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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 29 minutes, Ciders a dit :

Ca oscille entre la petite vexation intérieure et le cauchemar absolu. Et plus sérieusement, il manque trop de variables et il me manque trop de temps pour t'en donner un aperçu avant d'aller bosser.

On va partir sur la petite vexation. Pour le cas ou ça irait à l'autre extrême, je te suggère de ne pas aller bosser et de profiter d'une bonne grasse mat'.

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il y a 2 minutes, Niafron a dit :

On va partir sur la petite vexation. Pour le cas ou ça irait à l'autre extrême, je te suggère de ne pas aller bosser et de profiter d'une bonne grasse mat'.

Malheureusement, la fonction publique ne reconnaît pas les RTT pour réflexion géopolitique en-dessous du rang de préfet ou d'expert à mi-temps sur BFM. :mellow:

Mais pour faire simple, tout dépendra de l'ampleur de la défaite, de la solidité du système politique actuellement en place et de l'argent qu'il reste à se partager entre les élites.

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il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Malheureusement, la fonction publique ne reconnaît pas les RTT pour réflexion géopolitique en-dessous du rang de préfet ou d'expert à mi-temps sur BFM. :mellow:

Mais pour faire simple, tout dépendra de l'ampleur de la défaite, de la solidité du système politique actuellement en place et de l'argent qu'il reste à se partager entre les élites.

Je le dis en riant, mais en vrai, ça fait un peu peur quand même...

Au début de la guerre, on en avait fait des tonnes, moi le premier, sur l'arsenal nucléaire russe et sur les menaces de Poutine.

Avec le recul, je reconnais que c'était une réaction émotionnelle et que le risque était faible.

Par contre, en essayant cette fois d'être le plus rationnel possible, je me dis que si ça tourne vinaigre pour la Russie et que le régime entre dans une logique de survie... bref... c'est pas rassurant.

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il y a 28 minutes, Niafron a dit :

Je le dis en riant, mais en vrai, ça fait un peu peur quand même...

Au début de la guerre, on en avait fait des tonnes, moi le premier, sur l'arsenal nucléaire russe et sur les menaces de Poutine.

Avec le recul, je reconnais que c'était une réaction émotionnelle et que le risque était faible.

Par contre, en essayant cette fois d'être le plus rationnel possible, je me dis que si ça tourne vinaigre pour la Russie et que le régime entre dans une logique de survie... bref... c'est pas rassurant.

Sur la logique de survie on va attendre quelques jours pour savoir si les pertes territoriales de la Russie se confirment ou si il y aura un sursaut. mais le cas échéant clairement la puissance de la Russie en prend un coup et est rabaissée au rang d'ours de papier.

Quelque part trouver une issue rapidement à cette crise va permettre à l'Europe de pouvoir mieux se positionner en cas de crise sino-américaine. 

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Il y a 4 heures, Niafron a dit :

Ceci étant, et je pose la question de la manière la plus neutre possible, étant entendu qu'on est loin du compte:

Si la Russie s'effondre militairement en Ukraine, c'est quoi le scénario de fin de partie?

J’ai crains que si la Russie se sente flancher militairement, elle ne nous plonge dans une guerre nucléaire.

Si elle ne le fait pas et qu’elle admet sa défaite conventionnelle, je pense que c’est démission de V. Poutine et restitution de l’Ukraine à minima, et pourquoi pas une démilitarisation ?

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7 hours ago, g4lly said:

C'est une question intéressante néanmoins.

Bien sûr. Après avoir aidé la Russie à reprendre l'Ukraine, il faudrait l'aider à reprendre la Finlande et les états baltes, ce ne sera pas de trop face à la Chine.

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3 minutes ago, Joab said:

Bien sûr. Après avoir aidé la Russie à reprendre l'Ukraine, il faudrait l'aider à reprendre la Finlande et les états baltes, ce ne sera pas de trop face à la Chine.

La question reste... Vaut il mieux être envahi par les russes que par les chinois. Surtout quand on est finlandais...

