Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Patrick]

Il y a 5 heures, collectionneur a dit :

@olivier lsb Traduction rapide, je connais pas du tout la validité du site en question. La dernière phrase me fait à la révolution mondiale Soviétique  :

Sur la page VKontakte de Dmitri Medvedev, un message est apparu dans lequel le Kazakhstan est qualifié d'"État artificiel" et déclare que "l'Ossétie du Nord et du Sud, l'Abkhazie et le territoire actuel de la Géorgie ne peuvent être unis que dans le cadre d'un seul État avec la Russie".

Le message au nom de Medvedev indique également que "tous les peuples qui habitaient autrefois la grande et puissante Union soviétique vivront à nouveau ensemble dans l'amitié et la compréhension mutuelle" et "après la libération de Kyiv et de tous les territoires de la Petite Russie <.. .> La Russie redeviendra unie, puissante et invincible, comme il y a mille ans à l'époque de l'ancien État russe.

"Après cela, sous la main unifiée de Moscou, dirigée par le peuple slave, nous entamerons la prochaine campagne pour restaurer les frontières de notre patrie, qui, comme vous le savez, ne s'arrêtent nulle part", a déclaré le poste, qui a finalement été supprimé, dit.

Ce message n'est pas apparu sur la chaîne Telegram de Medvedev.

En fait le véritable asset de la CIA c'est pas Navalny, c'est Medvedev.

Le mec déclare la guerre au monde entier, OKLM. 

Soit il est complètement con, soit un il a pistolet sur la tempe, soit c'est un troll de compétition.

[Boule75]

il y a 59 minutes, Patrick a dit :

Soit il est complètement con, soit un il a pistolet sur la tempe, soit c'est un troll de compétition.

J'ai la conviction que c'est un pion de Poutine, depuis 20 ans. Le fait qu'il ait été présenté pendant ces mêmes années comme "porteur d'une ligne plus libérale", "favori des oligarques, des entreprises", "pas forcément d'accord avec Poutine" par les canaux habituels d'enfumage du pécore de gauche en France mais ait, dans le même temps, rendu le pouvoir prêté par Vladimir, dit oui à a révision constitutionnelles de Vladimir, dit beaucoup de bien de Vladimir et de sa guerre, pour maintenant faire passer Strelkov pour un mou en endossant encore un autre rôle, me le confirme : sa parole a autant de valeur que celle de Lavrov ; un phare destiné aux aveugles.

[hadriel]

Les explications de vote à l'assemblée pour la ratification de l'entrée dans l'OTAN:

RN: abstention

LFI "La guerre c'est la faute au capitalisme" (sisi texto): non

C'est consternant de voir à quel point leurs discours sont similaires.

[Ciders]

Le RN ne peut pas voter contre sa banque et en même temps voter comme LFI. Et LFI... vit dans un autre monde.

il y a 50 minutes, Boule75 a dit :

J'ai la conviction que c'est un pion de Poutine, depuis 20 ans. Le fait qu'il ait été présenté pendant ces mêmes années comme "porteur d'une ligne plus libérale", "favori des oligarques, des entreprises", "pas forcément d'accord avec Poutine" par les canaux habituels d'enfumage du pécore de gauche en France mais ait, dans le même temps, rendu le pouvoir prêté par Vladimir, dit oui à a révision constitutionnelles de Vladimir, dit beaucoup de bien de Vladimir et de sa guerre, pour maintenant faire passer Strelkov pour un mou en endossant encore un autre rôle, me le confirme : sa parole a autant de valeur que celle de Lavrov ; un phare destiné aux aveugles.

Pas que de gauche du reste. Mais le mythe du "oh bah ça va, il est moins sale que le précédent" marche souvent. Monsieur K. avait fait fortune sur ce créneau alors que finalement, il était de la même maison que son prédécesseur.

Il reste qui au vote ? Les Turcs ?

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 16 heures, MoX a dit :

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Message hallucinant de Dmitri Medvedev, je vous partage une com' russe ci-dessous, pas le temps de faire plus pour le moment.

 

  Masquer le contenu

На странице Дмитрия Медведева во «ВКонтакте» появился пост, в котором Казахстан называется «искусственным государством» и утверждается, что «Северная и Южная Осетия, Абхазия и нынешняя территория Грузии могут быть объединены только в составе единого государства с Россией».

В посте от имени Медведева также заявляется, что «все народы, населяющие когда-то большой и могучий Советский союз, снова будут жить вместе в дружбе и взаимопонимании», а «после освобождения Киева и всех территорий Малороссии <…> Русь снова станет единой, могучей и непобедимой, как и тысячу лет назад во времена Древнерусского государства».

«После этого, под единой рукой Москвы, во главе со славянским народом, мы пойдем в следующий поход для восстановления границ нашей Родины, которые, как известно, нигде не заканчиваются», — сказано в публикации, которая в итоге была удалена.

В телеграм-канале Медведева этот пост не появлялся.

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Çà y est, enfin ... Les effets des sanctions commencent tout juste à poindre. La Vodka frelatée arrive ... Cette fois ils sont foutus ... 

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

sa parole a autant de valeur que celle de Lavrov ; un phare destiné aux aveugles.

Le problème c'est que ces deux-la ne manquent malheureusement pas de clients ... Et ils y travaillent.

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Soit il est complètement con, soit un il a pistolet sur la tempe, soit c'est un troll de compétition.

Si vous me prennez le tout, je vous fait un joli emballage cadeau 

Modifié le 2 août 2022 par jojo (lo savoyârd)

[Patrick]

il y a une heure, hadriel a dit :

RN: abstention

LFI "La guerre c'est la faute au capitalisme" (sisi texto): non

C'est consternant de voir à quel point leurs discours sont similaires.

NUPES au total a donc soutenu malgré les atermoiements et les explications alambiquées?

Pas vu d'intervention du RN. Donc abstention confirmée. Mais dans ce contexte qu'est-ce que ça peut vouloir dire? "Ni oui ni non"? "Non mais on ose pas le dire"? "Oui mais on veut pas aller contre une partie de notre base"? Pas clair encore pour moi. Et toujours autant désespérant d'aveuglement...

On note certains écolos (j'ai pas vu toutes les tendances) être passés d'une posture antimilitariste à une posture à fond derrière la "défense européenne"... Une position qui leur vient très probablement en ligne directe de leurs marionnettistes grünen (financés par Gazprom pour rappel). 
Attendez-vous donc à une volée de bois vert si jamais leurs grands amis allemands perdent définitivement la confiance des gens de Dassault. 

Mais c'est rigolo parce que ça veut dire qu'il va probablement falloir qu'on aille (encore) défendre DA dans les commentaires des articles de presse et des blogs divers et variés!
Alors fourbissez vos armes compagnons! Nous partons en croisade! Pon pon pooon!
(et, oui, je revendique avoir réussi à parler du Rafale sur un topic qui n'a rien à voir à la base )

il y a 29 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Si vous me prennez le tout, je vous fait un joli emballage cadeau 

Mais que voudrais-tu que je fasse d'un Medvedev chez moi?
...
...
...
AH NON!

Modifié le 2 août 2022 par Patrick

[CortoMaltese]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

NUPES au total a donc soutenu malgré les atermoiements et les explications alambiquées?

Pas vu d'intervention du RN. Donc abstention confirmée. Mais dans ce contexte qu'est-ce que ça peut vouloir dire? "Ni oui ni non"? "Non mais on ose pas le dire"? "Oui mais on veut pas aller contre une partie de notre base"? Pas clair encore pour moi. Et toujours autant désespérant d'aveuglement...

On note certains écolos (j'ai pas vu toutes les tendances) être passés d'une posture antimilitariste à une posture à fond derrière la "défense européenne"... Une position qui leur vient très probablement en ligne directe de leurs marionnettistes grünen (financés par Gazprom pour rappel). 
Attendez-vous donc à une volée de bois vert si jamais leurs grands amis allemands perdent définitivement la confiance des gens de Dassault. 

