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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Toujours pareil. Les Russes sont pas si vilains que ça alors que les Américains si.

il y a 25 minutes, g4lly a dit :

A partir du  moment ou les USA n'ont plus besoin de l'Europe pour confronter la Russie. Ca a commencé en Yougo, ça se termine en Ukraine ... l'Europe n'a plus de levier sur les USA, et les USA n'ont plus besoin d'Europe.

Finalement n'est-ce pas une bonne nouvelle ? L'Europe est majeure et vaccinée, l'Europe peut vivre sa vie comme elle l'entend. Je vais chercher Patrick !

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2 minutes ago, Ciders said:

Finalement n'est-ce pas une bonne nouvelle ? L'Europe est majeure et vaccinée, l'Europe peut vivre sa vie comme elle l'entend. Je vais chercher Patrick !

Oui mais relégué en 3e division ... et sans aucune chance de remonter. Ça fleur bon un destin à la japonaise.

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Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Un statut du type modèle autrichien ou finlandais était à leur portée. Mais ils ne se sont pas précipités pour l'obtenir.

Ni l'Autriche ni la Finlande n'étaient dans la sphère d'influence soviétiques ou russes. Une Ukraine dans la sphère d'influence russe ressemblerait au mieux à la Biélorussie, pas à l'Autriche.

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il y a 36 minutes, nemo a dit :

non je te signale juste que de dire "stalinien" pour cela était disons tendancieux.

http://www.labonnecitation.com/joseph-staline/societe/ce-qui-est-moi-est-moi-ce-qui

Cette citation n'est pas attribuée à Benjamin Franklin, et j'en suis bien désolé, mais voilà, c'est comme ça. Ce qui est attribué à Staline est à Staline, ce qui est attribué à d'autres est négociable.

il y a 10 minutes, Manuel77 a dit :

C'est aussi peu complexe que les conversations de nos anciens combattants à la table des habitués des années 1970, qui polémiquaient sur les raisons pour lesquelles Hitler devrait être pire que Napoléon.

Facile, Napoléon n'était pas motivé par un projet fondamentalement raciste et génocidaire. (Ce qui ne l'a pas empêché de commettre des massacres et de rétablir l'esclavage dans les Antilles. Mais c'était pas son but premier.)

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il y a 52 minutes, Manuel77 a dit :

Je ne comprends pas cette idée de prêt-bail. Le problème n'est pas que l'Allemagne ne soit pas prête à payer pour le GNL. Le problème, c'est qu'il n'y a pas assez de GNL à court terme, pour tout l'argent du monde.

Moi non plus je ne comprends pas cette conclusion. Mais j'ai trouvé intéressante l'hypothèse que fait l'auteur d'une crise énergétique l'hiver prochain qui ferait éclater l'OTAN.

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il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Oui mais relégué en 3e division ... et sans aucune chance de remonter. Ça fleur bon un destin à la japonaise.

Dois-je faire amener la corde et faire apprêter le gibet, ou préfères-tu la variante ottomane avec lacet de soie sur petit coussin ? :happy:

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il y a 26 minutes, CortoMaltese a dit :

Donc, quel est ton projet sur l'Ukraine concrètement : On laisse faire Poutine ? On l'aide carrément ? On justifie ça comment vis à vis de nos voisins ? Quand ça sera plus l'Ukraine mais les pays baltes, on fait pareil ? C'est quoi notre ligne rouge, la Pologne ? L'Allemagne ? L'Alsace ? 

J'ai pas de "projet" pour l'Ukraine, j'aurais des propositions pour la France mais évidemment si ne pas s'aligner sur les tazus égal laisser les russes faire ce qu'ils veulent pourquoi en parler? Il aurait surtout fallu mener une autre politique vis à vis de la Russie depuis 1991. Il est jamais trop tard pour commencer mais évidemment on ne peut pas mener la même politique aujourd'hui avec cette guerre d'agression  en cours et il y a 30 ans.

De façon générale c'est toute notre politique qui devrait changer mais au vu des rapports de force aujourd'hui l'impérialisme des uns et des autres à de beaux jours devant lui. La guerre est continue depuis des décennies maintenant, elle se rapproche, on (ensemble des impérialistes - Chine et Russie comprise donc) continue de mener les politiques suicidaires et et criminelles. Continuons ça parait plaire.

