Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


Recommended Posts

il y a 12 minutes, Kelkin a dit :

Vladimir Poutine est une blanche colombe

Pire, il aurait été retourné, c'est un agent double à la solde du Pentagone. :rolleyes:

Là, soit on en est au moins au 4e ou 5e degré, soit on délire. :biggrin:

Remarquez, moi, j'ai le CoViD, donc l'excuse de la fièvre (légère).

Link to comment
Share on other sites

Il y a 1 heure, Heorl a dit :

Deux, les Américains ne veulent pas se battre jusqu'au dernier ukrainien*, ils voient ici l'occasion rêvée de ruiner la Russie et de la remettre à sa place pour longtemps.

Donc non, l'Occident ne veut pas la destruction de la Russie

Je ne suis pas sûr de bien saisir la nuance entre "ruiner" mais pas "détruire" la Russie. Je ne suis pas sûr que cela change beaucoup les choses pour le Russe de base.

Voilà les termes du débat en Amérique :

https://www.theamericanconservative.com/war-is-no-solution/ (28 mars 2022)

Après l'invasion de l'Ukraine par la Russie, Mme Applebaum, qui possède la double nationalité américaine et polonaise, est impatiente de s'en prendre aux Russes. (...) Anne Applebaum est sur le sentier de la guerre.

Dans l'Atlantic du 22 mars, elle appelle les États-Unis, ainsi que le reste des "puissances démocratiques", à faire en sorte que la guerre "se termine par une défaite russe décisive". Expulser simplement l'envahisseur ne suffira pas. La Russie doit être battue à plate couture, humiliée. Rien de moins ne sera suffisant.

 

Sans aller jusqu'à demander une intervention militaire directe des États-Unis, elle ne laisse aucun doute sur le fait que l'Ukraine est devenue "notre" guerre, et à juste titre. "Chaque action que nous entreprenons, écrit-elle, doit avoir un seul objectif : comment aider l'Ukraine à gagner ?

Selon elle, l'enjeu dépasse la simple sécurité future de l'Ukraine ou même la stabilité européenne. Applebaum cite (avec approbation !) le ministre russe des affaires étrangères Sergey Lavrov : "Il ne s'agit pas du tout de l'Ukraine, mais de l'ordre mondial. La crise actuelle est un moment décisif, qui fait date dans l'histoire moderne. Elle reflète la bataille sur ce à quoi ressemblera l'ordre mondial." En bref, les implications des combats en Ukraine seront lourdes de sens cosmique. Sur ce point, au moins, Applebaum et Lavrov sont d'accord.

 

Là où les deux discours se séparent, c'est sur ce que sera le résultat. "Une victoire pour l'Ukraine", promet-elle, "sera vraiment une victoire pour tous ceux qui croient en la démocratie et l'État de droit." L'impact sera ressenti dans le monde entier. La victoire, selon Applebaum, enhardira "les citoyens des démocraties existantes et les membres de l'opposition démocratique en Russie, à Cuba, en Biélorussie et à Hong Kong." En ce qui concerne la réponse de l'Occident, donc, "il n'y a qu'une seule règle : Nous ne pouvons pas avoir peur."

Applebaum faisait partie de ceux qui ont vigoureusement soutenu l'invasion américaine de l'Irak en 2003, une autre guerre présentée comme promettant une "victoire pour tous ceux qui croient en la démocratie et l'État de droit". Le résultat est loin d'avoir été à la hauteur de ces promesses. Une guerre vendue en espérant qu'elle résoudrait les problèmes les a exacerbés.

L'agression et la brutalité russes sont indéfendables. Oui, l'invasion russe de l'Ukraine est un crime. Oui, Poutine doit être arrêté. Mais croire que l'éjection des forces russes d'Ukraine ouvrira en quelque sorte la voie à une grande affirmation des idéaux démocratiques est une dangereuse illusion, surtout si, comme c'est probable, le caractère essentiel du régime russe reste inchangé même après la fin de ce conflit.

