elle peut perdre, s'agacer de tout ce qui ne va pas dans le sens d'une victoire russe. 

On va s'agacer d'une succession de tweets qui montreront des destructions de véhicules russes, mais dans le même temps qui va sanctionner ceux qui posterons les tweets de destructions de véhicules ukrainiens. On va s'agacer du décompte des pertes russes, mais on va mettre l'accent sur les pertes ukrainiennes qui seraient forcément la preuve que tout va bien pour la Russie, qu'elle gagnera, c'est écrit sur le marbre et si tu n'es pas d'accord ben beaucoup connaissent la suite...

Le problème il est là, ce n'est pas les contenus et les idées qui sont postés, ni les débats réalisés les uns avec les autres, c'est que certains pensent que tout va bien pour la Russie. Ils pourraient être ensemble à 3 ou 4 pour débattre de comment la Russie gagne et gère à la perfection son offensive, ils seraient rassurés par ce qu'ils veulent voir et entendre.

Sauf qu'on ne peut nier l'éventualité d'un échec russe. Ce ne sont pas le nombre d'obus tirés qui fait l'assurance de la victoire, ce n'est pas la petite progression dans le Donbass qui est la preuve qu'à la fin, la Russie va gagner et garder tout cela. C'est peut-être difficilement concevable pour certains que de voir la situation devenir très favorable aux ukrainiens et d'imaginer que la Russie puisse perdre, mais quand on voit que sur le front les russes sont presque immobilisés et sans grande supériorité (peu importe le nombre d'obus tirés), ben l'arrivée d'une artillerie de précision de plus en plus nombreuse en face, c'est un élément d'importance qui peut amener à une supériorité ukrainienne.

Bien entendu on va avoir des personnes qui vont continuer à dire que ce qui compte c'est le nombre de canons, c'est le nombre d'obus tirés (là aussi pour se rassurer des moyens que les russes ont) mais demandez aux ukrainiens (je ne parle pas de tweets) qui découvrent une autre artillerie, plus moderne, plus précise, ce qu'ils veulent pour continuer la guerre? Ils veulent se mettre à jouer au même jeu que les russes avec les mêmes moyens ?

Non, mais il faudrait alors remettre en question la supériorité russe dans l'artillerie, sa seule supériorité qui aujourd'hui lui permet de tenir ses positions et d'en gratter difficilement d'autres.

 

Il y'a tellement de WTF dans ce post que je ne vais même pas prendre la peine de répondre (avec encore un joli procès d'intention)

Perso j'ai pas d'enjeu dans ce conflit, que les russes gagnent ou perdent je m'en cognes

C'est bien là la différence avec un majorité de posteurs que ca fait jouir de voir des cadavres calcinés, surtout si ce sont les méchants ruskoffs ...

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Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Yep, le niveau est déjà super.  90% de la daube postée sur ces 2 fils mais que personne ne relève tant que ca va dans le bon sens de storytelling .....

Et faisant et ayant fait quelques autres sites, on se dirige droit vers leur qualité cad une chambre d'echo proUkrainien avec des gars qui se paluchent à longueur de journée sur chaque T72 qui voit sa tourelle voler, le tout avec des petits coeurs et de +1/j'aime

Je relaye totalement ce post. 

Garder l'esprit critique est la valeur ajouté de AD.NET. Forcément çà implique dans ce monde de source déformer par la propagande des deux côtés d'accepter l'utilisation de source d'aussi bas niveau que SPRITEER ou WARMONITOR qui ont adopté exactement le même positionnement mais dans deux camps différents. 

Passons.

La Syrie se positionne dans le camp russo / chinois

 

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il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

C'est bien là la différence avec un majorité de posteurs que ca fait jouir de voir des cadavres calcinés, surtout si ce sont les méchants ruskoffs ...

Là on n'est plus dans le procès d'intention, on est dans le niveau supérieur.

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Je relaye totalement ce post. 

Garder l'esprit critique est la valeur ajouté de AD.NET. Forcément çà implique dans ce monde de source déformer par la propagande des deux côtés d'accepter l'utilisation de source d'aussi bas niveau que SPRITEER ou WARMONITOR qui ont adopté exactement le même positionnement mais dans deux camps différents. 

Passons.

La Syrie se positionne dans le camp russo / chinois

 

Pour la Syrie, où est la nouveauté ? Ca fait juste quelques années que c'est le cas.

Edited by Ciders
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à l’instant, Ciders a dit :

Pour la Syrie, où est la nouveauté ? Ca fait juste dix ans que c'est le cas.

Ce qui est nouveaux c'est que la relation diplomatique elle-même est rompue. C'est quand même autre chose qu'un simple positionnement avec un allié.

Et celui-là c'est carrément une remise en cause du cadre ONUSIEN de règlement des conflits.

"The summit of the heads of the guarantor countries of the "Astana process" helped to solve the Syrian problem by political means."

 

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à l’instant, herciv a dit :

Ce qui est nouveaux c'est que la relation diplomatique elle-même est rompue. C'est quand même autre chose qu'un simple positionnement avec un allié.

Vu qu'il semble acquis qu'une partie du blé ukrainien se retrouve illégalement en Syrie, disons que c'est l'aboutissement d'un long phénomène engagé avec l'intervention russe sur place. Cela ne va beaucoup plus isoler Damas dans les faits mais oui, c'est ce qu'on peut faire de plus bruyant en matière de diplomatie.

