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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Bah ce sont des positions de début de négociations maximalistes, l'Ukraine fait la même chose (tout le territoire y compris la Crimée puis on négocie). Alors c'est tellement maximaliste que les négos ne peuvent même pas commencer.Le jour où l'un des deux recule même d'un chouïa (retour à la ligne de février pour l'Ukraine, renonciation aux "référendums" pour la Russie) ce sera signe qu'il considère n'avoir plus d'options militaires.

 Bref ce n'est pas pour demain.

 

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il y a 38 minutes, gustave a dit :

Et pourtant il le faudra, sauf à le renverser, ce qui ne me semble ni probable ni une garantie de négociation plus aisée…

Je crains hélas que pour que les choses se fassent, il faut que quelque chose change côté russe. Et pas forcément une tête.

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il y a une heure, Sammy a dit :

Bah ce sont des positions de début de négociations maximalistes, l'Ukraine fait la même chose (tout le territoire y compris la Crimée puis on négocie). Alors c'est tellement maximaliste que les négos ne peuvent même pas commencer.Le jour où l'un des deux recule même d'un chouïa (retour à la ligne de février pour l'Ukraine, renonciation aux "référendums" pour la Russie) ce sera signe qu'il considère n'avoir plus d'options militaires.

 Bref ce n'est pas pour demain.

Pas du tout.

Une position de négociation (éventuellement) maximaliste, c'est "Discutons mais je veux tout ça" et derrière on discute, avec ou sans cessez-le-feu.
La position russe est différente : très officiellement, "La Russie discutera lorsque l'Ukraine se sera rendue".

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il y a 5 minutes, Sammy a dit :

Désolé mais la position ukrainienne est exactement la même: retirez vos troupes, y compris de Crimée, on discutera après. Tu m'étonnes que les russes n'en veulent pas :rolleyes:

Pas du tout. Les Ukrainiens réclament le retour des Russes aux lignes du 24 février au prélude de toute négociation. Avec l'ambition à terme de retrouver leur pleine souveraineté sur le Donbass et la Crimée, mais cela n'est pas considéré comme nécessaire aux négociations pour l'instant.

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il y a 11 minutes, Sammy a dit :

Désolé mais la position ukrainienne est exactement la même: retirez vos troupes, y compris de Crimée, on discutera après. Tu m'étonnes que les russes n'en veulent pas :rolleyes:

Non : pour le coup il s'agit de l'affichage de ce qu'ils veulent obtenir, de leurs objectifs finaux, pas des pré-requis à des discussions.

Poutine a, à de nombreuses reprises, refusé de discuter avec Zelensky. Les postures ne sont pas symétriques.

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La position russe (poutinienne ?) semble logique : toute négociation avec l'Ukraine acte un échec politique (faire ré-rentrer l'Ukraine dans la sphère d'influence russe) et militaire (la reconnaissance de ne pas avoir les moyens de son ambition).

Et je vois mal comment une négociation qui ressemblerait certainement à une trêve pourrait inciter l'occident à lever les sanctions mises en place. 

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il y a 29 minutes, Minitel a dit :

La position russe (poutinienne ?) semble logique : toute négociation avec l'Ukraine acte un échec politique (faire ré-rentrer l'Ukraine dans la sphère d'influence russe) et militaire (la reconnaissance de ne pas avoir les moyens de son ambition).

Et je vois mal comment une négociation qui ressemblerait certainement à une trêve pourrait inciter l'occident à lever les sanctions mises en place. 

Je ne comprends pas cet argument. Penses-tu que la seule façon d'amener l'Occident à lever les sanctions serait une victoire totale de la Russie ?

Tu dois garder à l'esprit que l'Occident (en tout cas l'Europe) a un intérêt massif à un cessez-le-feu et à la levée des sanctions. Ou bien parles-tu des Etats-Unis ?

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il y a une heure, Manuel77 a dit :

Je ne comprends pas cet argument. Penses-tu que la seule façon d'amener l'Occident à lever les sanctions serait une victoire totale de la Russie ?

Le meilleur scénario pour obtenir une levée des sanctions est l'abandon des combats (et des ambitions de Poutine) par la Russie, avec restitution de la Crimée et des territoires tenus par des républiques fantoches.

Ce n'est pas très probable.

Une victoire russe entérinerait la transformation des sanctions en nouvelle situation normale pour plusieurs générations.

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Il y a 4 heures, Sammy a dit :

Désolé mais la position ukrainienne est symétrique: retirez vos troupes, y compris de Crimée, on discutera après. Tu m'étonnes que les russes n'en veulent pas :rolleyes:

Les Ukrainiens ont envahi le territoire Russe, première nouvelle ! :rolleyes:

Edited by Obelix38
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56 minutes ago, Kelkin said:

Le meilleur scénario pour obtenir une levée des sanctions est l'abandon des combats (et des ambitions de Poutine) par la Russie, avec restitution de la Crimée et des territoires tenus par des républiques fantoches.

Ce n'est pas très probable.

Une victoire russe entérinerait la transformation des sanctions en nouvelle situation normale pour plusieurs générations.

