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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

Confirmation US pour les missiles HARM (...) 

Ce compte suggère (mais j'ignore le niveau du contributeur, donc avis aux amateurs) que ce sont des variantes AGM-88D avec guidage GPS qui ont été fournies, de sorte que les missiles seraient bien tirés par avions Ukr, mais sans aucun ciblage "dynamique" (rétroaction avec les capteurs missiles puis l'avionique de bord, impossible pour les mig et sukhoi) mais plutôt une pré-programmation des coordonnées, fournies par les avions SIGINT US, avant décollage. Le fil ne dit quand même pas comment s'effectue la mise à feu.

Révélation



Warzone sur le sujet, qui privilégie aussi l'hypothèse d'un lancement par avion plutôt que par des lanceurs statiques au sol

https://www.thedrive.com/the-war-zone/u-s-confirms-air-launched-anti-radiation-missiles-sent-to-ukraine

 

Reposté ici

Les USA confirment la fourniture de missile antiradiation HARM aux ukrainiens (livraison de juillet, et sans doute déjà utilisé).
Ce sont probablement des vieux modèles de HARM déjà largement connus, donc le risque de fuite technologique est faible.

Les USA continuent l'escalade progressive dans la fourniture d'armes lourdes.

Autres hypothèses (le tir direct par des avions de l'OTAN étant extrêmement improbable) :

  • lancement via des Mig/Sukhoi déjà rénovés au standard OTAN (via donation d'allié), et capables de désigner les objectifs aux missiles HARM
     
  • ou bricolage de guerre pour lancement aérien / au sol. (ce que les iraniens/irakiens ont souvent fait)
    ça serait encore plus simple si des techniciens experts sont disponibles pour concevoir le bricolage (texas instrument +  armuriers des pays ex-PAVA)
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il y a 2 minutes, gustave a dit :

Cela confirme un lien de France Culture que j’avais posté en avril (?) sur ce même sujet.

Ca s'était également vu lors de la désormais célèbre convocation des chefs par VVP "pour avis consultatif" juste avant l'invasion. Narychkine s'était fait pisser dessus et Patrouchev était à son aise. 

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Il y a 16 heures, olivier lsb a dit :

qu'en procédant à une cannibalisation des appareils, 2/3 des appareils étrangers (or Sukhoi) pourraient être encore opérationnel à fin 2025. 

Ca semble optimiste, en particulier au niveau réacteur ou il y a un flux de pièces détachées pas négligeable pour n'importe quelle compagnie aérienne. 

Après je vois bien les chinois leur en filer quelques unes de ces précieuses PD....  tant que ca ne se voit pas trop dans les chiffres d'importations chinoises ca passera sous les radars.

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il y a 1 minute, BP2 a dit :

Ca semble optimiste, en particulier au niveau réacteur ou il y a un flux de pièces détachées pas négligeable pour n'importe quelle compagnie aérienne. 

Après je vois bien les chinois leur en filer quelques unes de ces précieuses PD....  tant que ca ne se voit pas trop dans les chiffres d'importations chinoises ca passera sous les radars.

C'est prendre le risque que certaines compagnies Chinoises passent en liste noir des équipementiers occidentaux. Et pour quels gains ? 

En soit ce que tu décris ne me parait pas physiquement impossible, mais politiquement improbable. Les Chinois ne bougeront pas tant que l'ordre politique ne leur en aura pas été donné au plus haut niveau, en attendant, il n'y aura aucune initiative individuelle (au niveau d'une compagnie ou d'un MRO). Pour l'instant, on n'a rien observé de concret en matière de soutien Chinois (pas une garantie que ce soutien n'existe pas aujourd'hui ou n'arrivera pas à l'avenir). 

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il y a 19 minutes, olivier lsb a dit :

C'est prendre le risque que certaines compagnies Chinoises passent en liste noir des équipementiers occidentaux. Et pour quels gains ? 

En soit ce que tu décris ne me parait pas physiquement impossible, mais politiquement improbable. Les Chinois ne bougeront pas tant que l'ordre politique ne leur en aura pas été donné au plus haut niveau, en attendant, il n'y aura aucune initiative individuelle (au niveau d'une compagnie ou d'un MRO). Pour l'instant, on n'a rien observé de concret en matière de soutien Chinois (pas une garantie que ce soutien n'existe pas aujourd'hui ou n'arrivera pas à l'avenir). 

