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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Il y a 10 heures, MIC_A a dit :

Arf, mais à te lire tout est de  la faute des Ukrainiens, des occidentaux mais qui a décidé de déclencher cette guerre qui ne dit pas son nom dans le pays responsable de ce merdier ?
Il fallait quoi, que les Ukrainiens acceptent tout de la part des Russes sans broncher après s'être fait annexer des territoires et constaté un soutien bien visible dans le Donbass pour ne pas dire plus  (troupes au sol)!

tu adoptes une position moraliste, c'est sans doute tout à ton honneur.

Mon propos, je t'invite à le relire vu que tu réagis dessus, était tout autre et se place dans un champ plus cartésien : qu'est ce que la France à fait pour faire respecter les engagements qu'elle a co-signé. Si ta réponse est rien, alors admet que l'écouter maintenant n'apportera rien non plus, surtout si elle ne propose rien dans le même temps pour sortir de cette guerre. Les accords de Minsk 1&2, ils ont été signés par le représentant de l'Ukraine mais jamais ratifié par la Rada, ses députés disant d'ailleurs à haute voix que "même pas en rêve"... pas de pression occidentales pour que les Ukrainiens votent et appliquent ce qu'ils signent, ça passe crème. Donc au final, ne t'en déplaise, pourquoi essayer de discuter avec eux ou nous, et quand il faudra discuter pour clore ce chapitre, ce sera avec qui ?

Toi tu penses apparemment que le soutient aux insurgés de l'Est (appelé pudiquement autrement par l'autre camps) est une raison suffisante pour dire que "c'est pas la faute à nous, c'est celle de Vanou", moi je me dis que ne serait ce que faire sauter les lois sur l'interdiction de l'apprentissage de la langue russe à l'école (surtout qu'elle est usuellement parlée plus que l'Ukrainien) et faire disparaitre ces références historiques douteuses + mettre de coté les "héros sulfureux", aurait été un bon début. De même se détacher et condamner les dirigeants qui tiennent des discours honteux voire des discours de haine, lutter vraiment contre la corruption pour donner envie aux contestataires d'adhérer à notre camp, prôner la réconciliation et la justice (rien que de vraies enquêtes sur Maidan ou Odessa aurait été un bon début) plutôt que la discrimination et l'exil sur le territoire ukrainien,... beaucoup de travail aurait pu être fait et/ou soutenu. 

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Ca serait pas mal d'arrêter les concours de b***es sur ce fil associé aux petites piques personnelles et à un ton faussement ironique mais très pénible depuis 2 pages. Ca rend la lecture plus que désagréable

Je dis ca, je dis rien, je modère plus mais mon doigt a très envie d'appuyer sur "signaler"

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il y a une heure, MIC_A a dit :

Qu'une minorité russophone arrive à faire dégager de chez eux le reste de la population avec l'aide d'un pays tiers est une ingérence avérée et depuis des grandes villes que l'ont pensait acquises aux russes ne l'ont en définitive pas été et résistent toujours à l'envahisseur, preuve que parler Russe n'est pas synonyme d'adhérer aux thèses de VP

les nombreux cas que je connais ne doivent pas devenir me faire croire que c'est une généralité, mais il y a un grand nombre de ce que certains appellent "pro-russe" qui ont fuit les oblast de l'Est pour aller se réfugier en Russie ou dans la région du centre par crainte de représailles ou de la guerre. des territoires acquis ont donc déjà été vidés de potentiel soutient

Pour ces villes qui résistent, ne nous laissons pas enfumer par la propagande ukrainienne et le tropisme journalistique, nous sommes sur un forum militaire et non pas sur un fil traitant des ballerines : combien d'hommes faut il pour tenir une ville ? je peux renvoyer directement sur l'analyse faite par un ancien militaire français sur le fait que les villes, surtout denses, sont les nouveaux forts. Il suffit de voir combien d'hommes ont été mobilisés en Irak, alors que les Américains prenaient moins de gants, pour prendre Falloudjah (45k hommes versus 5k/10k) 3 semaines de siège.

Il y a 1 heure, MIC_A a dit :

Interdire la pratique des  langues autres qu'Ukrainienne ne fût certainement pas l'idée du siècle et pouvait apparaitre comme particulièrement clivante mais touchait une bonne partie de l'Ukraine donc pas que la langue Russe mais que cette dernière serait la plus contesté par la partie Sud Est du pays était acté.

non, il est plus facile d'apprendre le moldave que le russe vu que les langues des minorités sont enseignées à l'école dans les territoires où vivent ces minorités.