Avec la Corée du Nord (mais là c'était l'Ukraine qui avait pris l'initiative il me semble), ça fait donc deux pays qui rompent avec l'Ukraine. A voir maintenant si l'Iran va suivre.

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Là on a en fait plusieurs chose. La Syrie romp la relation avec l'Ukraine, l'IRAN affiche sa préférence de façon marqué mais pas aussi net que la Syrie et la Turquie se laissera bien tenter et accepte un règlement du conflit dans le cadre proposé par la Russie.

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il y a 1 minute, Ciders a dit :

Cela ne va beaucoup plus isoler Damas dans les faits mais oui, c'est ce qu'on peut faire de plus bruyant en matière de diplomatie.

On voit bien que la Syrie n'est pas isolée puisqu'elle rentre dans un camp avec lequel elle va pourvoir avoir des relations sans craindre de sanctions.

Tu as commencé aussi à compter les pays qui bascule je vois

à l’instant, Alexis a dit :

Le président russe n'a pas fait le déplacement pour rien.

C'est très clair. Il y a bien l'affirmation d'une alternative politique au bloc US/OTAN. Même le cadre diplomatique habituel est totalement ignorée.

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il y a 7 minutes, herciv a dit :

Là on a en fait plusieurs chose. La Syrie romp la relation avec l'Ukraine, l'IRAN affiche sa préférence de façon marqué mais pas aussi net que la Syrie et la Turquie se laissera bien tenter et accepte un règlement du conflit dans le cadre proposé par la Russie.

Sauf que dans le même temps, Turcs et Syriens s'opposent directement aux frontières et que hier, on a appris que les Iraniens avaient averti la Turquie que lancer une nouvelle opération contre les Kurdes de Syrie n'était pas une bonne idée.

il y a 4 minutes, herciv a dit :

On voit bien que la Syrie n'est pas isolée puisqu'elle rentre dans un camp avec lequel elle va pourvoir avoir des relations sans craindre de sanctions.

Tu as commencé aussi à compter les pays qui bascule je vois

Mais elle est déjà dans ce camp depuis 2014 (et pas fou, sans l'aide russe, le régime aurait d'extrêmes difficultés à tenir). Où est la nouveauté ? La publicité de la chose ?

La Corée du Nord est un électron libre qui veut sa part des céréales et du pétrole. Elle n'est d'aucun côté parce que, comme le dirait un vieil arbre, personne n'est du sien. Mais elle n'a jamais été du côté de l'Occident, là encore peu de changements.

La bascule, je la vois dans le Tour de France, pas ici. Sachant au passage que l'Iran - comme la Syrie d'ailleurs - est un régime qui négocie très finement au plus offrant.

Edited by Ciders
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il y a 1 minute, Ciders a dit :

Sauf que dans le même temps, Turcs et Syriens s'opposent directement aux frontières et que hier, on a appris que les Iraniens avaient averti la Turquie que lancer une nouvelle opération contre les Kurdes de Syrie n'était pas une bonne idée.

Mais elle est déjà dans ce camp depuis 2014 (et pas fou, sans l'aide russe, le régime aurait d'extrêmes difficultés à tenir). Où est la nouveauté ? La publicité de la chose ?

La Corée du Nord est un électron libre qui veut sa part des céréales et du pétrole. Elle n'est d'aucun côté parce que, comme le dirait un vieil arbre, personne n'est du sien.

Disons qu'on pouvait prévoir que certain pays basculerait dans ce bloc. Mais on va commencer à compter maintenant. Ce qui va vite devenir interessant c'est de voir où vont aller les pays comme l'Algérie, le Venezuela etc ... 

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Sauf que dans le même temps, Turcs et Syriens s'opposent directement aux frontières et que hier, on a appris que les Iraniens avaient averti la Turquie que lancer une nouvelle opération contre les Kurdes de Syrie n'était pas une bonne idée.

Ce que je comprend du post au-dessus c'est que des discussion ont eu lieu et qu'un règlement politique a été accepté par tous les participants. Ce qui bien évidemment est à mettre en relation avec l'absence de règlement politique pour l'Ukraine autour d'un cadre proposé avant guerre.

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il y a 1 minute, herciv a dit :

Disons qu'on pouvait prévoir que certain pays basculerait dans ce bloc. Mais on va commencer à compter maintenant. Ce qui va vite devenir interessant c'est de voir où vont aller les pays comme l'Algérie, le Venezuela etc ... 

Je l'ai dis au dessus, la plupart y sont déjà. A noter quand même un absent de marque : les Cubains sont très silencieux. Mais de ce que j'ai suivi, ils sont dans une situation économique catastrophique cette année.

Là où ça deviendrait intéressant, ce serait de voir des pays traditionnellement pas alignés sur Moscou et qui se mettraient à suivre la position russe.

Mais j'ai quand même l'impression qu'on sonne très fort les trompettes de Jéricho en hurlant "nouveau bloc ! Alternative ! Tention on est là !" pour désigner quelque chose qui existe déjà : le groupe des pays en marge qui se disent qu'au fond travailler ensemble c'est bien. Tout comme à l'époque Pakistanais et Nord-Coréens ont travaillé de concert sur le nucléaire.

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