J'imaginais bien ce business organisé à l'échelle du pays, donc avec la bénédiction du PC chinois.

Quel gain?  aider le principal allié de la Chine maintenant que se dessine de nouveau 2 blocs dans le monde.

Et puis techniquement, n'est il pas possible que certains composants ne soient déjà pas fabriqué en chine en spare part officielle ?  Dans ce cas là c'est encore plus facile d'en produire un peu plus pour tonton Vlad (mais je ne sais si ce make in china a été initié pour les réacteurs par exemple.  Peut être pas les NEO, mais ceux d'avant...)

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Je pensais à un truc en allant regarder chez Opex. C'est quoi cette mode des comptes Twitter qui mettent du gras partout ? Pas que chez les pro-russes mais ça m'y faisait songer.

http://www.opex360.com/2022/08/09/le-mali-a-recu-au-moins-quatre-avions-dattaque-legers-l-39c-albatross-probablement-livres-par-la-russie/

C'est limité à certains comptes ou ?

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La discussion s'attarde longuement sur l'agenda culturel et géographique du pouvoir Russe sur les siècles derniers, l'influence des mongols puis de Pierre le Grand sur les théories Eurasiatiques, les mécanismes d'ajustements culturels des Soviétiques. Très très intéressant, surtout si vous vous emmerdez à la plage et que vous avez 13 minutes à perdre.

Extraits:

Professeure émérite d’histoire russe à la New York University, Jane Burbank focalise ses recherches récentes sur le droit et la souveraineté. Elle a notamment publié, avec Frederick Cooper, « Empires. De la Chine ancienne à nos jours » (Payot, 2011).

"Avant sa mort (Troubetskoï ), il a écrit un article sur l’Ukraine intitulé « Sur la question du problème de l’Ukraine » pour défendre son concept du parapluie impérial sur les peuples eurasiens. Il a théorisé l’idée d’une culture étatique qui a toujours deux niveaux, avec un étage supérieur et un étage inférieur. Le rez-de-chaussée figure le peuple avec une culture différente, et au niveau supérieur sont les élites, les intellectuels, qui ont l’obligation de travailler ensemble et de trouver dans la culture des éléments qui marchent pour tout le monde. Il fallait toujours un escalier entre les deux niveaux. Les gens intelligents et éduqués devaient essayer d’être en haut pour tenter de résoudre les problèmes des grands Etats."

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/08/06/guerre-en-ukraine-la-russie-et-l-ukraine-trouvent-leurs-racines-dans-l-empire-de-kiev_6137339_3210.html

Citation

Guerre en Ukraine : « La Russie et l’Ukraine trouvent leurs racines dans l’Empire de Kiev »

Dans un entretien au « Monde », l’historienne américaine Jane Burbank, spécialiste de la Russie, déchiffre les relations très anciennes et complexes entre Kiev et Moscou. Elle revient sur les différentes théories de l’Eurasie qui influencent depuis longtemps les nationalistes russes et les visées expansionnistes de Vladimir Poutine.

Propos recueillis par Michel Lefebvre

Publié le 06 août 2022 à 06h17 - Mis à jour le 06 août 2022 à 13h37 

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Spécialiste de la Russie, l’historienne américaine Jane Burbank revient sur les différentes théories de l’Eurasie qui influencent depuis longtemps les nationalistes russes et les visées expansionnistes de Vladimir Poutine.

L’histoire de la Rus’de Kiev, au IXe siècle de notre ère, suscite un débat historiographique vif entre Ukrainiens et Russes pour savoir si cet empire très ancien est le berceau de la Russie ou de l’Ukraine. Cela pose une série de questions : qui a fondé la Rus’de Kiev ? Qui était le peuple de Kiev ? Et après la chute de Kiev, que sont devenus les habitants de ce territoire ? Qu’en pensez-vous ?

Ce sont des questions historiques complexes, et le sujet de nombreuses discussions depuis très longtemps. Dès le XVIIIe siècle, en Russie, des historiens ont mené un grand débat sur la Rus’de Kiev et sur l’ethnie de ses fondateurs. Ils estimaient que les habitants de Kiev étaient des Russes et s’interrogeaient pour savoir si ceux-ci étaient un peuple slave ou non.