Edited by nemo
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Le souci actuel est que l'on est dans une quasi guerre de proxy où le déroulé de la bataille dépend entièrement du poids des soutiens extérieur et pas des capacités propres des combattants (sachant que les russes ont encore de la marge, mobilisation, escalade, ...donc que leur niveau de soutien est une décision politique extérieure). Avec cette configuration, le conflit ne peut que s'enliser et aller dans la durée. En effet, dès qu'un camp commence à perdre, il suffit d'augmenter le soutien extérieur pour atteindre un nouvelle équilibre des forces. On est vraiment dans un situation de jeu d'échec avec enchainement de demi-coups. Cette situation n'est je pense pas du tout dans l'intérêt des ukrainiens car ce sont eux qui souffrent le plus de cette guerre sur leur sol.

AMHA, les russes ne pourront plus avoir d'avancés importantes avec les nouveaux soutiens occidentaux en artillerie longue portée puis la nouvelle vague d'attaques sur leurs arrières. Face à cette dynamique négative, les russes vont donc être obligé de réagir et de monter dans l'escalade. Pour moi, leur demi-coup ne se fera pas au niveau militaire car les russes ne semblent pas vouloir des pertes humaines plus importantes. Je pense qu'ils se décideront à un moment ou à un autre à frapper très significativement les infrastructures ukrainiennes, probablement quand le froid sera revenu et que le terrain ne permet plus de bouger hors route. Je serais ukrainien, je ferais des stocks conséquents de nourriture et de bois, l'hiver s'annonçant dure ... Il faut s'attendre à une coupure des réseaux électriques, pétroliers, gaziers, routiers et ferroviaires.

Je suis incapable de dire si cela incitera le gouvernement ukrainien à accepter les exigences russes mais j'en doute fortement. Je doute aussi que cela puisse retourner l'opinion ukrainienne, pour autant que l'on demande son avis au peuple. Kiev semble aussi faire une chasse au sorcière intense garantissant l'impossibilité d'un coup d'état ou d'un changement de ligne politique. La question est donc surtout de connaitre la réaction occidentale, le demi-coup suivant. Le souci est que monter un ravitaillement de secours surtout aérien nous même serait une grosse escalade nous impliquant directement ce qui ne semble pas être dans nos intentions. 

Edited by Deres
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Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Ni l'Autriche ni la Finlande ne faisaient partie de l'URSS. Ni l'Autriche ni la Finlande ne faisaient parties du "monde russe" avec écriture cyrillique, langue slave, et religion orthodoxe.

La Finlande a été une province russe de 1809 à 1917.

https://en.wikipedia.org/wiki/Uspenski_Cathedral

250px-Catedral_Uspenski,_Helsinki,_Finla

Après l'accession d'Helsinki au rang de capitale de la Finlande en 1812, Alexandre Ier a décrété en 1814 que 15 % de l'impôt sur les importations de sel devaient être collectés pour alimenter un fonds destiné à deux églises, l'une luthérienne et l'autre orthodoxe. La construction de la cathédrale d'Uspenski a été largement financée par les paroissiens et des donateurs privés. La cathédrale a été conçue par l'architecte russe Aleksey Gornostayev (1808-1862). La cathédrale a été construite après sa mort en 1862-1868 et les travaux ont été dirigés par l'architecte Ivan Varnek. Elle a été inaugurée le 25 octobre 1868.

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Sauf qu'il y a aussi l'abandon de la défense des pays ayant rejoint l'OTAN en 1997...

Rien de plus que ce qui est déjà codifié dans le protocole OTAN-Russie de 1997 sur la non présence permanente de troupes OTAN dans ces pays.

https://www.nato.int/cps/fr/natohq/official_texts_25468.htm

L'OTAN réaffirme que dans l'environnement de sécurité actuel et prévisible, l'Alliance remplira sa mission de défense collective et ses autres missions en veillant à assurer l'interopérabilité, l'intégration et la capacité de renforcement nécessaires plutôt qu'en recourant à un stationnement permanent supplémentaire d'importantes forces de combat.

avec les points sur les "i" dans le domaine nucléaire :

Les Etats membres de l'OTAN réitèrent qu'ils n'ont aucune intention, aucun projet et aucune raison de déployer des armes nucléaires sur le territoire de nouveaux membres, et n'ont aucunement besoin de modifier un quelconque aspect du dispositif ou de la politique nucléaire de l'OTAN - et n'en prévoient nullement le besoin pour l'avenir.

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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Oui mais relégué en 3e division ... et sans aucune chance de remopolitiqunter. Ça fleur bon un destin à la japonaise.

On est plutôt classé 3ème de la ligue 1. Sans en avoir envie, sans politique volontariste et en s'excusant presque d'exister......