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Il y a 4 heures, U235 a dit :

J'ai profondément honte des politiciens extrémistes aux États-Unis qui disent les mêmes conneries, une sympathie à peine voilée pour Poutine/Russie, que tout le monde peut voir, comme votre Mme Royal. Vous n'êtes certainement pas le seul à faire face à ces personnes sans morale qui ont surgi en Occident et qui n'ont aucune perspective historique sur 1) les raisons pour lesquelles l'Occident est devenu si influent au niveau mondial, 2) les raisons pour lesquelles il est agréable de vivre en Occident et 3) les raisons pour lesquelles l'Occident est unique dans l'histoire et doit être défendu aussi agressivement que nécessaire.

Bonjour,

merci pour ton post. Pour ma part, je ne suis pas sûr d’adhérer au concept d’Occident. On peux parler de civilisation Hélèno-chrétienne ou « européenne », mais prétendre que les pays qui la composent on une destinée manifeste commune ou des intérêts geo-politiques convergents est abusif.

Si tu fais référence au système capitaliste, il me semble que cela fait longtemps que la Russie est devenu libéral économiquement. Cela n’en fait pas une alliée.

peux tu préciser ce que tu entendais par Occident ?

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il y a 55 minutes, herciv a dit :

Quelque part trouver une issue rapidement à cette crise va permettre à l'Europe de pouvoir mieux se positionner en cas de crise sino-américaine. 

Une issue rapide ?

Sur le terrain c'est une éventualité en cas d'effondrement des forces russes et des sphères de commandement. Sur la gestion des relations avec possiblement une nouvelle administration post conflit c'est déjà plus incertain. Et dans le cas miracle où VP se maintient, même si bien peu probable, il n'y en aura pas "d'issue rapide" convenant à toutes les parties.

La seule issue rapide qui puisse y avoir, c'est celle qui viendrait de l'intérieur, de la Russie elle-même, en déposant VP. Ceci sans lui laisser la possibilité de placer un héritier de son régime aux responsabilités.

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il y a 13 minutes, casoucasou a dit :

J’ai crains que si la Russie se sente flancher militairement, elle ne nous plonge dans une guerre nucléaire.

Si elle ne le fait pas et qu’elle admet sa défaite conventionnelle, je pense que c’est démission de V. Poutine et restitution de l’Ukraine à minima, et pourquoi pas une démilitarisation ?

Mais non !

L'utilisation de l'arme nucléaire n'aurait aucun sens tant que les "pertes" russes sont en Ukraine. Par contre, il ne faudrait pas que les ukrainiens se sentent plus à continuent à repousser les russes bien au delà de la frontière (y a beaucoup d'ukrainien à Belgorod?).

De plus, l'état russe ne va pas collapser. Ils ont survécu à la chute et au démembrement de l'URSS, c'est pas une défaite militaire comme ça qui va mettre par terre.

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il y a une heure, Joab a dit :

Ou par personne. La Chine n'ayant même pas encore réussi à envahir Taïwan. C'est un sophisme de prétendre qu'on a uniquement le choix entre une hégémonie russe ou une hégémonie chinoise.

Ou l'hégémonie US ... Ou l'hégémonie islamiste.

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il y a 27 minutes, g4lly a dit :

La question reste... Vaut il mieux être envahi par les russes que par les chinois. Surtout quand on est finlandais...

Selon le principe des vases communicants.......un envahissement par la Fédération de Russie n'est tout simplement pas possible : trop faible densité de population avec une espérance de vie inférieure à la nôtre.

Concernant les Chinois, il y a entre eux et nous (les Européens) le presque no mens land de la Sibérie en guise d'amortisseur (toujours selon le principe des vases communicants)

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il y a 57 minutes, Delbareth a dit :

Mais non !

L'utilisation de l'arme nucléaire n'aurait aucun sens tant que les "pertes" russes sont en Ukraine. Par contre, il ne faudrait pas que les ukrainiens se sentent plus à continuent à repousser les russes bien au delà de la frontière (y a beaucoup d'ukrainien à Belgorod?).

De plus, l'état russe ne va pas collapser. Ils ont survécu à la chute et au démembrement de l'URSS, c'est pas une défaite militaire comme ça qui va mettre par terre.