En fait, à l’époque de la Rus’de Kiev, du IXe siècle au XIIIe siècle, la région était occupée par un groupe de gens du Nord venant de la Baltique, les Varègues, des Vikings qui ne sont pas du tout Slaves.

Aujourd’hui, nous pensons que les fondateurs étaient vraiment ces Vikings venus vers la mer Noire pour vendre leurs produits (bois, peaux, ambre) et qu’ils se sont mélangés avec des paysans plutôt slaves. Kiev est devenue alors un empire très riche, en liaison avec les tribus de l’Est et avec l’Empire byzantin. Les princes de Kiev ont créé la dynastie dont le fondateur, Riourik, était un Viking. Les princes qui lui ont succédé s’appelaient les Riourikides. Cette dynastie a réussi à établir son pouvoir sur cette région qui est aujourd’hui l’Ukraine et qui s’est étendue au nord vers la mer Baltique, mais aussi au sud de la région de Kiev, avec des tribus très diverses dont la richesse venait du commerce entre les régions des forêts, jusqu’à la mer Noire et à l’Est.

Cet article est tiré du « Hors-Série Le Monde : Ukraine, histoire d’une émancipation », 2022. Ce hors-série est en vente dans les kiosques ou par Internet en se rendant sur le site de notre boutique.

On peut décrire Kiev en cette période à la fois comme un empire avec un pouvoir concentré dans quelques villes, une dynastie et, depuis le Xe siècle, une religion quasi étatique, les princes de Kiev s’étant convertis au christianisme alors qu’ils étaient païens auparavant. Cette dynastie a adopté la culture de l’Empire romain byzantin et la chrétienté orientale, et a développé une culture artistique avec de grandes églises, de grands monuments.

Peut-on donc dire qu’il existe une racine commune aux Russes et aux Ukrainiens ?

Oui. La Russie et l’Ukraine trouvent leurs racines dans l’Empire de Kiev. Après les attaques et la conquête mongoles au XIIIe siècle, Kiev va être détruite, ainsi que plusieurs villes de la région, entraînant la fin de cet empire. La source de cet héritage commun pourrait tre définie par cette dynastie des princes de Kiev. Après la chute de Kiev, il y eut de grandes batailles entre les princes ayant survécu à la conquête mongole pour conserver un petit peu de pouvoir dans cette région.

Dans les siècles suivants, les princes de la petite ville de Moscou ont eu plus de succès en réussissant à développer des relations commerciales avec le khan mongol de la Horde d’Or. Le khan s’était arrogé le pouvoir de désigner le prince de cette région qui va devenir la Russie, et au XIVe siècle, celui-ci a fini par avoir un pouvoir assez important vis-à-vis des Mongols. Les princes de Moscou ont commencé alors à élargir progressivement leur territoire, pour aboutir à l’immense pays qu’est devenue la Russie.

Qu’est devenue la ville de Kiev à cette époque ?

La ville de Kiev et les autres villes sont devenues de petits centres dans un monde dominé par les empires voisins. Les princes de Moscou ont fait allégeance aux Mongols, le grand empire de cette époque. Comme la dynastie de Kiev a disparu, les villes de la région se sont ralliées au pouvoir lituanien et polonais ou aux Cosaques. On peut dire, pour parler très simplement, que si l’Empire de Kiev est mort, la dynastie a néanmoins trouvé sa continuité à Moscou jusqu’au XVIe siècle, alors que dans le même temps la région restait liée à l’Ouest, sous la domination du grand-prince de Lituanie. La région ukrainienne s’est développée en lien avec le catholicisme, le christianisme de l’Ouest et non celui de l’Est.

L’Empire moscovite naît au XIVe siècle et Pierre le Grand, en 1721, prend le titre d’empereur. Comment va se développer cet Empire russe ?

La Russie était un empire avant l’empire. Au XVIe siècle, Ivan le Terrible, grand-prince de Moscou, adopte le nom de tsar, ce qui veut dire César. C’est la fin de l’inféodation de Moscou aux Mongols et à l’islam. Par la suite, Pierre le Grand va consolider cet empire en conquérant des territoires et des peuples à l’Est, à travers la Sibérie très peu peuplée jusqu’à l’océan Pacifique, vers la Suède au Nord, et vers le Sud en se heurtant à l’Empire ottoman.