Les guerres sont pleines d'incertitudes - comme Vladimir Poutine lui-même l'a maintenant appris. Elles sont plus susceptibles d'aggraver les problèmes existants et d'en créer de nouveaux que d'apporter des remèdes simples. L'Ukraine ne fera pas exception.

 

Il y a 1 heure, CortoMaltese a dit :

De toute façon c'est une constante chez tous les antiaméricanistes acharnés de droite comme de gauche

Est-ce être anti-américain qu'être d'accord avec Henry Kissinger ou George Kennan ?

 

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 13 minutes, CortoMaltese a dit :

Tu peux retourner la question ukrainienne dans tous les sens, à la base, au fondement de tout ça, il y a l'incapacité russe à accepter que son Empire n'existe plus et que l'Ukraine est un état indépendant. Tout part de là. 

Intéressant. Cette "incapacité" pousse donc la Russie à l'action pour faire exister l'empire en question. Dénier à la Russie son "empire" est exactement la raison pour laquelle cette guerre à lieu. L'impérialisme des uns (parce que cette dénégation est bien entendu l'affirmation de l'empire tazu) rencontre l'impérialisme des autres et comme chaque fois on a les même conséquences : la guerre. 

Si cette guerre se finit par une défaite stratégique pour la Russie ce sera la preuve que tu as raison, la Russie dans son aveuglement n'aura pas vue qu'elle n'avait pas les moyens de sa politique*. Sinon elle montrera que bien que réduite elle existe encore comme empire. Nous verrons donc.

 

* comme répétait souvent un ami "Si on a pas les moyens de sa politique alors il convient d'avoir la politique des ses moyens.".

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

1- En Occident ? Mort pour dix ans, comme après l'Afghanistan en 1979. Quant aux discussions et positionnement... le 21 au soir, le PR voulait aller à Moscou. Aujourd'hui,on livre des CAESAR et on forme du personnel pour aller tuer des soldats russes. Tu ne vois pas la nuance ?

2- Non c'est faux. La scène politico-médiatique français était très largement pro-russe. Il n'y a qu'à voir les hurlements quand les deux BPC n'ont pas été livrés à Moscou.

1 - Mort plus ou moins temporairement à mon sens, et pour les principaux dirigeants actuels. C'est ce que je disais. Si d'autres facteurs modifient l'équation cela pourrait évoluer assez vite, pas forcément en adoration et alliance mais potentiellement en désintérêt marqué... Mais je répondais à ton affirmation selon laquelle la quesiton russe n’intéressait personne avant le 24 février, ce qui est factuellement faux comme tu le dis toi-même.

2- Hurlements assez justifiés ceci dit, et pas que parce que Paris grouillait d'agents pro russes... Pour autant je cherche encore cette scène médiatique pro russe que tu évoques. Tous les reportages que j'ai vu sur la TV française étaient très largement voire outrageusement anti russes (anti régime d'abord, tout opposant étant encensé, mais la Russie était largement associée au dit régime moins quelques oppositions).

Link to comment
Share on other sites

Blanchir? Dire que quelqu'un est impérialiste est pas le blanchir. Et tu permets que j'ai un point de vue qui soit pas semblable au tient?
Le camp d'en face fait pareil et pire tu veux qu'on fasse la liste de tous ce que les occidentaux ont fait depuis 1945 dans le registre impérialiste? Croire que l'entrée de l'Ukraine dans l'UE est "une négation absolue de l'impérialisme" c'est ne strictement rien comprendre à ce qu'est l'impérialisme tazus contemporain. La "volonté ukrainienne" ne veux malheureusement pas dire grand chose au vue de l'ensemble des stratégies d'influence que ce pays subit de la part des deux camps depuis des décennies (révolution orange et autre).