J. Mearscheimer semble penser le contraire :

Citation

Bien que l'armée russe ait fait d'énormes dégâts en Ukraine, Moscou a, jusqu'à présent, été réticent à l'escalade pour gagner la guerre. Poutine n'a pas augmenté la taille de ses forces par une conscription à grande échelle. Il n'a pas non plus pris pour cible le réseau électrique de l'Ukraine, ce qui serait relativement facile à faire et infligerait des dommages massifs à ce pays. En fait, de nombreux Russes lui ont reproché de ne pas mener la guerre plus vigoureusement. M. Poutine a reconnu ces critiques, mais a fait savoir qu'il s'engagerait dans une escalade si nécessaire. "Nous n'avons même pas encore commencé à agir sérieusement", a-t-il déclaré en juillet, laissant entendre que la Russie pourrait en faire davantage et le ferait si la situation militaire se détériorait.

Qu'en est-il de la forme ultime de l'escalade ? Il existe trois circonstances dans lesquelles Poutine pourrait utiliser des armes nucléaires. La première serait que les États-Unis et leurs alliés de l'OTAN entrent dans la bataille. Non seulement cette évolution modifierait sensiblement l'équilibre militaire en défaveur de la Russie, ce qui augmenterait considérablement la probabilité de sa défaite, mais cela signifierait également que la Russie mènerait une guerre entre grandes puissances à ses portes, qui pourrait facilement déborder sur son territoire. Les dirigeants russes penseraient certainement que leur survie est en danger, ce qui les inciterait fortement à utiliser des armes nucléaires pour sauver la situation. Au minimum, ils envisageraient des frappes de démonstration destinées à convaincre l'Occident de faire marche arrière. Il est impossible de savoir à l'avance si une telle mesure mettrait fin à la guerre ou la conduirait à une escalade incontrôlable.

Dans son discours du 24 février annonçant l'invasion, Poutine a fortement laissé entendre qu'il aurait recours aux armes nucléaires si les États-Unis et leurs alliés entraient en guerre. S'adressant à "ceux qui pourraient être tentés d'intervenir", il a déclaré : "Ils doivent savoir que la Russie répondra immédiatement, et que les conséquences seront telles que vous n'en avez jamais vues dans toute votre histoire." Son avertissement n'a pas échappé à Avril Haines, directrice du renseignement national américain, qui a prédit en mai que Poutine pourrait utiliser des armes nucléaires si l'OTAN "intervient ou est sur le point d'intervenir", en bonne partie parce que cela "contribuerait évidemment à donner l'impression qu'il est sur le point de perdre la guerre en Ukraine".

Dans le deuxième scénario nucléaire, l'Ukraine renverse la situation sur le champ de bataille par elle-même, sans implication directe des États-Unis. Si les forces ukrainiennes étaient sur le point de vaincre l'armée russe et de reprendre le territoire perdu par leur pays, il ne fait aucun doute que Moscou pourrait facilement considérer ce résultat comme une menace existentielle nécessitant une réponse nucléaire. Après tout, Poutine et ses conseillers ont été suffisamment alarmés par l'alignement croissant de Kiev sur l'Occident pour choisir délibérément d'attaquer l'Ukraine, malgré les avertissements clairs des États-Unis et de leurs alliés quant aux graves conséquences auxquelles la Russie serait confrontée. Contrairement au premier scénario, Moscou utiliserait des armes nucléaires non pas dans le cadre d'une guerre avec les États-Unis, mais contre l'Ukraine. Elle le ferait sans grande crainte de représailles nucléaires, puisque Kiev ne possède pas d'armes nucléaires et que Washington n'aurait aucun intérêt à déclencher une guerre nucléaire. En l'absence d'une menace claire de représailles, il serait plus facile pour Poutine d'envisager l'utilisation du nucléaire.

 

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il y a 4 minutes, casoucasou a dit :

Explique moi en quoi l'utilisation d'armes nucléaires en pleine défaite/débacle/bottage de fesses de l'armée russe sur le territoire Ukrainien empêcherait ladite défaite ?

La seule chose que ça pourrait renverser, c'est un mouvement allant à l'intérieur des frontières russes. Donc bien sûr Poutine montrera les crocs, et la rhétorique sera des plus violente. Mais ça n'ira pas plus loin, car il n'y aurait aucune preuve (si les Ukrainiens sont raisonnables bien sûr) que la Russie soit en danger. De plus, je pense pour ma part qui si on en arrive là, ce ne sera pas par lent re-grignotage du territoire conquis par les ukrainiens, mais par un effondrement total de l'efficacité de l'armée russe.