Mais c'est rigolo parce que ça veut dire qu'il va probablement falloir qu'on aille (encore) défendre DA dans les commentaires des articles de presse et des blogs divers et variés!
Alors fourbissez vos armes compagnons! Nous partons en croisade! Pon pon pooon!
(et, oui, je revendique avoir réussi à parler du Rafale sur un topic qui n'a rien à voir à la base )

Mais que voudrais-tu que je fasse d'un Medvedev chez moi?
...
...
...
AH NON!

 

En tout cas lors des discussions à la commission des affaires étrangères (annexées au rapport de ladite commission qui est très intéressant : https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/rapports/cion_afetr/l16b0172_rapport-fond.pdf ), la position du RN était très ambivalente, on les sent embêté sur la question. En gros, ils disaient 1) Oui, la Russie a envahi l'Ukraine et est fautive 2) Oui, on comprend que la Suède et la Finlande veuille adhérer à l'OTAN " 3) Mais c'est risquer l'escalade, le processus est hâtif, ça va encore favoriser les USA, il vaut mieux garder le statu quo 4) Dans tous les cas, il ne faut pas humilier la Russie, qu'elle ne se sente pas enfermée.  Bref, ils marchent sur des oeufs, entre le risque de passer pour les VRP de Poutine, la difficulté qu'il y a dans leur discours souverainiste à critiquer frontalement le choix souverain de pays tiers (largement soutenus par leurs populations respectives) et en même temps leur hostilité toujours réelle, bien que moins affirmée publiquement, envers l'OTAN et l'UE. L'absention est donc assez logique pour eux et constitue plutôt une option "modérée", très en ligne avec le RN nouveau style voulu par MLP à l'assemblée depuis le début de la nouvelle législature. 

Ci-dessous les propos des députés RN au sein de la commission : 

 

M. Thibaut François (RN).

Une question, à titre liminaire : l’adhésion suédoise et finlandaise ne signifie-t-elle pas qu’Helsinki et Stockholm, se défiant de l’article 42.7 du Traité sur l’Union européenne, jugent que seul l’article 5 du traité de l’Atlantique Nord peut les protéger ? L’Union européenne ne constituerait-elle donc aucune garantie en termes de sécurité pour ses États membres ?

Nous tenons à maintenir et à approfondir nos relations d’amitié avec les nations finlandaise et suédoise et nous ne souhaitons évidemment pas nous opposer aux décisions souveraines de ces États. Nous sommes particulièrement attachés aux engagements militaires finlandais et suédois au Sahel mais également au maintien de la coopération, y compris dans la Baltique, avec la Russie – il convient de noter, d’ailleurs, que la Finlande a toujours veillé à maintenir d’excellentes relations avec son voisin russe.

Si elle aboutit, l’adhésion ne doit pas déboucher sur l’édification d’un nouveau rideau de fer à la frontière fino-russe. Cela ne serait pas dans l’intérêt de la Finlande, et encore moins de l’Union européenne. Nous devons absolument éviter une confrontation entre l’Union et la Russie, notamment avec les États frontaliers de cette dernière.

La « volonté d’encerclement » par les États-Unis, via l’OTAN, que la Russie croit déceler en Géorgie et en Ukraine concerne évidemment la Finlande. Il faut, en faisant bien sûr la part de la propagande, mettre cela en perspective et éviter d’humilier la Russie. On a pu entendre que l’objectif de certains dirigeants était de la « briser ». Isoler définitivement ce pays le jetterait dans les bras de la Chine, ce qui n’est en rien notre intérêt stratégique. Est-il indispensable de transformer la Baltique, perçue comme un « lac allié », en lieu de confrontation avec la Russie ? On ne construit pas la paix par l’humiliation.

Le groupe RN, attaché à l’article 5 du traité de Washington, souhaite que la France se maintienne dans l’OTAN mais considère que la souveraineté et l’indépendance militaire et diplomatique nécessitent d’en quitter le commandement intégré. Un débat interne à l’Alliance doit être lancé avant tout élargissement, notamment sur le rôle de l’OTAN depuis la dissolution du Pacte de Varsovie, sur la place de la Turquie, sur la définition claire des menaces contre lesquelles l’OTAN protège ses membres, sur la garantie qu’elle n’œuvre en aucun cas à l’encerclement de la Russie au profit des seuls intérêts militaro-industriels des États-Unis. Nous nous abstiendrons car nous considérons que l’élargissement n’a pas vocation à donner des solutions pour la paix.

 

 

M. Laurent Jacobelli (RN). 

J’éviterai les attaques sur les conceptions géostratégiques d’autres groupes. Personne ne détient la vérité et chacun peut avoir son opinion, Madame Genetet.

Deux enseignements peuvent être tirés de la crise en Ukraine.

Le premier est que nous sommes tous très attachés à l’indépendance et à la souveraineté des nations – et c’est encore plus vrai désormais. Elles sont libres de choisir leur destin, leurs alliances, leurs partenaires et leurs coopérations. Cette conclusion issue des tristes événements actuels s’applique à la Suède comme à la Finlande, et nous ne souhaitons pas nous ingérer dans leurs choix ni d’une manière – en les poussant à aller dans les mains des Américains au sein de l’OTAN – ni d’une autre – en les empêchant d’adhérer à l’Alliance alors qu’elles le souhaitent. Au demeurant, la neutralité de la Finlande et de la Suède est théorique. La Suède entretient déjà des relations très étroites avec les États-Unis. Elle n’a pas renoncé par hasard à son programme nucléaire militaire dans les années 1980. En contrepartie, les États-Unis lui ont apporté la garantie d’une assistance militaire en cas d’attaque, à l’époque par l’URSS – à laquelle on voit bien que la Russie d’aujourd’hui tend à ressembler, en tout cas géographiquement.

Nous sommes également très attachés à la coopération avec la Finlande et la Suède. Faut-il en passer par l’OTAN ? C’est un débat. Il y a d’autres structures pour le faire. Ces deux États nous ont ainsi aidés lors des opérations au Sahel – ce qui est assez rare pour être souligné – et nous devons annoncer que nous nous trouverons à leurs côtés, de manière indéfectible.

Deuxième enseignement de la crise ukrainienne : la méthode diplomatique n’a pas été employée jusqu’à son terme. On a très clairement désigné l’ennemi – et il est vrai que la Russie est l’envahisseur. Alors que des discussions se poursuivent, le moment est-il opportun de lui envoyer un signal qui pourrait être perçu comme belliqueux ? La rapporteure a souligné les déclarations un peu complexes de la Russie, qui estime en somme que la Finlande et la Suède peuvent faire ce qu’elles veulent mais qu’elle saura en tirer les conclusions si l’OTAN se rapproche.

Dans ce contexte, est-il prudent d’accélérer le processus d’adhésion ? N’est-ce pas un signe négatif pour la paix ? Le groupe Rassemblement national considère que l’on n’est pas allé au bout des efforts diplomatiques et qu’ils ne sont pas assez puissants. Nous nous abstiendrons donc.

 

M. Laurent Jacobelli. (RN) (bis) 

Nous avons tous été sous le choc de l'agression de l'Ukraine par la Russie et nous souhaitons tous trouver des solutions mais la facilité, les embardées ou les caricatures ne sont pas la meilleure réponse. Il y a huit mois, un Président de la République nous expliquait que l'OTAN était en état de mort cérébrale ; désormais, ses partisans à l’Assemblée nous disent qu'elle est l'alpha et l'oméga de la défense de chaque pays.

Il faut raison garder ! Nous comprenons la volonté de la Suède et de la Finlande d'adhérer à l'OTAN, mais notre objectif n'est pas la guerre. Madame la rapporteure, j'ai été surpris par vos propos, par ailleurs toujours très précis et clairs. Vous nous avez expliqué que la diplomatie, pas plus que les représailles économiques, n’avaient fonctionné et que la Russie était notre ennemi. J'ai très peur de la troisième étape. Ne laissons pas imaginer par notre attitude que nous souhaitons une troisième guerre mondiale.