La propagande atlantiste est si ancré chez beaucoup qu'elle a purement et simplement rendu l'impérialisme tazu comme "état normal" même quand cette "normalité" consiste à déclarer la guerre sans raison valable a un autre état. Même quand cet état torture et assassine sans discrimination en fait. Mais curieusement ce genre d'exaction disparait des radars presque aussitôt.
C'est BHL qui l'exprime le mieux en fait : le coté caricatural de sa position est en fait le "mètre étalon" de ceux pour qui l'impérialiste c'est seulement l'autre.

Edited by nemo
  • Like 1
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 5 minutes, rendbo a dit :

remarque que c'est aussi une constante chez les anti russes de base d'être prêts à défendre n'importe quel régime, par exemple en 2014, pour peu que ça puisse nuire à la Russie...

Évidemment, c'est pour ça que les islamistes daghestanais, les Iakoutes et les communistes russes sont soutenus par l'Occident. :happy:

Et heureusement que les Turcs et les Coréens (les deux) ne viennent pas se plaindre des déportations de leurs ressortissants dans les années 1930, là aussi il y aurait de quoi être gênant.

Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

L'Ukraine (comme les pays de l'est quand on parle de l'expansion de l'OTAN) est un acteur autonome avec sa propre volonté. Et la volonté de l'immense majorité du peuple ukrainien est claire : ne plus rien avoir à faire avec la Russie, être indépendante, et s'intégrer dans un monde culturel et économique occidental. Partant de là, soutenir cette volonté ukrainienne n'est pas un "impérialisme dans l'autre sens", c'est soutenir le droit d'un peuple souverain a ne pas être envahi par son ancienne puissance coloniale. Soutenir un pays qui se bat contre son ancien maître, qui se bat volontairement et souverainement, ce n'est pas de l'impérialisme. 

EDIT : Cette vision est d'autant plus fausse que l'Ukraine ne demande pas à devenir le 51e état américain, mais surtout à rentrer dans l'UE, dont le principe basé sur la délégation volontaires de compétence à une entité supranationale par un ensemble de pays souverains libres d'y adhérer et d'en sortir, est la négation absolue de l'impérialisme. 

Donc si je comprends bien le droit des peuples à choisir  a élu démocratiquement Ianoukovitch, et ce type aurait choisit la Russie plutot que l'Europe, ce qui justifiait Maidan pour un autre peuple minoritaire mais ayant majoritairement raison ? 

 

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Et heureusement que les Turcs et les Coréens (les deux) ne viennent pas se plaindre des déportations de leurs ressortissants dans les années 1930, là aussi il y aurait de quoi être gênant.

ils feront la queue au bureau des plaintes, après les polonais et les russes assassinés par milliers par les troupes de l'UAP qui vénéraient Bandera, le brave conducteur local, qui prônait à une Ukraine libre indépendante et complètement fasciste.

  • Like 1
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Pauvres Russes harcelés de toutes parts par les méchants nazis. :facepalm:

J'en suis à un point où je me demande s'ils ne devraient pas intenter un procès au monde et demander des dommages et intérêts pour cette mauvaise réputation qu'on leur fait.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Il y a 8 heures, CortoMaltese a dit :

[...]

Donc la révolution orange c'est les américains aussi ? Ils sont quand même forts ces américains. En 20 ans en Afgha/Irak avec 100 000 troupes sur places et des milliers de milliards de dollars, ils parviennent même pas à construire un semblant d'état capable de fonctionner, mais alors en Europe de l'Est et en Ukraine, avec trois ONG ils parviennent à lancer des révolutions sorties de nulle part et à transformer des russes qui s'ignorent en nazi ukrainiens.

[...]

Il faut tout de même faire une grosse différence entre aplatir un pays, ce qui est d'autant plus facile que la dissymétrie est flagrante, et faire du "nation building".

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

  • Skw changed the title to Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques
  • Akhilleus locked this topic
  • pascal unlocked this topic

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Member Statistics

    5,824
    Total Members
    1,749
    Most Online
    Altocumulus
    Newest Member
    Altocumulus
    Joined
  • Forum Statistics

    21.4k
    Total Topics
    1.6m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...