... c'est pas comme si tout un tas de pays, d'industriel etc. ne "commençaient" pas à se plaindre du  bordel ... Certes tous n'est pas du aux sanctions, mais une bonne part est quand même du au conflit ...

Ensuite tu as tout un tas de précédent, Cuba, Irak etc. qui sont resté sous régime de sanction des décennie gratuitement, alors qu'il n'y avait plus de conflit depuis des lustres.

Les régimes de sanctions ont un unique rôle ... la liquidation.

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Il y a 19 heures, Benoitleg a dit :

Iberdrola, le plus important concurrent d'EDF en France, conseille à ses clients de changer de fournisseur.

"Nous vous invitons à changer de fournisseur (...) Si vous ne le faites pas, vous risquez une interruption de votre alimentation en électricité dès la fin de votre contrat avec Iberdrola", écrit la compagnie à ses clients.

Un porte-parole d'Iberdrola à Madrid a confirmé la résiliation de contrats, tout en précisant que le groupe espagnol ne quittait pas pour autant le marché français.

Il a précisé que cette décision concernait "quelques milliers" de contrats.

"Nous ne voulons pas renouveler automatiquement les contrats avec les clients existants, car beaucoup d'entre eux seraient gravement affectés. Il est préférable pour eux d'opter pour le tarif réglementé en France", a déclaré le porte-parole d'Iberdrola.

En Espagne au mois de mai, le président d'Iberdrola traite de " personnes idiotes " ceux qui sont couverts par le tarif réglementé de l'électricité :ohmy:

             https://elpais.com/economia/2022-05-05/el-presidente-de-iberdrola-llama-tontos-a-quienes-estan-acogidos-a-la-tarifa-regulada-de-la-luz.html

Edited by zaragozano
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Juste une confirmation que le blé des zones ''libérées'' par la Russie est bien exporté :

https://www.lindependant.fr/2022/08/20/guerre-en-ukraine-apres-avoir-longtemps-nie-les-russes-avouent-enfin-exporter-des-milliers-de-tonnes-de-cereales-ukrainiennes-10497757.php

le chef des autorités prorusses de Zaporijjia, Yevgeni Balitski, a dit samedi sur les réseaux sociaux exporter jusqu'à 5.000 tonnes de céréales par jour par voie ferroviaire, et entre 1.500 et 2.000 tonnes par la route, sans en préciser la destination. Il a promis que ce volume augmenterait prochainement via le port ukrainien de Berdiansk contrôlé par l'armée russe sur les rives de la mer d'Azov. "Nous allons commencer à charger des cargos à destination de la Turquie. Les agriculteurs pourront vendre leur production en Turquie, en Arabie saoudite, au Proche-Orient, en Egypte - les marchés habituels", a affirmé Yevgeni Balitski. Reuters n'a pas pu vérifier ces affirmations. En juillet, Balitski avait dit avoir conclu des accords avec l'Irak, l'Iran et l'Arabie saoudite pour exporter des céréales produites dans la partie de la région contrôlée par la Russie, qui s'est élevée selon lui à 1,5 million de tonnes cette année.

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il y a 52 minutes, g4lly a dit :

Ensuite tu as tout un tas de précédent, Cuba, Irak etc. qui sont resté sous régime de sanction des décennie gratuitement, alors qu'il n'y avait plus de conflit depuis des lustres.

Pas de conflit ? L'Irak restait dans "l'axe du mal", et Cuba reste un pays communiste.

Mais au niveau économique, la Russie est tout de même un plus gros morceau, même si ce n'est qu'au niveau des matières premières y compris hydrocarbures, que Cuba.

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Il y a 5 heures, Manuel77 a dit :

Je ne comprends pas cet argument. Penses-tu que la seule façon d'amener l'Occident à lever les sanctions serait une victoire totale de la Russie ?

Tu dois garder à l'esprit que l'Occident (en tout cas l'Europe) a un intérêt massif à un cessez-le-feu et à la levée des sanctions. Ou bien parles-tu des Etats-Unis ?

Non, je pense que la levé des sanctions n'est possible que si un règlement durable du conflit est trouvé (et les sanctions feront parti des négociations). Par contre, les possibilités de règlement du conflit sont assez restreintes :

-Soit le conflit s'enlise est il y aura une forme de trêve : pas de levé des sanctions.

-soit le conflit tourne en faveur des russes et les concessions que feront les russes auront pour contrepartie la levé des sanctions. 

-Soit l'Ukraine prend le dessus et la levé des sanctions dépendra des concessions faite par la Russie : donbass ou crimée.

Dans mon précédent message, je disais simplement comprendre la position russe : il ne leur est pas possible de négocier sans une forte supériorité sur le terrain car le but politique de cette "opération spéciale" était de soumettre l'Ukraine. Or, si il y a négociation sans supériorité, il n'y a pas soumission, et ça, c'est un échec politique.      

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Tout dépend du règlement de la crise.

Le plus vraisemblable est qu'en cas de défaite (ou présentée comme telle) de la Russie, les exigences des "vainqueurs" (et surtout de leurs copains) soient exponentielles. Tout comme en cas de progression russe, celles du Kremlin s'alignent à la hausse.

Edited by Ciders
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