Évitons les embardées et les raccourcis historiques, ainsi que les solutions manichéennes. Il est acquis que la Suède et la Finlande ont notre appui total, tout comme celui des États-Unis. Faut-il le formaliser ? Pourquoi pas, c'est leur choix. Mais veillons à conserver un discours équilibré et ne nous précipitons pas.

 

 

Le problème qui se pose aux insoumis est en fait tout à fait du même tonneau et les arguments avancés sont très proches, sauf que eux assument une politique très agressive et tranchée à l'assemblée (d'où un vote contre). Comme on s'y attendait, la NUPES est complètement disloquée sur la question entre une tendance LFI/PCF+GDR contre l'adhésion et une tendance PS/EELV qui y est favorable - les Vert avec quelques réserves. Pour tout vous dire, la mise en page du rapport étant très mal foutu, le parti des députés n'apparaît pas toujours à côté de leur intervention, et j'ai du plusieurs fois aller vérifier sur Wikipédia si celui qui s'exprimait était du RN ou de la LFI tant leurs interventions sont quasiment interchangeables. Ci-dessous les prises de parole des députés insoumis/PCF/GDR à la commission : 

 

 

M. Arnaud Le Gall (LFI-NUPES). Une obligation de défense mutuelle lie déjà les pays de l’Union européenne puisqu’il est prévu que dans le cas où l’un de ces pays serait l’objet d’une agression armée sur son territoire, les autres lui devraient aide et assistance. La Suède et la Finlande sont, en outre, de solides partenaires de l’OTAN. Je ne vois donc pas ce qu’apporterait l’adhésion de ces deux pays à l’OTAN, d’autant que nous devons nous poser la question de l’efficacité de l’action de cette organisation contre la Russie pour mettre fin à la guerre en Ukraine. Les dépenses militaires totales des pays de l’OTAN représentent plus de la moitié des dépenses mondiales mais cette alliance militaire est mise au supplice par le jeu de la fermeture et de l’ouverture des livraisons de gaz et n’est pas la solution la plus efficace. Pire : nous affaiblissons notre dispositif de lutte contre Daech au Proche-Orient, où les cellules djihadistes sévissent encore, en laissant la Turquie négocier le lynchage des Kurdes contre la levée de son veto.

La superposition de la carte de l’Union et de celle de l’OTAN signerait la mort de l’autonomie stratégique et de toute ambition européenne dans le domaine de la défense. Je ne suis pas d’accord avec les propos qui ont été tenus. Si un mariage de nature a été voulu, ces dernières décennies, entre l’Union européenne et l’OTAN, il n’a pas toujours été pensé ainsi. Je vous renvoie aux doctrines stratégiques américaines puisque, dès les années 1990, le Policy planning staff prévoyait d’empêcher l’émergence d’accords de sécurité européens qui concurrenceraient l’OTAN. La guerre en Ukraine ne doit pas nous empêcher de rechercher, sur le long terme, l’indépendance stratégique européenne.

Libre à la Suède et la Finlande de demander l’accession à l’OTAN, libre à nous de voter contre ce texte, au nom de notre souveraineté.

 

M. Jean-Paul Lecoq (GDR-NUPES). Pourquoi deux instances seraient-elles nécessaires si elles partagent le même objectif ? Une instance sous autorité américaine serait-elle plus efficace qu’une instance sous autorité européenne ?

Je suis pour la souveraineté des peuples. Durant les six mois de la présidence française de l’UE, les Danois ont voté par référendum pour rejoindre la politique de défense de l’Union, tandis que la Suède et la Finlande déposaient leur candidature pour intégrer l’OTAN. Pendant ce temps, les Français étaient tenus dans l’ignorance des conséquences de ces décisions en raison de la campagne électorale ! Et à présent, il faudrait agir vite, sans prendre la peine d’en débattre, alors que la question de l’utilité et de la pertinence de l’OTAN était posée puisque le Président de la République lui-même la considérait en état de « mort cérébrale », ce qui expliquait la construction, en parallèle, de la défense européenne.

La situation est d’autant plus délicate que nous ne pouvons occulter l’attitude de la Turquie. Allons-nous sacrifier le peuple kurde, ces femmes héroïques, qui n’ont pas hésité à prendre les armes contre les terroristes ? Je ne veux pas en être le complice.

Enfin, quels moyens diplomatiques sont-ils déployés par les uns et les autres pour sortir de la guerre et construire les conditions d’une paix durable ? Je plaide pour une solution diplomatique plutôt qu’armée, aussi voterons-nous contre ce projet de loi.

 

M. Aurélien Saintoul. (LFI-NUPES)

 La Finlande et la Suède occupent une place particulière sur la scène européenne et mondiale. Leur diplomatie est caractérisée par une véritable modération et par le souci constant de privilégier le règlement pacifique des conflits ainsi que la consolidation d’un ordre international fondé sur le droit.

Cette sensibilité et les vicissitudes de l’histoire les ont conduits à choisir la neutralité au cours de la guerre froide. Depuis la fin du bloc soviétique, ces États ont opté pour une approche moins stricte, qu’on peut qualifier de non-alignée. Ces choix leur ont garanti la paix et la sécurité.

En raison de l’agression de l’Ukraine par la Russie de Vladimir Poutine et de la dégradation globale de l’architecture de sécurité, la Finlande et la Suède ont choisi de solliciter leur adhésion à l’OTAN. La demande est certes compréhensible compte tenu du contexte. Mais l’on peut toutefois s’interroger sur les conséquences d’une telle adhésion.

La procédure a été engagée hâtivement et alimente un mécanisme de polarisation extrême des relations internationales, qui n’est pas dans l’intérêt de la France – ni même selon moi dans celui de la Finlande et de la Suède. Leur statut de membre de l’Union européenne garantit déjà notre solidarité en cas d’agression. La participation aux exercices militaires menés par l’OTAN leur offre des moyens pour obtenir l’aide et l’appui des États de l’Alliance, afin de prévenir une éventuelle menace ou d’y faire face. Par ailleurs, on constate que la protection d’une alliance militaire n’est pas de nature à déjouer les menaces de la guerre hybride – pour l’heure, l’OTAN n’apporte aucune solution à la guerre du gaz et du pétrole.

Dans ces conditions, changer de statut et intégrer pleinement l’Alliance constituerait avant tout un choix politique, contribuant à superposer toujours davantage l’OTAN et l’Union européenne. Dans la mesure où la prépondérance des États-Unis au sein de l’Alliance ne fait aucun doute, ce processus est dangereux. Il tend à réduire encore la marge de manœuvre des États européens dans la défense de leurs intérêts et dans la promotion de leur singularité politique, culturelle et économique. En outre, si cette adhésion n’implique pas l’installation de bases de l’OTAN en Finlande et en Suède, nul ne peut assurer que ce ne sera pas le cas à l’avenir. Personne n’aurait ainsi pu imaginer en janvier dernier que ces deux pays seraient candidats à l’adhésion durant l’été.

Prenons garde de ne pas précipiter une décision sur laquelle il sera certes possible en théorie de revenir mais qui, dans la pratique, engage nos pays pour de nombreuses années.

Enfin, je ne peux terminer sans évoquer la transaction inacceptable qui a eu lieu pour que la Turquie lève son veto à l’adhésion de ces deux pays. M. Erdoğan a obtenu que les militants kurdes ne puissent plus désormais trouver un refuge sûr en Finlande et en Suède. La France elle-même a manqué de courage pour protéger nos alliés ces dernières années. Tant et si bien qu’on est tenté de croire que ce chantage odieux est la première des contorsions auxquelles conduit le plus souvent l’enrôlement au sein d’une alliance comme l’OTAN. Cela ternit déjà singulièrement la stratégie internationale de la Finlande et de la Suède, dont on pressent qu’elles risqueraient de perdre beaucoup de leur indépendance et de leur capacité d’action au service de la paix en adhérant à l’OTAN.