Enfin, ce ne serait pas une guerre nucléaire, ce dont tu parlais pourtant, car ce ne serait "que" des frappes unilatérales russes. Pas de riposte nucléaire ukrainienne, donc pas une guerre. Une sorte d'opération spéciale nucléaire en somme.

M'enfin bon, c'est plus vendre la peau de l'ours à ce stade, c'est carrément hypothéquer l'espèce avant de partir en chasse.

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Il y a 3 heures, herciv a dit :

Sur la logique de survie on va attendre quelques jours pour savoir si les pertes territoriales de la Russie se confirment

Ces mots... La Russie n'a aucune perte territoriale, et n'en aura problement aucune, car la reconquête de la Crimée me parait un voeu pieux.

Ce sont les "républiques populaires" fantôches qui ont des pertes territoriales.

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il y a 29 minutes, funcky billy II a dit :

 Si je comprends bien, son argument, c'est que Poutine a envahit l'Ukraine parce qu'il considérait qu'un alignement de ce pays sur l'occident constituait une menace suffisamment grave pour les intérêts de son pays pour risquer de subir l'ire des États-Unis et de leur alliés. Du coup, imagine ce qu'il sera capable de faire si l'armée russe est défaite sur le terrain... Il considèrera sûrement qu'il s'agit d'une menace existentielle sur son pays. Donc réaction encore supérieure.  Et là, paf, champi !!

Pour moi, il réécrit quand même un peu l'histoire ton ami. Parce que, de ce qu'on sait, ou en tout cas, de ce qui a été rapporté par la presse, c'est que Poutine considère que le calcul coût/avantage de l'invasion de L'Ukraine est en faveur du passage à l'action. Certes parce que les avantages existent bel et bien. Mais aussi (et peut-être même surtout) parce que le prix à payer pour obtenir ces avantages apparaît, à l'époque, modique. Ses services de renseignements lui ont rapporté que les Ukrainiens attendaient les Russes avec du pain et du sel (c'est la coutume, non ? Vous m'excuserez si ils sont censés les attendre avec autre chose), Kiev sera prise en trois jours, le reste du pays en une semaine et Zelensky terminera sa misérable existence en exil ou en pension complète à la Loubianka. C'est un clown de télévision, évidemment qu'il ne va se transformer du jour au lendemain en leader churchilien. La rapidité de l'invasion empêchera européens et américains d'envoyer des armes et Biden a publiquement déclaré dès avant le conflit qu'il n'enverrait pas de troupes en Ukraine. Quant aux sanctions... Poutine a préparé son économie à quelques sanctions pas trop méchantes et il sait que les Européens seront pieds et poings liés à cause de leur dépendance au gaz russe. Rien à craindre donc, sinon quelques diatribles enflammées non suivies d'effets.  Tout le monde va pleurer l'Ukraine deux jours et passer à autre chose parce que c'est dans leur intérêt. Personne n'a bougé pour la Crimée, pourquoi ce serait différent au final ?

Donc l'invasion de l'Ukraine, ce n'est pas Poutine décidé à défendre les intérêts vitaux de sa nation et prêt à en payer le prix. C'est Poutine qui aperçoit un gain massif pour un coût presque nul. On est à la limite de l'aversion au risque. Il y a va parce tout le monde lui dit que ça va rentrer comme dans du beurre comme en 2014. 

Donc on peut renverser la logique de J. Mearscheimer. Poutine ne voulait pas prendre de risque au moment d'envahir l'Ukraine. C'est donc que l'Ukraine n'est pas un intérêt vital de son pays qui aurait justifié de courir risques. Donc Moscou déteste le risque et n'emploiera pas l'arme nucléaire. (Note-bien que je ne pense pas que ce raisonnement soit valide même dans l'autre sens. Mais ça a l'air d'être la logique de ce monsieur: si je suis prêt à prendre des risques face à une menace, je suis prêt à prendre plus de risques face à une menace plus importante. Perso je suis pas convaincu... 

C'est le problème avec Mearsheimer. Comme beaucoup de géopolitologues il choisit ce qui l'arrange pour bâtir son argumentaire et oublie commodément le reste. 

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Il y a 2 heures, funcky billy II a dit :

Si je comprends bien, son argument […] Pour moi, il réécrit quand même un peu l'histoire ton ami.