Le but de cette loi est bien de couper court au russe alors que c'est la langue usuelle sur l'intégralité du territoire de ce pays (je connais essentiellement Kiev, les régions de l'ouest, du nord, et du sud, et en partant du principe que ce sont les régions les moins russophones...). Même en 2022 alors que la guerre fait rage, les réfugiés chez moi (ou que je côtoie) ne parlaient entre eux qu'en russe en disant que l'Ukraine est grande et que c'est normal de parler ukrainien en Ukraine...

il y a 9 minutes, nemo a dit :

Juste une remarque se fier à un sondage fait par un organisme (Info Sapiens) lié aux tazus en temps de guerre dans le territoire en guerre, est ce bien raisonnable?

Je pense que oui, avant la plupart de ceux que je connais étaient sur ce mode, et depuis le début de la guerre, c'est encore pire... le tout en disant sans pudeur que ceux qui ne sont pas d'accord avec eux peuvent partir (les plus exaltés utilisent le terme "doivent" plutot que "peuvent"). 

 

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il y a 50 minutes, nemo a dit :

Juste une remarque se fier à un sondage fait par un organisme (Info Sapiens) lié aux tazus en temps de guerre dans le territoire en guerre, est ce bien raisonnable?

Les US ont aussi besoin d'avoir des données fiables sur l'état d'esprit des citoyens ukrainiens, pour ajuster leur politique. C'est dans leur intérêt d'aller, autant que ce soit compatible, dans le sens des citoyens ukrainiens et de leurs dirigeants. 

En France pour l'avoir très mal évalué (notamment sur l'impératif d'éviter l'humiliation) au début du conflit, je pense qu'on a perdu beaucoup de crédibilité. Maintenant on rame diplomatiquement et honnêtement, on ne pèse plus rien. 

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il y a 36 minutes, olivier lsb a dit :

Les US ont aussi besoin d'avoir des données fiables sur l'état d'esprit des citoyens ukrainiens, pour ajuster leur politique. C'est dans leur intérêt d'aller, autant que ce soit compatible, dans le sens des citoyens ukrainiens et de leurs dirigeants. 

En France pour l'avoir très mal évalué (notamment sur l'impératif d'éviter l'humiliation) au début du conflit, je pense qu'on a perdu beaucoup de crédibilité. Maintenant on rame diplomatiquement et honnêtement, on ne pèse plus rien. 

Oui mis qui pèse ? Les usa sur les Ukrainiens et après je ne vois personne. Qui sur les russes pour le moment ? 

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il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ta question :) 

Si ce que disait @Mangouste est qu'à part les États-Unis, personne n'a la capacité de peser sur les Ukrainiens, tandis que personne n'arrive à peser sur les Russes, ou alors Xi, et encore... Je suis personnellement d'accord :happy:

La France n'est pas seule à n'avoir pratiquement aucune influence sur les belligérants. C'est vrai pour tous les pays européens.

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il y a 48 minutes, olivier lsb a dit :

Les US ont aussi besoin d'avoir des données fiables sur l'état d'esprit des citoyens ukrainiens, pour ajuster leur politique. C'est dans leur intérêt d'aller, autant que ce soit compatible, dans le sens des citoyens ukrainiens et de leurs dirigeants. 

Mais voyons, on lit dans tous les articles occidentaux que du jour au lendemain tous les anciens pro-russes ukrainiens sont devenu de grand patriotes adeptes de la Grande Ukraine et prêts à prendre les armes sur simple demande de Zelensky car Poutine il est vraiment trop trop méchant. Donc pas besoin de données sur les citoyens ukrainiens devant une telle unanimité. 

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Il y a 13 heures, rendbo a dit :

moi je me dis que ne serait ce que faire sauter les lois sur l'interdiction de l'apprentissage de la langue russe à l'école

Cette loi existe-t-elle vraiment ?

Et si oui, date-t-elle d'avant 2014 quand la Russie a déclenché les hostilités ?

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il y a 20 minutes, Deres a dit :

Mais voyons, on lit dans tous les articles occidentaux que du jour au lendemain tous les anciens pro-russes ukrainiens sont devenu de grand patriotes adeptes de la Grande Ukraine et prêts à prendre les armes sur simple demande de Zelensky car Poutine il est vraiment trop trop méchant. Donc pas besoin de données sur les citoyens ukrainiens devant une telle unanimité. 

Suffit que j'arrête de partager des articles du Monde pour qu'on retrouve tous les poncifs sur la presse occidentale. Des critiques politiques adressées à VZ, il y en et elles ne sont pas passées sous silence :

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/08/23/a-kiev-des-premieres-critiques-derriere-l-unite-politique-autour-de-zelensky_6138726_3210.html#xtor=AL-32280270-[default]-[android]

L'Ukraine est une vraie démocratie, c'est peut être ça qui fait le plus chier les russes. Du coup oui la politique suit son cours, même si ça resserre les rangs derrière VZ, ça n'empêche pas le débat et Le Monde relaie ces débats et critiques politiques intérieures contrairement à ce que tu laisses entendre. 