 

M. Frédéric Mathieu. (LFI-NUPES) Je veux tout d’abord revenir sur le chantage turc au sujet des Kurdes. On ne peut pas se contenter de dire que le PKK figure sur la liste des organisations terroristes ; mon mouvement politique milite précisément pour qu’il en soit retiré. On ne peut pas scinder les choses : il existe un continuum de peuple, de revendication politique et de combat par-delà les frontières. On ne peut pas rejeter le Kurde lorsqu’il est à l’intérieur des frontières turques et l’applaudir lorsqu’il se bat avec nous contre Daech.

Chacun est évidemment libre de sa parole, mais j’ai été surpris par quelques interventions qui confondent l’OTAN et la défense européenne, alors que ce sont deux choses tout à fait distinctes. Si l’on veut envisager l’avenir de manière intelligente – je pense notamment à la base industrielle et technologique de défense –, il faut se garder des raisonnements simplistes. L’OTAN – ce n’est un secret pour personne, tout le monde le dit à Washington et elle a été conçue pour cela –, est le VRP de l’industrie d’armement américaine. Or, qui dit industrie d’armement dit aussi choix stratégique, dès lors qu’on épouse les armements et l’interopérabilité américains.

L’agression russe, les exactions commises et l’émotion qu’elles ont pu susciter ne justifient aucunement que nous remettions les clés de notre défense à la Maison-Blanche. L’OTAN ne fonctionne pas mieux depuis que Trump a quitté la Maison-Blanche ou que Poutine a agressé la Russie. En tant que représentation nationale, nous devons faire preuve de mesure face à la complexité de la situation.

 

 

Modifié le 3 août 2022 par CortoMaltese

[Boule75]

En complément et pour mémoire, en date d'hier.

Le Pen réclame l'abandon des sanctions contre la Russie, qui "ne servent à rien"

Après Orban et en attendant Salvini.

Citation

 

[Alberas]

il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

En complément et pour mémoire, en date d'hier.

Le Pen réclame l'abandon des sanctions contre la Russie, qui "ne servent à rien"

Après Orban et en attendant Salvini.

 

C'est "la piste aux étoiles" ... rouge. 

[Boule75]

il y a 26 minutes, Alberas a dit :

C'est "la piste aux étoiles" ... rouge. 

rouge-brun

[Fanch]

il y a 54 minutes, Boule75 a dit :

Le Pen réclame l'abandon des sanctions contre la Russie, qui "ne servent à rien"

C'est peut-être le RN qui souffre énormément des sanctions contre la Russie 

[Alberas]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

rouge-brun

L'espace est courbe. Les extrêmes se rejoignent .

[Kelkin]

Moi je voterais non parce qu'ils n'ont pas acheté de Rafale et que donc je ne vois pas pourquoi mon pays devrait s'engager à défendre des ingrats qui nous snobent. Mais je ne suis pas député.

 

[Wallaby]

Le 02/08/2022 à 10:48, Kelkin a dit :

Le fait que les Américains soient devenus complètement schizophrènes en matière de politique étrangère ne doit pas prendre une importance démesurée. Oui, ils cherchent à foutre le bordel partout parce qu'ils sont profondément incompétents et ne comprenne rien aux autres cultures et philosophies que les leurs, mais ce qui a mis le feu au poudre entre l'Ukraine et la Russie est bel et bien l'Europe.

En 2008, il y a le premier accord dit "de stabilisation et d'association" entre l'UE et l'Ukraine. Cet accord est donc passé sous le mandat présidentiel de Viktor Iouchtchenko, du parti "Notre Ukraine". On se souviendra peut-être de son empoisonnement par la Russie, et de la mise en prison de la très photogénique Ioulia Tymochenko pour corruption après la crise politique de 2007 (révolution orange). En 2010, un Viktor chasse l'autre et le président de l'Ukraine devient Viktor Ianoukovitch, du "Parti des Régions". Lequel, on a beaucoup trop tendance à l'oublier, commença son mandat en proclamant que l'adhésion à l'Union Européenne resterait l'objectif stratégique principal de l'Ukraine. La toute première visite diplomatique du Président Ianoukovitch fut non pas à Moscou mais à Bruxelles. La même année, Ianoukovitch négocie avec la Russie un accord comme quoi la présence de la Flotte Russe à Sébastopol, qui devait prendre fin en 2017 selon les termes alors en vigueur, était prolongée jusqu'à 2047 en échange d'un tarif préférentiel sur la fourniture à l'Ukraine de gaz russe. En septembre 2013, Ianoukovitch appelait encore la Rada à passer toutes les réformes demandées par l'Union Europénne afin de permettre l'intégration la plus rapide possible.

Septembre, octobre, novembre : changement brusque. Ianoukovitch abandonne l'intégration à l'UE et prépare à la place l'adhésion à l'Union Économique Eurasiatique créée par la Russie. À Kiev, des protestations commencent contre ce changement de politique et réclame le retour vers l'adhésion à l'UE. C'est le soulèvement Euromaïdan. Après une répression brutale qui ne fait qu'accroître l'ampleur des protestations et l'organisation de milices radicales, Ianoukovitch s'enfuie en Russie et la Rada vote sa destitution. La Russie organise une insurrection opposée et des combats violents commencent. Là où l'armée russe peut intervenir directement, en Crimée et au Donbas, les séparatistes qui, très curieusement, ont souvent des citoyens russes venus de Russie à leur tête prenne l pouvoir. La Crimée est annexée dans la foulée. L'armée ukrainienne, prise au dépourvu, ne réagit pas ou très mal, elle se rend et se fait massacrer. C'est le début d'un conflit larvé, que Vladimir Poutine fera éclore cette année.

Merci pour le rappel des actes de Viktor Ianoukovitch rappelant qu'il a longtemps été ce qu'on appellerait pour faire court "pro-européen". En revanche j'ai un gros doute sur ton affirmation que "Ianoukovitch (...) prépare à la place l'adhésion à l'Union Économique Eurasiatique créée par la Russie". Je pense que Ianoukovitch a simplement voulu calmer le jeu, a voulu "donner du temps au temps" comme disait MItterrand, et s'est installé dans une forme de "ni... ni...", probablement en visant à terme une forme de "et... et...".

Penser qu'appuyer sur le bouton "pause" de l'intégration européenne, signifie automatiquement appuyer sur le bouton "play" de l'union eurasiatique, c'est une forme de manichéisme. En fait il y a des options tierces à découvrir et à explorer si elles n'ont pas déjà été découvertes.

https://www.iris-france.org/43810-quels-sont-les-causes-et-enjeux-du-non-ukrainien-a-lunion-europeenne/ (6 décembre 2013)

Pourtant l’Europe a commis plusieurs erreurs stratégiques. Elle a d’abord fait preuve de naïveté en considérant que Viktor Ianoukovitch considèrerait que l’intérêt de l’Ukraine serait de se rapprocher de l’Europe sans tenir compte aucunement de l’économie du pays et de la structure de son commerce extérieur (elle ne peut absolument pas se couper du marché russe). La deuxième erreur était de penser que l’on peut imaginer à Bruxelles une politique européenne sans penser à la Russie. Or la logique du partenariat oriental, qu’on le veuille ou non, est une logique de « containment » de la Russie. Certains dirons que la Russie n’a pas voulu participer au programme, or c’est parce que la Russie ne se considère pas – à tort ou à raison – au même niveau que la Géorgie ou la Moldavie qu’elle ne le fait pas. Tout projet qui fera l’impasse sur une vraie vision de l’Europe allant jusqu’à la Russie est à mon avis voué à l’échec ou en tout cas provoquera des tensions. Aujourd’hui, c’est en Ukraine, cela a été en Géorgie autour du projet d’intégrer l’OTAN il y a cinq ans, cela peut être demain en Moldavie. Il ne s’agit pas de donner un droit de véto à la Russie, ce n’est pas le propos. Mais imaginer l’avenir du continent européen sans réfléchir à la Russie, en faisant comme si elle n’existait pas est une vision aveugle et dangereuse non pas pour nous, mais en l’occurrence pour l’Ukraine. Ce n’est pas un service à rendre à Kiev que de raisonner dans ces termes.