Le vrai problème pour Pierre le Grand était l’Ouest. En adoptant le terme d’empereur, il voulait signifier qu’il était un empereur de type occidental. Après les quatre siècles de domination mongole, l’Empire russe considérait l’Europe de l’Ouest comme le vrai pouvoir impérial. Pierre le Grand a adopté beaucoup de technologies occidentales, militaires ou autres, pour moderniser et élargir son empire. Pour lui, le plus important était les routes vers l’Atlantique au Nord, et au Sud l’accès à la mer Noire. Dans cette direction, il a essayé de s’emparer de la Crimée en affrontant l’Empire ottoman, mais n’a pas réussi.

Entre le XVIe et le XVIIe siècle, les habitants de l’espace ukrainien, formés par les Cosaques, qui ont le culte de la guerre, développent aussi une agriculture assez productive. En outre, ils se meuvent au milieu des grands empires : l’Empire ottoman, l’Empire russe, et les empires à l’Ouest aussi. Avant Pierre le Grand, il y avait des relations entre les Cosaques et les Russes dans cette région que nous appelons l’Ukraine et qui est devenue une partie de l’Empire russe. Pierre le Grand invitait même les représentants du clergé de Kiev à Saint-Pétersbourg, marquant son intérêt pour leurs connexions à l’Ouest et leur conception assez sophistiquée de la religion d’Etat.

L’étape suivante sera la conquête de la Crimée sur les Ottomans et la création de la ville d’Odessa…

C’est à la fin du XVIIIe siècle que Catherine II a finalement conquis la Crimée et fondé la ville d’Odessa, car le but de l’Empire russe était depuis longtemps de contrôler les rives de la mer Noire. Vers la fin du XIXe siècle, cette région est devenue un grand centre de commerce, d’industrialisation et d’exportation des produits agricoles. Odessa, Kiev et d’autres villes ont connu une explosion de leur population.

A la même époque, l’ouest de l’actuelle Ukraine – la région que nous appelons la Galicie – est aux mains des Polonais, puis de l’Empire austro-hongrois. L’historien ukraino-américain Serhii Plokhy, dans son livre, non traduit en français, The Gates of Europe. A History of Ukraine [« les portes de l’Europe. Une histoire de l’Ukraine »], défend très bien cette idée que l’Ukraine est la porte de l’Europe, une région qui a des connexions à la fois Est/Ouest et surtout mer, terre et mer. Une région qui au cours de sa longue histoire a été au centre de routes commerciales et de connexions entre plusieurs grands empires. Et qui a attiré beaucoup de gens, des grands noms de toutes sortes, et surtout beaucoup d’ethnies qui s’y sont mélangées.

Quels grands changements apporte la fin du XIXe siècle, avec les derniers feux du tsarisme dans l’Empire russe, et singulièrement dans sa partie ukrainienne ?

La Russie, qui occupe une partie de la Pologne catholique après son démantèlement à la fin du XVIIIe siècle, va affronter deux révolutions en un siècle. La deuxième, en 1863, la plus importante, est une date clé pour la région ukrainienne. Les Russes, qui en sortiront vainqueurs, vont adopter une politique plus nationaliste en essayant d’interdire l’utilisation de la langue ukrainienne, qui cohabitait avec le russe et d’autres langues slaves. Cette politique de répression de la culture ukrainienne va amener les élites à soutenir la Révolution. Les racines des difficultés et des tragédies de l’après-Grande Guerre sont dans les dernières décennies de l’Empire tsariste.

Un autre événement important pour la Russie est la vague de démocratisation qui suit la révolution de 1905 et amène les élections d’un Parlement, la Douma. Le pouvoir impérial fait face à une mobilisation importante, ce qu’il n’avait pas prévu, en particulier en Ukraine. Apparaissent les grands courants qui vont s’affronter : antisémites, antipolonais aussi, prorusses et pro-ukrainiens nationalistes. Si l’on y ajoute les Allemands, qui occuperont une grande partie de ses territoires pendant la Grande Guerre, et après cela les bolcheviques et leurs ennemis, les armées de Russes blancs ainsi que les paysans mobilisés contre les propriétaires, on obtient une guerre difficile à nommer « civile », mais vraiment une guerre très meurtrière et très difficile à contrôler dans l’espace de l’Ukraine de 1917 à 1919.