Une Europe avec une politique de puissance : je me demande bien ce que ça pourrait donner.

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Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Les Etats membres de l'OTAN réitèrent qu'ils n'ont aucune intention, aucun projet et aucune raison de déployer des armes nucléaires sur le territoire de nouveaux membres, et n'ont aucunement besoin de modifier un quelconque aspect du dispositif ou de la politique nucléaire de l'OTAN - et n'en prévoient nullement le besoin pour l'avenir.

Question:

Déployer des armes nucleaires dans ces pays, même en étant membres de l'OTAN, ne serait-il pas de toute manière contraire au TNP?

J'ai cru comprendre (et corrigez moi si je me trompe) que les seuls pays non nucléarisés pouvant accueillir en son sein des armes nuke sont ceux qui le faisaient déjà lors de la signature du TNP; par exemple l'Allemagne ou la Belgique, mais pas le Portugal ni la Grèce, et à plus forte raison les pays ayant intégrés l'OTAN après la signature du TNP.

 

A+/Yankev 

@Yankev La Grèce à eu des armes nucléaires américaines jusqu'en 2001. Collectionneur 

 

[EDIT]: En effet, je corrige :-)

 

Edited by Yankev
La Grèce est un mauvais exemple
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Zonebourse

France-L'espagnol Iberdrola résilie des milliers de contrats d'électricité

19/08/2022 | 17:58

PARIS, 19 août (Reuters) - La société espagnole d'électricité Iberdrola a résilié des contrats de fourniture d'électricité avec des milliers de clients français en raison de la hausse sans précédent des prix de l'énergie, fait savoir le groupe dans un courrier que Reuters a pu consulter.

Iberdrola, le plus important concurrent d'EDF en France, conseille à ses clients de changer de fournisseur.

"Nous vous invitons à changer de fournisseur (...) Si vous ne le faites pas, vous risquez une interruption de votre alimentation en électricité dès la fin de votre contrat avec Iberdrola", écrit la compagnie à ses clients.

Un porte-parole d'Iberdrola à Madrid a confirmé la résiliation de contrats, tout en précisant que le groupe espagnol ne quittait pas pour autant le marché français.

Il a précisé que cette décision concernait "quelques milliers" de contrats.

"Nous ne voulons pas renouveler automatiquement les contrats avec les clients existants, car beaucoup d'entre eux seraient gravement affectés. Il est préférable pour eux d'opter pour le tarif réglementé en France", a déclaré le porte-parole d'Iberdrola.

Il a toutefois refusé de préciser combien Iberdrola avait de clients particuliers en France mais selon les estimations, il en compterait entre 400.000 et 500.000. (Reportage de Geert De Clercq, version française Matthieu Protard, édité par Tangi Salaün)

Après sans métaux çà va être plus difficile de faire des obus :

https://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/la-flambee-de-lenergie-asphyxie-les-producteurs-europeens-de-metaux-1782761

La flambée de l'énergie asphyxie les producteurs européens de métaux

Aux Pays-Bas, Nyrstar s'apprête à mettre en maintenance son usine de zinc. En Slovaquie, Norsk Hydro va cesser toute activité dans sa fonderie d'aluminium.

 

Alors que le gaz continue de grimper à de nouveaux records, la métallurgie européenne poursuit sa descente aux enfers. Nyrstar, détenu par le négociant suisse Trafigura, a annoncé en début de semaine qu'il allait mettre en maintenance son usine de zinc de Budel aux Pays-Bas à compter du 1er septembre. Le scandinave Norsk Hydro lui a emboîté le pas en annonçant mercredi la fermeture prochaine de Slovalco, une fonderie d'aluminium en Slovaquie. Pour expliquer cette mise à l'arrêt total, Norsk Hydro, l'actionnaire majoritaire de Slovalco, évoque « les prix élevés de l'électricité, dont aucune amélioration à court terme n'est envisagée ».

C'est un nouveau coup dur pour l'industrie européenne, qui a déjà perdu 50 % de ses capacités de production depuis le début de la crise énergétique.

Edited by collectionneur
Orthographe
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Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

C'est une caricature. Le mot "joug" appartient au registre de l'agitation propagandiste.

Les boeufs ont le droit de cligner de l'oeil gauche sans fermer le droit, de beugler pas trop fort, peut-être même de chasser quelques mouches avec la queue y compris quand ils sont sous le joug. Et puis le choix du moment, pour la bouse.
Ca fait de bien beaux degrés de liberté ! Mais c'est quand même une vie de merde, biélo-russienne dira-t-on.