Le 21/12/2021 à 01:49, Wallaby a dit :

https://nationalinterest.org/feature/russia-alone-did-not-destabilize-ukraine-198065 (19 décembre 2021)

Malgré des sondages montrant que le soutien à un accord avec la Russie ou l'UE n'était pas majoritaire, M. Ianoukovitch s'est résolument engagé dans la voie de l'adhésion à l'association européenne. Aujourd'hui, on oublie largement qu'il a paraphé un accord d'association avec Bruxelles en mars 2012. Dans le même temps, M. Ianoukovitch s'est ouvertement opposé à l'adhésion à l'Union douanière de la Russie. En réponse, la pression russe est devenue de plus en plus forte. Moscou a ouvert une guerre commerciale contre l'Ukraine en 2013. Lorsque Poutine s'est rendu à Kiev en juillet 2013, il n'a même pas voulu parler à Ianoukovitch alors que les deux hommes se tenaient côte à côte lors de cérémonies officielles.

Le 26 novembre 2013, des fissures dans la détermination de Ianoukovitch à aller de l'avant avec Bruxelles sont apparues. Alors qu'il a assisté au sommet de l'UE fin novembre, l'accord d'association n'a pas été signé. Reconnaissant que la Russie avait demandé à l'Ukraine de retarder la signature, il a de nouveau appelé l'UE à poursuivre les négociations sur ses termes. M. Ianoukovitch a également demandé à Bruxelles une compensation substantielle pour compenser le coût des pertes commerciales avec la Russie si l'Ukraine allait de l'avant avec Bruxelles. Enfin, il a de nouveau plaidé en faveur de pourparlers tripartites entre l'Ukraine, la Russie et l'UE pour tenter de résoudre diplomatiquement toutes les questions et controverses en suspens. L'UE a refusé de prendre part à ce processus tripartite et a exigé que M. Ianoukovitch signe immédiatement l'accord commercial. Le président de la Commission européenne, José Manuel, a déclaré que l'UE ne supporterait pas "le veto d'un pays tiers".

https://www.bbc.com/news/world-europe-25401179 (17 décembre 2013)

Fondamentalement, M. Poutine les a invités [les Ukrainiens] à se ranger à nouveau du côté de la Russie.

Malheureusement pour ce grand dessein, la quasi-totalité de l'élite ukrainienne se concentre sur un projet purement national, qui voit avant tout l'Ukraine comme indépendante de la Russie.

M. Ianoukovitch et son Premier ministre Mykola Azarov, ainsi que les magnats de l'Est de l'Ukraine qui les soutiennent, ne seraient pas contre le maintien des relations commerciales avec la Russie, d'autant plus que de nombreuses exportations ukrainiennes n'ont pas d'autre marché. Mais ils ne veulent pas entendre parler d'intégration. Cela les écarterait du pouvoir et des affaires.

Le Parti des régions au pouvoir préférerait le statu quo. Mais la majorité populaire du pays, et l'opposition, exigent un mouvement vers l'UE.

Kiev a donc annoncé son intention de signer un accord d'association et un accord de libre-échange approfondi avec l'Union européenne, tout en cherchant à conserver des conditions commerciales favorables avec la Russie.

Si M. Ianoukovitch avait accepté les conditions de M. Poutine, la Russie aurait dû dépenser des milliards de dollars pour renflouer l'Ukraine et maintenir à flot ses industries inefficaces.

[Julien]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Moi je voterais non parce qu'ils n'ont pas acheté de Rafale et que donc je ne vois pas pourquoi mon pays devrait s'engager à défendre des ingrats qui nous snobent. Mais je ne suis pas député.

 

Je pense que feu Serge Dassault aurait voté comme toi du temps où il était député.

Et après il en aurait profité pour faire une nième intervention sur son thème fétiche de l'interdiction des agents commerciaux dans les contrats exports qui signent l'arrêt de mort de l'industrie de défense Française. 

[Wallaby]

https://asia.nikkei.com/Spotlight/N-Korea-at-crossroads/Russia-grows-closer-to-North-Korea-amid-international-isolation (3 août 2022)

Moscou émet l'idée d'utiliser des travailleurs fournis par Pyongyang pour reconstruire le Donbas.

[Ciders]

Déjà dit    il y a plusieurs semaines pour les Nord-Coréens.

il y a 44 minutes, Wallaby a dit :

Si M. Ianoukovitch avait accepté les conditions de M. Poutine, la Russie aurait dû dépenser des milliards de dollars pour renflouer l'Ukraine et maintenir à flot ses industries inefficaces.

Alors que là, ils vont dépenser des milliards de dollars pour faire la guerre, pour gérer l'après-guerre et défendre leur économie, sans parler des éventuelles dépenses dans les territoires qu'ils occuperaient encore.

Dans tous les cas, ils vont se saigner à blanc même en escomptant sur le fait que l'Occident paiera en partie via les revenus des hydrocarbures et des autres ressources qu'ils peuvent escompter vendre.

[Alexis]

Il y a 11 heures, hadriel a dit :

RN: abstention

LFI "La guerre c'est la faute au capitalisme" (sisi texto): non

C'est consternant de voir à quel point leurs discours sont similaires.

De ce que j'avais compris, la politique française était hors périmètre s'agissant de nos débats sur ce forum, ou alors "limite limite". Je suis assez d'accord pour dire que l'orientation de tel ou tel parti fait partie du périmètre s'agissant d'une question stratégique et de politique étrangère... mais alors, il faut faire les choses bien 

Pas caricaturer les positions des gens avec qui on n'est pas d'accord en mode "LREM/UMPS + + +" 

- Non, les positions du RN et de LFI ne sont pas similaires. S'abstenir parce qu'on pense qu'il y a des arguments dans les deux sens, ce qui est d'ailleurs la stricte vérité et une position très défendable (RN), s'opposer et refuser (LFI) ce n'est pas la même chose

- "La guerre est à cause du capitalisme", c'est peut-être quelque chose qui a été dit texto dans le feu de l'action (tu ne donnes pas la source), mais le fond de l'analyse est un peu plus profond et structuré que ça ! Un résumé brutal pourrait en être : "Dans le contexte d'une raréfaction des ressources et d'une crise écologique multiforme grandissante, la poursuite de la logique économique libérale mène à accroissement des inégalités qui ne laisse comme meilleure échappatoire aux élites dirigeantes, imbriquées qu'elles sont avec les élites économiques, que de durcir les oppositions internationales afin de détourner les malaises et les colères vers des cibles extérieures" C'est de moi, c'est encore beaucoup trop simplifié... mais c'est quand même plus proche du fond de l'argument de LFI sur le sujet  Qui, désolé, n'a rien de déraisonnable. De même que la position du RN n'a rien de déraisonnable, désolé de devoir insister

On est d'accord ou pas. On peut nuancer, s'opposer, compléter... penser ce qu'on veut. Mais caricaturer pour ensuite rejeter, c'est l'argumentation de l'épouvantail et ça n'a pas sa place dans un débat sérieux.

 

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Soit il est complètement con, soit un il a pistolet sur la tempe, soit c'est un troll de compétition.