Au commencement de ce processus, les pouvoirs ukrainiens ont déclaré leur indépendance, constituant la Rada, équivalente à la Douma. Mais avec le temps, nous savons les conséquences de cette guerre de plusieurs directions.

Que vont faire les bolcheviques de l’Ukraine, après leur victoire et la création de l’Union soviétique (URSS) ?

La solution qu’ils vont adopter – et que je trouve assez brillante – était de former l’Union soviétique comme une fédération de républiques. Et l’une des plus importantes sera la République socialiste soviétique d’Ukraine.

Au moment de créer l’URSS, il existait chez les bolcheviques un grand débat entre deux visions : fallait-il diviser les territoires par zones économiques ou par ethnies ? Les spécialistes de l’ethnographie n’étaient pas innocents dans cette grande bagarre. Staline, après tout, était commissaire aux nationalités dans le premier gouvernement de l’URSS. Il demeure des nuances entre Lénine, partisan de cette formation des républiques sur une base ethnographique, et Staline, qui n’était pas contre, du moins dans les premiers temps.

Cet immense pays comptait en tout une centaine d’ethnies. La manière soviétique de gérer plusieurs ethnies différentes à l’intérieur de chaque république relevait de l’art de la politique.

Dans les premières années de cette Ukraine soviétique, avant la grande famine et la Grande Terreur, pourquoi les bolcheviques vont-ils « paradoxalement » favoriser l’ukrainisation ?

Aujourd’hui, quelques mois après février 2022 et le déclenchement de la guerre contre l’Ukraine par Vladimir Poutine, cela peut paraître un paradoxe, mais cela n’en était pas un au début de l’existence de l’URSS et jusqu’en 1991. Ce n’est pas un paradoxe de penser qu’un empire doit être gouverné en respectant les différentes nationalités, et les Soviétiques ont apporté une réponse assez impressionnante au problème de la gestion de la différence culturelle.

« Au moment de créer l’URSS, il existait chez les bolcheviques un grand débat entre deux visions : fallait-il diviser les territoires par zones économiques ou par ethnies ? »

Il faut quand même nuancer : il existait en Ukraine des mécanismes de centralisation typiquement soviétiques, avec le poids du Parti communiste qui contrôlait les différentes républiques – quinze à la fin de l’URSS. Le pouvoir dans chacune des républiques était dans les mains du Parti communiste. Et même s’il était important d’avoir des représentants de la nationalité primaire – on disait « titulaires » – de cette république, il existait toujours ce rapport avec le centre, à travers le Parti.

Un problème est né du fait qu’à l’intérieur de l’Ukraine, comme dans les autres républiques, beaucoup de personnes ignoraient leur ethnie. De plus, l’URSS comptait de grandes républiques telle l’Ukraine qui avaient beaucoup de pouvoirs, et des sous-nationalités qui en avaient moins.

Une théorie apparaît dans les années 1930 chez les Russes blancs de l’émigration : l’eurasisme. Quelle est cette théorie, à l’origine développée par Nikolaï Troubetskoï ?

Nikolaï Troubetskoï, le père de l’eurasisme, était un grand linguiste très érudit qui a quitté la Russie pendant la guerre civile. Son idée était que toute l’histoire de la Russie orientée vers l’Europe était une grande erreur. De même ce que j’ai dit sur Pierre le Grand, qui avait été influencé par le clergé venant d’Ukraine et donc par le catholicisme : c’était aussi une grande erreur.

Pour Nikolaï Troubetskoï, Pierre le Grand avait acheté la technologie européenne – il a utilisé ce terme très moderne – et il avait payé avec les cerveaux russes. Acquérir la technologie militaire de l’Europe, selon Nikolaï Troubetskoï, avait été la plus grande erreur de Pierre le Grand. Cela avait abouti à réorienter les cerveaux russes vers la culture européenne, provoquant en Russie un divorce entre le peuple et les élites, devenues les esclaves de l’Europe, de l’Occident, alors que le peuple avait gardé la vraie culture eurasienne – une culture qui venait de la grande steppe, à travers la Sibérie, la culture des Turcs, des Mongols, des Slaves qui s’étaient mélangés pendant des siècles.