J'imagine qu'il se fonde sur les déclaration de Poutine dans son allocution du 24 février.

Citation

 

Je vais commencer par ce que j’ai dit dans mon discours du 21 février de cette année. Je me réfère à ce qui nous préoccupe particulièrement, à savoir les menaces fondamentales que font peser sur notre pays de manière démesurée et arrogante, pas à pas, année après année, les hommes politiques occidentaux irresponsables. Il s’agit de l’expansion de l’OTAN vers l’est, du fait que ses infrastructures militaires s’approchent des frontières de la Russie.

[…]

Aujourd’hui même, alors que l’OTAN s’étend vers l’est, la situation pour notre pays se dégrade et devient chaque année plus dangereuse. En outre, ces derniers jours, les dirigeants de l’OTAN ont explicitement évoqué la nécessité d’accélérer, de forcer l’avancée des infrastructures de l’Alliance vers les frontières de la Russie.

[…]

Maintenant quelques mots importants, très importants pour ceux qui seraient tentés de s’ingérer dans les événements en cours. Quiconque essaiera d’interférer contre nous, et plus encore de créer des menaces pour notre pays, pour notre peuple, doit savoir que la réponse de la Russie sera immédiate et vous mènera à des conséquences auxquelles vous n’avez jamais fait face dans votre histoire. Nous sommes prêts à n’importe quelle évolution de la situation. Toutes les décisions nécessaires à cet égard ont été prises. J’espère être entendu.

 

 

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

C'est le problème avec Mearsheimer. Comme beaucoup de géopolitologues il choisit ce qui l'arrange pour bâtir son argumentaire et oublie commodément le reste. 

C'est pas faux. En même temps, quand tu défends une thèse, tu est obligé de restreindre le champ des sources, quitte à laisser à la thèse opposé le soin de récolter les sienne.

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Il y a 9 heures, U235 a dit :

l'Occident est unique dans l'histoire et doit être défendu aussi agressivement que nécessaire.

Hitler aurait approuvé ce propos.

Il y a 9 heures, U235 a dit :

2) les raisons pour lesquelles il est agréable de vivre en Occident

Je te conseille d'aller faire un tour sur le fil "Chine" pour consulter le tweet de Ian Bremmer avec les courbes d'espérance de vie en Chine et aux Etats-Unis : http://www.air-defense.net/forum/topic/10777-chine/?do=findComment&comment=1566377

 

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Il y a 10 heures, Niafron a dit :

Ceci étant, et je pose la question de la manière la plus neutre possible, étant entendu qu'on est loin du compte:

Si la Russie s'effondre militairement en Ukraine, c'est quoi le scénario de fin de partie?

J'en verrais plusieurs. Aucun n'est très attirant pour l'Ukraine. Je citerais notamment :

- Scénario Sir Harris : "Une nouvelle phase de l'Opération militaire spéciale a commencé, avec la neutralisation systématique des infrastructures utilisées par les nazis ukrainiens pour continuer le combat. Les centrales électriques neutralisées la nuit dernière ne sont qu'un début. La vaillante Armée de l'air est en première ligne, elle paye un tribut significatif - un équipage de Tu-22 n'est pas revenu cette nuit et a été fait Héros de la Russie - mais les nazis ukrainiens ne pourront bientôt plus soutenir leurs forces militaires sur le terrain"

- Scénario Staline : "En mettant tout son poids à soutenir militairement les Ukrainiens nazis, l'Occident collectif a déclenché une agression à grande échelle contre la Mère Patrie. Chaque citoyen a le devoir de contribuer à l'effort de guerre. La mobilisation patriotique contre le nouvel Hitler occidental a commencé. Lève-toi, pays redoutable !"

- Scénario Truman : "En mettant tout son poids à soutenir militairement les Ukrainiens nazis, l'Occident collectif en est arrivé à menacer les intérêts vitaux de la Russie. Nous répéterons périodiquement le tir nucléaire d'aujourd'hui sur un centre de pouvoir nazi, jusqu'à ce que le régime nazi accepte nos conditions"

Le vrai scénario positif pour l'Ukraine, c'est l'effondrement politique du régime russe. Les gueux qui se révoltent au cri de "Vladimir, des sous !". Mais on en est aussi loin que de l'effondrement militaire. Si pas davantage.

Edited by Alexis
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