Soit... son compte a été piraté. C'est en tout cas ce qu'il a dit rapidement 

C'est tout à fait possible, les hackeurs, il doit y en avoir aussi "en face" ! Ou alors il n'avait pas pris ses médocs, il a explosé en vol, et Vladimir Vladimirovitch lui a ordonné d'arrêter d'en dire et en attendant de prétendre avoir été piraté 

 

Il y a 8 heures, CortoMaltese a dit :

En tout cas lors des discussions à la commission des affaires étrangères (annexées au rapport de ladite commission qui est très intéressant : https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/rapports/cion_afetr/l16b0172_rapport-fond.pdf ), la position du RN était très ambivalente, on les sent embêté sur la question. En gros, ils disaient 1) Oui, la Russie a envahi l'Ukraine et est fautive 2) Oui, on comprend que la Suède et la Finlande veuille adhérer à l'OTAN " 3) Mais c'est risquer l'escalade, le processus est hâtif, ça va encore favoriser les USA, il vaut mieux garder le statu quo 4) Dans tous les cas, il ne faut pas humilier la Russie, qu'elle ne se sente pas enfermée.  Bref, ils marchent sur des oeufs

Ca semble être le raisonnement en effet.

Au demeurant, je ne vois rien d'aberrant dans ces différents points. Et au-delà de l'effet "Dans ta g.... Poutine !", dont je comprends qu'il puisse faire chaud au cœur vu les circonstances, je ne vois pas trop quel est l'intérêt de la France à admettre Suède et surtout Finlande dans l'OTAN.

 

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

C'est "la piste aux étoiles" ... rouge. 

En Russie, dont la démocratie est tellement "pseudo" que tout le monde a compris depuis longtemps que c'est une dictature, s'opposer à la politique du gouvernement ne peut être expliqué que par la loyauté envers une puissance étrangère, ou au mieux une naïveté coupable poussant à suivre des vendus à l'étranger.

Gardons-nous d'abîmer notre démocratie en adoptant le même genre de rhétorique.

[hadriel]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Non, les positions du RN et de LFI ne sont pas similaires

Si. Dans les deux camps, on prétend savoir mieux que les Finlandais et les Suédois ce qui est leur intérêt. Et dans les deux camps, on veut la paix, sans évidemment plus de précisions et sans s'interroger sur pourquoi les ukrainiens ne veulent pas la paix, eux.

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

"Dans le contexte d'une raréfaction des ressources et d'une crise écologique multiforme grandissante, la poursuite de la logique économique libérale mène à accroissement des inégalités qui ne laisse comme meilleure échappatoire aux élites dirigeantes, imbriquées qu'elles sont avec les élites économiques, que de durcir les oppositions internationales afin de détourner les malaises et les colères vers des cibles extérieures"

C'est vraiment ce qu'il se passe en Ukraine ou c'est juste appliquer le même logiciel à toutes les situations de façon aveugle?

[gustave]

il y a 13 minutes, hadriel a dit :

Si. Dans les deux camps, on prétend savoir mieux que les Finlandais et les Suédois ce qui est leur intérêt. Et dans les deux camps, on veut la paix, sans évidemment plus de précisions et sans s'interroger sur pourquoi les ukrainiens ne veulent pas la paix, eux

La caricature critiquée par Alexis, à juste titre selon moi, au message précédent…

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Merci pour le rappel des actes de Viktor Ianoukovitch rappelant qu'il a longtemps été ce qu'on appellerait pour faire court "pro-européen". En revanche j'ai un gros doute sur ton affirmation que "Ianoukovitch (...) prépare à la place l'adhésion à l'Union Économique Eurasiatique créée par la Russie". Je pense que Ianoukovitch a simplement voulu calmer le jeu, a voulu "donner du temps au temps" comme disait MItterrand, et s'est installé dans une forme de "ni... ni...", probablement en visant à terme une forme de "et... et...".

Penser qu'appuyer sur le bouton "pause" de l'intégration européenne, signifie automatiquement appuyer sur le bouton "play" de l'union eurasiatique, c'est une forme de manichéisme. En fait il y a des options tierces à découvrir et à explorer si elles n'ont pas déjà été découvertes.

Certes, et c'est d'aileurs un autre point sur lequel c'est bel et bien l'Europe qui est au coeur du problème entre l'Ukraine et la Russie. Parce que l'économie de l'Ukraine était aussi dépendante de l'Europe que de la Russie, et elle cherchait le moyen de concilier les deux ; tandis que l'intégration à l'Europe demandait un découplage complet de l'économie ukrainienne avec la Russie -- avec des arguments très similaires d'ailleurs à ceux employés pour le problème de la frontière irlandaise, à savoir qu'il ne peut pas y avoir une zone de libre échange entre A et B quand il y en a aussi une entre B et C car ça équivaut à mettre A et C dans la même zone. L'Europe a donc sommé l'Ukraine de choisir, avec de lourdes conséquences. Ianoukovitch devant ce blocage a donc choisi... de ne pas choisir l'Europe car, à juste raison, il avait plus peur de déplaire à la Russie que de déplaire à l'UE. Il avait d'ailleurs dit "il n'est pas sage de s'assoupir quand on est à côté d'un gros ours"...

[herciv]

Les saoud comme les indiens préfèrent ne pas choisir :

 

 

[Patrick]

Il y a 13 heures, CortoMaltese a dit :

En gros, ils disaient 1) Oui, la Russie a envahi l'Ukraine et est fautive 2) Oui, on comprend que la Suède et la Finlande veuille adhérer à l'OTAN " 3) Mais c'est risquer l'escalade, le processus est hâtif, ça va encore favoriser les USA, il vaut mieux garder le statu quo 4) Dans tous les cas, il ne faut pas humilier la Russie, qu'elle ne se sente pas enfermée.

Ah tiens ils font du Macron d'il y a 3 mois maintenant?  Mêmes termes!

Il y a 13 heures, CortoMaltese a dit :

Bref, ils marchent sur des oeufs, entre le risque de passer pour les VRP de Poutine, la difficulté qu'il y a dans leur discours souverainiste à critiquer frontalement le choix souverain de pays tiers (largement soutenus par leurs populations respectives) et en même temps leur hostilité toujours réelle, bien que moins affirmée publiquement, envers l'OTAN et l'UE.

Oui c'est vraiment spécieux comme posture. Ça ressemble encore à ce que Macron essayait de faire AVANT Bucha. Moins l'hostilité à l'UE.

Il y a 13 heures, CortoMaltese a dit :

L'absention est donc assez logique pour eux et constitue plutôt une option "modérée", très en ligne avec le RN nouveau style voulu par MLP à l'assemblée depuis le début de la nouvelle législature.

À ne pas s'engager clairement et vouloir multiplier les ambivalences ils vont juste perdre tout leur capital politique amassé patiemment et dans la douleur. Non pas que ça me défrise, mais la nature a horreur du vide... Si c'est pour se manger Zorglub à la place non merci.

Le proverbe a beau dire qu'on "ne sort de l'ambiguïté qu'à ses dépends", ce qui est vrai, mais il est indéniable qu'on y entre et qu'on y demeure aussi qu'à ses dépends. Tout le monde n'a pas la carrure du prince de Machiavel.

Il y a 13 heures, CortoMaltese a dit :

Ci-dessous les propos des députés RN au sein de la commission :

Merci.

Il y a 13 heures, CortoMaltese a dit :

Le groupe RN, attaché à l’article 5 du traité de Washington, souhaite que la France se maintienne dans l’OTAN

 Le changement climatique agite décidément bien des girouettes...

Il y a 13 heures, CortoMaltese a dit :

Nous sommes également très attachés à la coopération avec la Finlande et la Suède. Faut-il en passer par l’OTAN ? C’est un débat. Il y a d’autres structures pour le faire. Ces deux États nous ont ainsi aidés lors des opérations au Sahel – ce qui est assez rare pour être souligné – et nous devons annoncer que nous nous trouverons à leurs côtés, de manière indéfectible.

Donc pourquoi l'abstention?
C'est du théâtre?