Un p'tit joug ? Non merci.

C'est un vocabulaire parfaitement méprisant et coloré ; pleinement adapté.

Il y a 13 heures, olivier lsb a dit :

Les américains ont fourni de l'aide en amont de la guerre, au moins suffisamment pour encaisser le premier choc autour de Kiev (cf la dotation en javelin nlaw des territoriaux). Survivre à cette première phase de la guerre, c'était déjà pas rien. 

Il n'était pas antithetique de dire aux russes "n'attaquez pas sinon sanctions", et en même temps de préparer la défense de l'Ukraine par des livraisons anticipées de matériels. Ça aurait au moins eu le mérite de ne pas les laisser seuls en tête à tête avec les US. 

Mais nous n'avons rien fait de tout ça [...]

Mais si... Pas assez peut-être, mais si : des vedettes étaient en construction, des Milan avaient été livrés, des hélicos, il y avait d'autres trucs militaires défensifs.

 

Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

Un statut du type modèle autrichien ou finlandais était à leur portée. Mais ils ne se sont pas précipités pour l'obtenir.

N'importe quoi ; un discours daté novembre 2021 - janvier 2022 et désormais risible.
En mars 2022 d'ailleurs, Zelinsky faisait cette proposition à la Russie (pas d'OTAN, l'UE peut-être) : mépris absolu à Moscou, #ranafout

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Il y a 5 heures, funcky billy II a dit :

Est-ce que nous ne sommes pas plutôt alliés des USA parce que l'impérialisme russe menace nos intérêts ? 

Ça me paraît quand même être une vision un chouïa plus fidèle à la réalité de la constitution de l'alliance atlantique et à son retour sur le devant de la scène aujourd'hui que l'inverse.

Voir la guerre en Ukraine uniquement comme une confrontation entre deux impérialismes a quand même un inconvénient majeur: cela dénie aux parties prenantes qui ne sont ni russes, ni américaines toute autonomie décisionnelle et toute capacité à définir par eux-même leurs propres intérêts. L'élargissement de l'Otan est uniquement un projet impérial américain, les révolutions ukrainiennes sont des complots de la CIA, et la guerre en Ukraine est la confrontation entre la volonté russe de reconstituer l'URSS et la volonté américaine de les en empêcher. 

On revient typiquement à un "c'est tout l'un ou c'est tout l'autre". Donc si je dis que les russes réagissent aussi aux actions des occidentaux ça implique que je donnerais toute la responsabilité aux tazus. J'ai beau répéter que ce n'est absolument pas mon point de vue on me retourne sans cesse ce non argument.

Par ailleurs dans la politique des puissances les choix des uns et des autres ont peu poids si ils ne sont pas soutenus par une puissance "qui compte", surtout dans des zones hautement "concurrentielles". Et c'est à relativiser parce que l'autonomie politique des "petits pays" dans tout ce qui concerne la géopolitique sans être nulle est souvent bien faible. Je peux me tromper mais je pense que depuis 2015 environ l'Ukraine à perdu toute autonomie (qui était déjà pas bezef avant cela) dans ses choix et cela tient aux actions des deux poids lourds dans cette histoire. Et c'est encore bien pire aujourd'hui.

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Il y a 2 heures, herciv a dit :

Zonebourse

France-L'espagnol Iberdrola résilie des milliers de contrats d'électricité

19/08/2022 | 17:58

PARIS, 19 août (Reuters) - La société espagnole d'électricité Iberdrola a résilié des contrats de fourniture d'électricité avec des milliers de clients français en raison de la hausse sans précédent des prix de l'énergie, fait savoir le groupe dans un courrier que Reuters a pu consulter.

Iberdrola, le plus important concurrent d'EDF en France, conseille à ses clients de changer de fournisseur.

"Nous vous invitons à changer de fournisseur (...) Si vous ne le faites pas, vous risquez une interruption de votre alimentation en électricité dès la fin de votre contrat avec Iberdrola", écrit la compagnie à ses clients.

Un porte-parole d'Iberdrola à Madrid a confirmé la résiliation de contrats, tout en précisant que le groupe espagnol ne quittait pas pour autant le marché français.

Il a précisé que cette décision concernait "quelques milliers" de contrats.

"Nous ne voulons pas renouveler automatiquement les contrats avec les clients existants, car beaucoup d'entre eux seraient gravement affectés. Il est préférable pour eux d'opter pour le tarif réglementé en France", a déclaré le porte-parole d'Iberdrola.