Ce n’est pas une culture homogène, pas du tout ! L’idée de Troubetskoï était que l’Eurasie a produit une variété d’ethnies avec leurs cultures propres, avec également une approche commune, et l’idée d’être réunies avec d’autres peuples dans un grand espace, mais sans assimilation. C’est le germe de l’eurasisme, selon Nikolaï Troubetskoï.

Cette théorie de l’Eurasie est-elle au cœur de l’idéologie de Vladimir Poutine et de sa volonté expansionniste ?

C’est beaucoup plus compliqué. La famille de Nikolaï Troubetskoï m’a critiquée pour avoir utilisé dans le même article le nom de Poutine et celui de Troubetskoï. L’une de ses descendantes s’opposait à ce que l’on explique que la théorie eurasiste de son aïeul inspirait Poutine. Et elle avait raison. Nikolaï Troubetskoï est mort en 1938, il était à Prague, il avait été arrêté par les nazis avant de mourir à l’hôpital quelques mois plus tard. Il considérait que les bolcheviques avaient réorienté la politique russe vers l’Ouest, que le communisme était une importation de l’Occident et que cette théorie ne marcherait pas.

Avant sa mort, il a écrit un article sur l’Ukraine intitulé « Sur la question du problème de l’Ukraine » pour défendre son concept du parapluie impérial sur les peuples eurasiens. Il a théorisé l’idée d’une culture étatique qui a toujours deux niveaux, avec un étage supérieur et un étage inférieur. Le rez-de-chaussée figure le peuple avec une culture différente, et au niveau supérieur sont les élites, les intellectuels, qui ont l’obligation de travailler ensemble et de trouver dans la culture des éléments qui marchent pour tout le monde. Il fallait toujours un escalier entre les deux niveaux. Les gens intelligents et éduqués devaient essayer d’être en haut pour tenter de résoudre les problèmes des grands Etats.

Pour l’Ukraine, il a critiqué le nationalisme, qu’il détestait. Il pensait que, pour les intellectuels et pour l’Ukraine, le meilleur choix était de rejoindre la grande culture russe avec sa langue pour tout le monde, et ne pas favoriser l’usage de la langue ukrainienne. Il citait bien sûr l’écrivain Nicolas Gogol, Ukrainien mais qui avait choisi d’écrire en russe. Troubetskoï est mort et l’eurasisme, qui était détesté et réprimé dans l’URSS de Staline, a été oublié.

L’eurasisme va-t-il ensuite renaître sous d’autres formes à la fin de l’URSS ?

Vers la fin de l’URSS, les travaux de l’ethnologue et historien Lev Goumilev (1912-1992) sur un nouvel eurasisme vont trouver beaucoup d’échos. Il a été emprisonné pendant treize ans au goulag et il a développé une théorie fondée sur l’ethnie. Il a théorisé sur la nature des ethnies, sur leur apparition et leur disparition et sur la possibilité pour les ethnies de vivre ensemble ou non. Il utilise le concept d’ethnos et de superethnos qui s’affrontent, une certaine vision de l’histoire du monde, avec des empires et de grandes ethnies toujours en lutte entre elles.

Alexandre Douguine est l’autre personnage qui influence l’action de Vladimir Poutine et les nationalistes russes. Un autre type d’eurasisme…

L’influence la plus importante, la plus directe sur les idées de l’élite autour de Poutine vient effectivement d’Alexandre Douguine. Cet intellectuel et homme politique nationaliste russe est né en 1962. Il a fondé le Parti national-bolchevique avec Edouard Limonov, puis le parti Eurasie. Il est lié aux droites populistes et fascistes en Europe et il a séjourné en Europe à la fin de l’URSS, fréquentant des intellectuels d’extrême droite belges, allemands ou français. Son néo-eurasisme professe l’opposition fondamentale entre l’Europe et l’Est.

Pour Troubetskoï, la grande opposition était entre l’Europe et l’humanité, l’impérialisme européen contre le monde. Pour Alexandre Douguine, l’opposition est entre les Etats-Unis et l’Europe d’un côté et la Russie et l’Eurasie de l’autre. Dans ses livres, avec beaucoup de schémas et de cartographies, il désigne comme ennemis la civilisation atlantique et le mondialisme de l’Occident.