Il y a 13 heures, CortoMaltese a dit :

Nous avons tous été sous le choc de l'agression de l'Ukraine par la Russie et nous souhaitons tous trouver des solutions mais la facilité, les embardées ou les caricatures ne sont pas la meilleure réponse. Il y a huit mois, un Président de la République nous expliquait que l'OTAN était en état de mort cérébrale ; désormais, ses partisans à l’Assemblée nous disent qu'elle est l'alpha et l'oméga de la défense de chaque pays.

Bon là, la remarque n'est pas vraiment irrecevable... 

Il y a 13 heures, CortoMaltese a dit :

Il faut raison garder ! Nous comprenons la volonté de la Suède et de la Finlande d'adhérer à l'OTAN, mais notre objectif n'est pas la guerre. Madame la rapporteure, j'ai été surpris par vos propos, par ailleurs toujours très précis et clairs. Vous nous avez expliqué que la diplomatie, pas plus que les représailles économiques, n’avaient fonctionné et que la Russie était notre ennemi. J'ai très peur de la troisième étape. Ne laissons pas imaginer par notre attitude que nous souhaitons une troisième guerre mondiale.

C'était aussi la position des USA au début de la crise... du soutien, mais modérément quand même et avec des lignes rouges bien tracées. Mais ça, c'était avant.

Il y a 13 heures, CortoMaltese a dit :

Évitons les embardées et les raccourcis historiques, ainsi que les solutions manichéennes. Il est acquis que la Suède et la Finlande ont notre appui total, tout comme celui des États-Unis. Faut-il le formaliser ? Pourquoi pas, c'est leur choix. Mais veillons à conserver un discours équilibré et ne nous précipitons pas.

Et on retombe dans le double langage...
Ça ressemble définitivement au "en même temps" macronien.
Je vais finir par croire au slogan "LREM=RN" agité par la NUPES. 

Il y a 13 heures, CortoMaltese a dit :

Le problème qui se pose aux insoumis est en fait tout à fait du même tonneau et les arguments avancés sont très proches, sauf que eux assument une politique très agressive et tranchée à l'assemblée (d'où un vote contre). Comme on s'y attendait, la NUPES est complètement disloquée sur la question entre une tendance LFI/PCF+GDR contre l'adhésion et une tendance PS/EELV qui y est favorable - les Vert avec quelques réserves. Pour tout vous dire, la mise en page du rapport étant très mal foutu, le parti des députés n'apparaît pas toujours à côté de leur intervention, et j'ai du plusieurs fois aller vérifier sur Wikipédia si celui qui s'exprimait était du RN ou de la LFI tant leurs interventions sont quasiment interchangeables.

On en est pas encore totalement au fer à cheval quand même, mais des conceptions différentes qui aboutissent à des positionnements semblables, c'est vrai que ça surprend toujours.

Bon merci en tout cas.

[olivier lsb]

Azov, fantasmes et réalités. 

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/03/23/qui-sont-les-soldats-du-regiment-azov-accuses-d-etre-les-neonazis-de-l-armee-ukrainienne_6118771_4355770.html

 

Citation

Qui sont les soldats du régiment Azov, accusés d’être les « néonazis » de l’armée ukrainienne ?

Des photos des membres de ce groupe militaire sont très partagées dans le but de montrer que l’armée ukrainienne est « infestée de néonazis ». Ils sont pourtant peu représentatifs des forces armées du pays.

Par Romain Geoffroy

Temps deLecture 7 min.

Soldats ukrainiens à Marioupol, lors du cinquième anniversaire de la libération de la ville des mains des séparatistes prorusses, le 15 juin 2019. EVGENIYA MAKSYMOVA / AFP

C’est devenu un argument majeur des prorusses pour défendre la guerre en Ukraine : l’armée de Kiev serait infestée de néonazis. Alors que le président russe, Vladimir Poutine, a justifié son invasion par une volonté de « dénazification » de l’Ukraine, de nombreux internautes partagent ces dernières semaines des photos de soldats ukrainiens avec des symboles nazis : ceux du régiment Azov. Ils affirment que, en soutenant l’Ukraine militairement, les pays occidentaux armeraient ainsi des ultranationalistes.

Quelles sont les origines de ce régiment Azov qui se bat aujourd’hui contre l’invasion russe dans plusieurs villes du pays ? Quels sont ses liens avec le reste des forces armées ukrainiennes ? Les soldats qui le composent doivent-ils tous êtres étiquetés « néonazis » ?

A l’origine, un bataillon de volontaires néonazis pour combattre les prorusses du Donbass

Quand la guerre éclate dans le Donbass en avril 2014, l’armée ukrainienne est désorganisée et le gouvernement craint de perdre le contrôle de ce territoire au profit de la Russie, comme ce fut le cas le mois précédent en Crimée. Pour contrer les séparatistes prorusses, le gouvernement autorise des bataillons de volontaires indépendants de l’armée à combattre. Plusieurs formations armées d’extrême droite apparaissent.

Parmi elles, on trouve le « Corps noir », qui prendra rapidement le nom de « bataillon Azov » en référence à la mer qui borde la Crimée et le sud-est de l’Ukraine. Il s’agit d’une unité d’une centaine de volontaires aux idées nationalistes et néonazies, dont certains sont « issus du hooliganisme et du paramilitaire », explique Adrien Nonjon, chercheur à l’Institut national des langues et civilisations orientales (Inalco), spécialiste de l’extrême droite et du nationalisme ukrainien.

Le fondateur du bataillon « Azov », Andreï Biletski, lors d’une cérémonie d’accueil de nouveaux combattants, à Kiev, le 19 octobre 2014. GENYA SAVILOV / AFP

Originaire de Kharkiv, le fondateur du bataillon, Andreï Biletski, dirige alors le parti xénophobe, antisémite et raciste Assemblée sociale-nationale (SNA). Azov va utiliser la même symbolique inspirée du nazisme que celle du SNA. Son emblème, un wolfsangel (« crochet de loup ») inversé, rappelle beaucoup l’emblème de la 2e division allemande SS « Das Reich ». Autre symbole du mysticisme nazi, un « soleil noir » représentant un svastika arrondi à plusieurs rayons est aussi incorporé un temps sur le logo du bataillon.

Sur Internet, les références assumées au IIIe Reich par certains membres du groupe sont documentées. Des photos sont régulièrement partagées par des militants prorusses souhaitant décrédibiliser l’armée ukrainienne, comme celle – remontant au moins à 2017 – où un homme pose, Kalachnikov au bras, devant plusieurs drapeaux, dont un d’Azov et un nazi aux couleurs ukrainiennes. Une autre, remontant au moins à 2015 selon Libération, montre un groupe d’hommes en pantalon treillis autour d’un portrait d’Adolf Hitler, dont l’un est vêtu d’un tee-shirt Azov.

En juin 2014, les hommes du bataillon Azov participent au combat qui permet aux forces ukrainiennes de reprendre le contrôle de Marioupol, la grande ville portuaire de l’oblast de Donetsk, dans l’est du pays. Cette victoire contre les séparatistes prorusses appuyés par Moscou forge d’eux une image héroïque aux yeux de la population ukrainienne.

Un régiment de la garde nationale depuis novembre 2014

L’accord de Minsk I, en septembre 2014, prévoit notamment de « procéder au retrait du territoire ukrainien des formations armées et du matériel militaire illicites, ainsi que des combattants irréguliers et des mercenaires ».

Les bataillons ont alors le choix entre rejoindre la garde nationale ukrainienne ou se dissoudre. En novembre 2014, le bataillon Azov devient officiellement un régiment de la garde nationale, sous la tutelle du ministère de l’intérieur ukrainien.