Il a toutefois refusé de préciser combien Iberdrola avait de clients particuliers en France mais selon les estimations, il en compterait entre 400.000 et 500.000. (Reportage de Geert De Clercq, version française Matthieu Protard, édité par Tangi Salaün)

Après sans métaux çà va être plus difficile de faire des obus :

https://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/la-flambee-de-lenergie-asphyxie-les-producteurs-europeens-de-metaux-1782761

La flambée de l'énergie asphyxie les producteurs européens de métaux

Aux Pays-Bas, Nyrstar s'apprête à mettre en maintenance son usine de zinc. En Slovaquie, Norsk Hydro va cesser toute activité dans sa fonderie d'aluminium.

 

Alors que le gaz continue de grimper à de nouveaux records, la métallurgie européenne poursuit sa descente aux enfers. Nyrstar, détenu par le négociant suisse Trafigura, a annoncé en début de semaine qu'il allait mettre en maintenance son usine de zinc de Budel aux Pays-Bas à compter du 1er septembre. Le scandinave Norsk Hydro lui a emboîté le pas en annonçant mercredi la fermeture prochaine de Slovalco, une fonderie d'aluminium en Slovaquie. Pour expliquer cette mise à l'arrêt total, Norsk Hydro, l'actionnaire majoritaire de Slovalco, évoque « les prix élevés de l'électricité, dont aucune amélioration à court terme n'est envisagée ».

C'est un nouveau coup dur pour l'industrie européenne, qui a déjà perdu 50 % de ses capacités de production depuis le début de la crise énergétique.

L'electro-zincage et la transformation du bauxite en aluminium par électrolyse vont effectivement souffrir de la hausse du coût de l’électricité.

Pour l'acier par contre (constituant principal des obus, il existe aussi la fonte aciérée très développée en France en 14-18 pour cet usage), les hauts fourneaux utilisent principalement du coke (le prix du charbon remonte toutefois ces derniers temps).

Ce qui fait que le prix de l’électricité a peu d'impact sur la production d'acier, sauf peut-être pour certains hauts fourneaux électriques utilisant l'acier recyclé, mais d'usage surtout en France (nucléaire, électricité pas chère, tout ça, tout ça).

https://www.connaissancedesenergies.org/afp/arcelormittal-va-remplacer-des-hauts-fourneaux-francais-pour-verdir-son-acier-220203

La production d'obus en acier bien épais devrait donc continuer. L'aéronautique (aluminium) et l'automobile (anti-corrosion par zincage) vont faire la tête par contre.

 

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il y a 45 minutes, Ciders a dit :

Je ne sais pas si c'est représentatif mais ça provient directement d'un ambassadeur russe :

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  • "Mais... où est-ce qu'il a appris à négocier ?
  • On se le demande..."

Tu as lu le deuxième tweet où il explique que c'est les Américains et le gouvernement kiévite qui n'a aucune pitié de sa propre population ?

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il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Tu as lu le deuxième tweet où il explique que c'est les Américains et le gouvernement kiévite qui n'a aucune pitié de sa propre population ?

Je l'ai lu. Et l'effet est encore plus dévastateur parce que non seulement il ne fait pas oublier le premier tweet (qui est très sale ou au mieux, d'une incomparable maladresse... ils étaient très bien formés avant les diplomates russes, qu'est-ce qu'il s'est passé depuis ?) mais en plus il est faux puisque le gouvernement ukrainien (kiévite ?) défend sa population et que sa population se bat contre les Russes.

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il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Je l'ai lu. Et l'effet est encore plus dévastateur parce que non seulement il ne fait pas oublier le premier tweet (qui est très sale ou au mieux, d'une incomparable maladresse... ils étaient très bien formés avant les diplomates russes, qu'est-ce qu'il s'est passé depuis ?) mais en plus il est faux puisque le gouvernement ukrainien (kiévite ?) défend sa population et que sa population se bat contre les Russes.

Donc tu fais délibérément perdre du temps à tes lecteurs que nous sommes sur ce forum en leur présentant l'information sous une forme qui ne rend pas compte de la complexité des interprétations possibles.

Je passe le moins de temps possible sur twitter parce que j'estime que c'est une perte de temps. Si ce forum - ou ce fil de discussion - devient un déversoir pour tous les détritus qu'on trouve sur twitter... ce fil va devenir de plus en plus désagréable à lire.

Edited by Wallaby
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