L’invasion de l’Ukraine en 2022, après l’annexion de la Crimée et d’une partie du Donbass en 2014, repose-t-elle sur ces différentes théories eurasistes ?

Je suis allée en Russie pendant l’été de 2010, et je me rappelle très bien les cérémonies en Crimée. Il y avait à l’époque beaucoup de négociations entre Russes et Ukrainiens. On voyait même, et c’était très symbolique, des discussions entre les Eglises. A ce moment-là, j’ai pensé que c’était très intelligent de la part des Russes de trouver des accords avec les Ukrainiens pour l’accès aux ports de la mer Noire.

Le discours de Vladimir Poutine sur la Crimée à l’époque était plutôt eurasiste. Il expliquait en substance : « Les anciennes racines de la Russie sont là, nos ancêtres venaient des mêmes tribus, notre histoire est commune, et nous allons protéger les musulmans, les juifs, les chrétiens, tout le monde groupé sous le parapluie de la Russie. » Ce n’était pas très martial, cela voulait juste dire : je suis l’empereur et le protecteur de tout et de tout le monde. C’était bien avant l’annexion de la Crimée, en 2014, et avant la guerre contre l’Ukraine, déclenchée en 2022.

Cette année, le discours prononcé par Vladimir Poutine le 21 février pour justifier son « opération spéciale » était empli de haine, et je suis certaine que c’est lui qui l’a écrit. Ce n’est pas le discours d’un conseiller, le texte était à la fois illogique et tellement émotionnel, expliquant qu’il fallait combattre l’Ukraine parce qu’elle était devenue une marionnette de l’Amérique et que l’OTAN et les Etats-Unis préparaient une attaque contre la Russie.

Et là, on sentait bien l’influence d’Alexandre Douguine et son idée d’une hostilité absolue entre l’OTAN et la Russie.

 

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Il y a 1 heure, BP2 a dit :

J'imaginais bien ce business organisé à l'échelle du pays, donc avec la bénédiction du PC chinois.

Quel gain?  aider le principal allié de la Chine maintenant que se dessine de nouveau 2 blocs dans le monde.

Et puis techniquement, n'est il pas possible que certains composants ne soient déjà pas fabriqué en chine en spare part officielle ?  Dans ce cas là c'est encore plus facile d'en produire un peu plus pour tonton Vlad (mais je ne sais si ce make in china a été initié pour les réacteurs par exemple.  Peut être pas les NEO, mais ceux d'avant...)

En aéronautique, et particulièrement pour les moteurs, chaque pièce est traçée. Impossible d'en produire sous le coude. 

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Il y a 3 heures, Aldo a dit :

En aéronautique, et particulièrement pour les moteurs, chaque pièce est traçée. Impossible d'en produire sous le coude. 

Si tu veux que ton avion réponde soit conforme aux normes internationales. Si tu veux juste qu'il vole pour des vols intérieurs ou des pays pas trop regardant, ca doit le faire, non?   

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Voici la liste des navires cargo qui quittent Odessa sous protection ONU. 14 navires emportant 375,000 tonnes depuis le lancement de l’opération… soit environ 2 cargos/jour avec 25,000 tonnes chacun.

https://www.un.org/en/black-sea-grain-initiative/vessel-movements

C’est à peu près 1/3 du rythme d’avant guerre (~4 millions de tonnes par mois). Intéressant de voir les destinations… aucun pays Africain sur la liste (pour l’instant).

L’Afrique a besoin de blé or jusqu’ici c’est surtout du maïs qui a été exporté pour l’alimentation animale en Turquie et dans les pays développés…

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2 hours ago, olivier lsb said:

ça ne me choque pas que les livraisons premières n'aillent pas stricto sensu aux pays Africains ou autres pays pauvres: le jeu de vases communicants est bien plus vaste

Moi non plus ça ne me choque pas… j’étais juste un peu surpris car l’argument utilisé par l’ONU et les médias c’est que ces livraisons vont soulager la crise alimentaire dans les pays pauvres. Ils ne parlent pas de produire de la protéine animale pour la Turquie et les pays riches.