« Cela leur a permis de se légitimer, de recruter plus largement et d’obtenir des armes modernes. C’est devenu une unité d’élite de la garde nationale », retrace Adrien Nonjon. Des Ukrainiens sont séduits, des combattants étrangers (des Géorgiens, des Russes, des Biélorusses et même quelques Français) viennent grossir les rangs d’un régiment qui passe d’une centaine de soldats à sa création à près de 2 500 à la fin de 2017, selon une enquête du magazine allemand Spiegel. Ses soldats sont réputés durs, et certains crimes de guerre dans le Donbass (tortures, viols) leur ont été attribués en 2016 par des rapports des Nations unies ainsi que d’Amnesty International et Human Rights Watch.

Des membres du régiment Azov lors d’une cérémonie à Kiev avant leur départ au front à l’est du pays, le 3 janvier 2015. SERGEI SUPINSKY / AFP

De nombreux volontaires s’engagent dans le régiment Azov sans pour autant être militants d’extrême droite. « [Le] rejoindre (…) n’était qu’un moyen de se battre pour leur pays de la façon qu’ils jugeaient la plus efficace, écrivait, en 2016, Viatcheslav Likhatchev, historien et expert en sciences politiques, dans une note de l’Institut français des relations internationales. Cependant, toutes les nouvelles recrues étaient endoctrinées aux idées d’extrême droite, souvent xénophobes. »

Pour Michael Colborne, chercheur et journaliste pour le site d’enquête Bellingcat et auteur d’un livre publié en 2022 (en anglais) sur « le mouvement Azov », seule une minorité des soldats du régiment sont aujourd’hui portés par des idées d’extrême droite ou néonazies. En 2015, un porte-parole de la brigade, Andriy Diachenko, affirmait au site du quotidien américain USA Today que « seuls 10 % à 20 % des membres du groupe [étaient] nazis ».

Cette minorité constitue le noyau du régiment et continue ses provocations à la haine raciale, comme récemment lorsque des soldats se sont filmés enduisant de graisse de porc leurs balles destinées aux militaires tchétchènes musulmans qui aident la Russie.

Malgré cela, « ce n’est pas une milice qui peut faire tout ce qu’elle veut, rappelle Michael Colborne. Elle n’est pas indépendante et doit répondre aux ordres de l’Etat ukrainien ». Comme le souligne Adrien Nonjon, « l’objet de leur intégration au sein de la garde nationale a été justement d’empêcher que ces bataillons se retournent contre l’Etat ».

Un parti d’extrême droite fondé avec des vétérans du régiment Azov

Le fondateur du régiment, le suprémaciste blanc Andreï Biletski, tente d’exploiter la popularité d’Azov sur le terrain politique. Aux élections législatives de 2014, il décroche un siège de député.

En 2016, il fonde le parti d’extrême droite Corps national avec des vétérans du régiment. « C’est un mouvement national révolutionnaire d’extrême droite prônant une troisième voie, estimant que l’Ukraine ne doit se ranger ni du côté de l’Eurasie, ni [du côté] de l’Occident, décrit Adrien Nonjon. Il met en avant un nationalisme soldatique selon lequel la guerre est le meilleur moyen pour que la nation parachève sa solidification. »

Dans son article de 2016, l’historien ukrainien Viatcheslav Likhatchev écrivait : « Azov est l’exemple le plus éclatant de la légalisation, voire de l’héroïsation, de l’ultranationalisme dans le discours public ukrainien. »

Des vétérans du régiment Azov participent au premier congrès du parti d’extrême droite Corps national, à Kiev, le 14 octobre 2016. GENYA SAVILOV / AFP

En 2017, des proches de Corps national et des vétérans du régiment Azov ont également créé une « milice nationale », qui veut « lutter contre la criminalité de rue, le trafic de drogue et l’alcoolisme public, selon un article du Guardian.

Une extrême droite quasi inexistante aux élections

Mais tous ces efforts pour transformer la popularité d’un régiment en bulletins de vote semblent avoir échoué. Lors des législatives de 2019, Andreï Biletski perd son mandat de député. L’alliance entre les partis ultranationalistes Svoboda, Secteur droit et Corps national n’obtient que 2 % des voix.

« Azov a grandi trop vite pour se constituer une base solide, estime Adrien Nonjon. Le milieu nationaliste ukrainien est extrêmement divisé et Corps national n’a pas su adapter son programme aux problèmes des Ukrainiens. Du fait de la menace russe, on peut aussi considérer que tous les partis ukrainiens sont aujourd’hui nationalistes, pour la défense de leur nation. »

Lire aussi  Guerre en Ukraine : parcourez les infox et les fausses images qui circulent depuis le début de l’offensive russe

Bien que la galaxie constituée autour d’Azov ait connu un échec dans les urnes, Michael Colborne souligne que des ultranationalistes comme Andreï Biletski ont réussi à s’intégrer et à être normalisés dans le paysage politique ukrainien. De par sa grande liberté de parole et sa capacité à multiplier ses branches (militaire, politique…), Azov a également bénéficié d’une forte popularité au sein des mouvements d’ultradroite occidentaux. Des néonazis américains, norvégiens et même français se sont ainsi rendus en Ukraine pour rencontrer ses membres.

Un régiment qui représente moins de 2 % des forces armées ukrainiennes

Difficile de dire précisément combien de personnes compte actuellement le régiment Azov. Michael Colborne estimait ce chiffre à 2 000 avant la guerre avec la Russie. Adrien Nonjon avance plutôt un chiffre situé entre 3 000 et 5 000 membres (avec les réservistes).

Le conflit en cours rend l’évaluation beaucoup plus difficile en raison des recrutements massifs auprès de la population. De plus, « l’Etat ukrainien et le régiment entretiennent délibérément le flou sur les effectifs exacts car il s’agit d’une information militaire hautement stratégique », rappelle le chercheur de l’Inalco.

Selon l’International Institute for Strategic Studies, l’Ukraine comptait au total, au début de cette année, 196 000 soldats et 60 000 membres de la garde nationale. Le régiment ne représenterait donc pas plus de 2 % des forces armées du pays.

 

[CortoMaltese]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

 

 

Ca semble être le raisonnement en effet.

Au demeurant, je ne vois rien d'aberrant dans ces différents points. Et au-delà de l'effet "Dans ta g.... Poutine !", dont je comprends qu'il puisse faire chaud au cœur vu les circonstances, je ne vois pas trop quel est l'intérêt de la France à admettre Suède et surtout Finlande dans l'OTAN.

 

 

Déjà, ce qu'elle a à gagner est de ne pas passer pour un paria parmi nos alliés. Tu imagines deux minutes la gueule de nos relations avec la Finlande, la Suède, les pays Baltes, les USA, si jamais la France avait voté contre et bloquait à elle seule le processus ? Ca serai absolument catastrophique, l'image de la France et sa crédibilité serait totalement anéanti. Autant dire qu'en pareil cas de figure c'est même plus la peine d'aller plaider pour une défense européenne, personne ne voudra plus rien avoir à faire avec nous sur ces questions. Donc, quand bien même on supposerai que l'entrée de la Finlande et de la Suède dans l'OTAN n'est pas une bonne idée, il est absolument impossible pour la France de s'y opposer. Dans une alliance de 30 pays où tu n'es clairement pas le membre le plus puissant, avoir raison contre tout le monde, c'est avoir tort. 

 

Mais surtout, j'ai beaucoup de mal à avoir en quoi on pourrait dire que leur entrée est une mauvaise idée : l'OTAN est de retour, quoi qu'on en pense, et elle est la seule alliance dans laquelle les pays qui ont de vrais raisons d'avoir peur ont confiance. On peut pleurer qu'ils préfèrent aller dans les jupons américains plutôt que de construire l'Europe de la Défense, mais il faut pas non plus s'en étonner quand on voit la tiédeur de la position française sur un dossier comme l'Ukraine. Une fois qu'on a admis cet état de fait, l'entrée de la Finlande et de la Suède permet de clarifier les choses au Nord, en ne laissant pas une ambiguïté stratégique concernant ces deux pays : si la Russie attaque, ils seront défendus.