Spoiler alert : les critiques adressées à VZ ne portent pas sur la conduite de la guerre mais sur la minimisation des alertes US avant guerre.

Pour la partage complet, ça attendra mon retour de vacance ou ton abonnement ;) 

Edited by olivier lsb
orthographe
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Quand on y regarde de plus près, en fait Poutine a déjà fait un grand recul dans ses exigences depuis le début de ce conflit. Au début, il semblait demandé la reddition complète vu qu'il visait Kiev. Maintenant il demande tout le Donbass, ce qui est beaucoup moins mais qui est difficile à accepter car les russes n'occupent pas tout ce territoire. C'est déjà mission impossible que les ukrainiens acceptent de lâcher les territoires occupés alors en lâcher plus de manière volontaire, c'est un peu fort de café. Et un pays ne peut pas "donner" un territoire comme cela, c'est politiquement impossible (Cf. Finlande). De la même façon, les russes ne peuvent pas lâcher de territoires difficilement acquis et encore moins la Crimée. Il ne pourra donc y avoir d'accord que si il y a effondrement d'un des deux partis l'obligeant à faire des concessions. Et vu que la Russie a de la marge et que l'Ukraine vit des soutiens extérieures, il y a peu de chance d'un effondrement militaire. Pour l'effondrement politique, je ne suis pas capable d'avoir de faire de pronostics quelque soit le camp.

Face à ce blocage, il ne reste donc que la possibilité de l'escalade malheureusement, qui est une façon de chercher à changer les "règles de jeu" à son avantage. C'est ce que font les ukrainiens en tapant de plus en plus loin du front avec l'aval des USA. La Crimée est devenu autorisée et la Russie le devient progressivement, y compris les attentats. Il faut donc s'attendre à une réplique russe dans l'escalade. Les infrastructures ukrainiennes d'après moi, mais qui peut savoir.

Edited by Deres
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Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Si ce que disait @Mangouste est qu'à part les États-Unis, personne n'a la capacité de peser sur les Ukrainiens, tandis que personne n'arrive à peser sur les Russes, ou alors Xi, et encore... Je suis personnellement d'accord :happy:

La France n'est pas seule à n'avoir pratiquement aucune influence sur les belligérants. C'est vrai pour tous les pays européens.

Suivez les commandes (payées ou ayant vocation à l'être... Si elles ne le sont pas suite à défaite, les industriels et pays concernés re qualifieront ça en aide militaire financée UE). 

Suivez les commandes Ukr et vous verrez qui pèse dans L'UE. Inutile de définir "peser" par capacité à tordre le bras envers et contre tout. 

Rien que les commandes de matos militaire permettent déjà d'établir une jauge d'enjeux et de poids diplomatique. 

Edited by olivier lsb
orthographe & précisions
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Il y a 6 heures, rendbo a dit :

 

Je pense que oui, avant la plupart de ceux que je connais étaient sur ce mode, et depuis le début de la guerre, c'est encore pire... le tout en disant sans pudeur que ceux qui ne sont pas d'accord avec eux peuvent partir (les plus exaltés utilisent le terme "doivent" plutot que "peuvent"). 

 

Que la tendna

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

 

Je pense que oui, avant la plupart de ceux que je connais étaient sur ce mode, et depuis le début de la guerre, c'est encore pire... le tout en disant sans pudeur que ceux qui ne sont pas d'accord avec eux peuvent partir (les plus exaltés utilisent le terme "doivent" plutot que "peuvent"). 

 

Que la tendance existe c'est évident et elle est probablement majoritaire même. Mais je reste sceptique sur la une si écrasante majorité, je peux me tromper ceci-dit.

 

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Les US ont aussi besoin d'avoir des données fiables sur l'état d'esprit des citoyens ukrainiens, pour ajuster leur politique. C'est dans leur intérêt d'aller, autant que ce soit compatible, dans le sens des citoyens ukrainiens et de leurs dirigeants. 

 

Je vois pas trop le rapport, il y a un monde entre établir des données fiables et les communiquer dans la presse. 

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

 

Je pense que oui, avant la plupart de ceux que je connais étaient sur ce mode, et depuis le début de la guerre, c'est encore pire... le tout en disant sans pudeur que ceux qui ne sont pas d'accord avec eux peuvent partir (les plus exaltés utilisent le terme "doivent" plutot que "peuvent"). 

 

Que la tendance existe c'est évident et elle est probablement majoritaire même. Mais je reste sceptique sur une si écrasante majorité, je peux me tromper ceci-dit.

 

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

 

 

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