Mais en fait il semble que presque tout le blé de la récolte 2021 avait déjà été livré avant guerre. Donc il n’y a pas vraiment de pénurie de blé causée par la guerre…

Très bon article de Reuters qui fait le point:

https://www.reuters.com/world/europe/obstacles-overcome-before-ukraine-grain-deal-eases-global-food-crisis-2022-08-09/

Edited by HK
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Le 09/08/2022 à 21:26, BP2 a dit :

Si tu veux que ton avion réponde soit conforme aux normes internationales. Si tu veux juste qu'il vole pour des vols intérieurs ou des pays pas trop regardant, ca doit le faire, non?   

Oui et même pour les normes internationales, falsifier un Form 1ou équivalent ricain  n'est malheureusement vraiment pas un problème pour un pays comme la russie*,  et il est juste impossible de vérifier la provenance de toutes les pièces sur un avion de ligne donc oui ils pourront voler tant que la cannibalisation fournira assez de pièces et dans les pays qui ne vont pas immobiliser l'avion des mois pour tracer toutes ses pièces. 

* tiens d'ailleurs : https://www.easa.europa.eu/domains/aircraft-products/suspected-unapproved-parts/forged-easa-form-1-11

Edited by fool
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il y a 2 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Amiral Vandier : Les Russes « illuminent régulièrement » les navires français avec leurs radars de conduite de tir.

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http://www.opex360.com/2022/08/11/amiral-vandier-les-russes-illuminent-regulierement-les-navires-francais-avec-leur-radar-de-conduite-de-tir/

On va dire que c est de bonne guerre, la France doit en faire autant envers les russes. 

A la différence des turcs qui sont censés être des alliés... D ou la surprise générale. 

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Il y a 1 heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Amiral Vandier : Les Russes « illuminent régulièrement » les navires français avec leurs radars de conduite de tir.

...

http://www.opex360.com/2022/08/11/amiral-vandier-les-russes-illuminent-regulierement-les-navires-francais-avec-leur-radar-de-conduite-de-tir/

Il y a un mois la MN constatait un comportement très correct des Russes envers ses navires, à la différence de ceux de l'USN et de la RN.

https://marine-oceans.com/la-voix-des-oceans-podcasts/cesm-podcasts/les-enjeux-en-mediterranee-orientale-et-occidentale/

Évolution du discours FR ou de la posture RU?

Edited by gustave
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Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Source?

Secret défense aucune source je peux rien dire car j en sais strictement rien  humour sur ce cas 

Mais rien empêche tel ou tel état de montrer les dents si d un côté il y a de l abus. Je parle pas explicitement de la France ça peut être un autre mais sûrement le message passera 

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Et Moscou vient de refuser à la Suisse de représenter les intérêts de l'Ukraine en Russie, en raison des sanctions prises par la Confédération à son encontre et qui font de la Suisse un pays plus vraiment ami.

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/moscou-refuse-que-l-ukraine-soit-representee-en-russie-par-la-suisse-20220811

Au train où l'on va, il ne va plus rester grand monde d'acceptable pour les Russes.

  • Confused 1
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https://www.nytimes.com/2022/08/10/opinion/europe-energy-crisis-ukraine.html

Mais le changement de combustible n'est pas une option pour les nombreux ménages européens qui dépendent du gaz pour chauffer leur maison. Si la Russie devait interrompre l'approvisionnement en gaz naturel cet hiver, des réductions seront nécessaires dans d'autres domaines pour garder les gens au chaud. Ce qui est inquiétant pour l'économie européenne, c'est que cela pourrait entraîner la mise en sommeil des usines qui ne peuvent pas changer de combustible.

Si vous êtes un pays comme l'Allemagne - qui non seulement consomme beaucoup de gaz mais qui est aussi un pays de transit par lequel transite le gaz vers d'autres pays européens - pourquoi laisseriez-vous le gaz circuler dans votre pays alors que vous fermez vos industries à forte intensité énergétique et que votre économie souffre ? Je pense que nous pourrions commencer à voir des gouvernements dire : "Eh bien, nous allons restreindre les exportations. Nous allons garder notre énergie chez nous."

Le charbon est incroyablement cher maintenant, aussi. En partie parce que le gaz est si cher, les gens font monter les prix du charbon. Il y a quelques jours, le ministre de l'énergie du Bangladesh a déclaré que son pays allait devoir faire face à plusieurs années de coupures de courant parce qu'il ne peut plus se permettre d'acheter de l'énergie.

 

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  • Skw changed the title to Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

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