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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 54 minutes, gustave a dit :

Cela ne veut rien dire, c'est la négation de la pensée...

Tout le contraire. Vigilance, s'attendre au pire, si vis pacem para bellum, ce genre de choses. Se méfier des dérives fascistes d'un pays n'est pas de la stupidité mais de la prudence et de la clairvoyance. Et la Russie présente tous les signes initiaux.

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Définition à géométrie variable qui peut servir à n'importe quoi. Il n'est que de regarder ce qui se dit du côté des Russes... Crier au fascisme à tout va et ramener VP ou la Russie de 2022 à Hitler et au IIIème Reich ne me semble pas particulièrement éclairant et encore moins rigoureux.

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Il y a 13 heures, Heorl a dit :

Tout le contraire. Vigilance, s'attendre au pire, si vis pacem para bellum, ce genre de choses. Se méfier des dérives fascistes d'un pays n'est pas de la stupidité mais de la prudence et de la clairvoyance. Et la Russie présente tous les signes initiaux.

Izium / Koupiansk ressemble de plus en plus à une déroute en particuliers aux yeux des médias et des twittos russes. Rejeter une inième fois la faute sur les généraux russe n' y ferra rien. C'est le commandant en chef qui commence à être remis en cause.

Ca va très vite en plus.

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il y a 52 minutes, collectionneur a dit :

@olivier lsb Une coalition de 53 pays contre la Russie a 3 minutes 17 ? On peut avoir la liste ? :bloblaugh:

Elle est disponible sur les site officiel du MAE russe. Je ne cherche pas le lien, je suis sur téléphone, mais je l'avais posté il y a un mois ou deux. 

Cette liste existe et est mise à jour depuis les premiers jours suivant les sanctions

"Les pays et territoires mentionnés dans la liste ont imposé ou rejoint les sanctions contre la Russie "après le début d'une opération militaire spéciale des forces armées russes en Ukraine"

Il s'agit en somme des pays qui font une guerre économique à la Russie, tentant de faire s'effondrer son économie. Ils sont effectivement 53. La Russie à son tour leur fait une guerre économique. Nous verrons dans les six mois qui viennent avec quelle efficacité.

Certains de ces pays s'impliquent dans le conflit en livrant des armes à l'Ukraine et en formant ses soldats.

C'est un fait que ces pays sont 53. Pas une hallucination.

 

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Il y a 21 heures, Yorys a dit :

Oui, on parle beaucoup de la façon dont l'Europe Occidentale va se chauffer cet hiver, mais peu de la façon dont les ukrainiens vont pouvoir se chauffer sans gaz russe ni charbon du Dombass... si, en plus, les russes leurs coupent l'électricité en tout ou partie ça va être le chaos dans la société civile ukrainienne... d'où peut être le forcing fait par Kiev pour renverser le cours de la guerre avant l'arrivée de l'hiver...

C'est effectivement une vraie inquiétude: France 24 et TV5 avaient consacré des reportages à ce sujet. 

Après, est-ce que Kiev s'imagine réellement qu'il sont capables d'emporter la décision avant l'arrivée de l'hiver ?

Il y a 17 heures, g4lly a dit :

Pour les russes l'Ukraine américaine ... c'est comme le Canada russe pour les USA ... c'est assez simple comme image.

Peut-être que je suis en train de faire subir les derniers outrages à des lépidoptères, et tu m'en excuseras, mais pour moi, il y a, malgré tout, une différence entre "Ukraine occidentalisée" dont parle @FAFA et "Ukraine américaine". 

 

Il y a 22 heures, Alexis a dit :

- Scénario Sir Harris : "Une nouvelle phase de l'Opération militaire spéciale a commencé, avec la neutralisation systématique des infrastructures utilisées par les nazis ukrainiens pour continuer le combat. Les centrales électriques neutralisées la nuit dernière ne sont qu'un début. La vaillante Armée de l'air est en première ligne, elle paye un tribut significatif - un équipage de Tu-22 n'est pas revenu cette nuit et a été fait Héros de la Russie - mais les nazis ukrainiens ne pourront bientôt plus soutenir leurs forces militaires sur le terrain"

Que les Russes en aient la volonté, sans doute. Mais en ont-ils la capacité technique ?

L'argument de "Ils font preuve de retenue parce qu'ils vont devoir gérer le pays après la conquête" peut sans doute tenir au début mais après six mois, est-ce que ça tient encore ? D'autant plus dans la partie occidentale de l'Ukraine qu'ils n'avaient, a priori, pas l'intention d'intégrer dans leurs conquêtes. 

Et comment ils font ? Ils sont capables de détruire des villes grâce à leur artillerie (cf. Marioupol) donc capables de détruire totalement de larges zones mais pour démanteler des cibles précises à longue distance, comment font-ils ? Parce que leur armée de l'air a un vrai déficit en termes d'armement de précision. Et s'ils envoient des Tu-22 attaquer, mettons une centrale électrique, à la bombe lisse, il faudra en envoyer beaucoup pour avoir une chance de toucher la cible. Et risquer la confrontation avec la DCA ukrainienne. Or, pour le moment, le modus operandi de l'aviation russe consiste à rester au-dessus de la Russie et du Belarus pour tirer des missiles de croisière quand il faut faire autre chose que de l'appui rapproché pour les troupes au sol. Missiles dont on sait maintenant qu'ils souffrent d'une fiabilité et d'une précision largement défaillantes (sans parler du stock restant qui est une question toujours en suspens). Même maintenant, ils préfèrent a priori frapper les civils en attaquant Kharkiv (une cible d'une taille certaine) plutôt que de se lancer dans une campagne systématique de destruction du pays (ou peut-être la répresentation médiatique qui en est donné m'induit-elle en erreur mais pas mal de commentateurs ont noté cet aspect des choses.)

Bref, je ne suis pas sûr (mais peut-être fais-je erreur) que ce scénario soit vraiment envisageable. (Ou en tout cas que les Russes puisse en escompter une quelconque chance de réussite).

Il y a 22 heures, Alexis a dit :

- Scénario Staline : "En mettant tout son poids à soutenir militairement les Ukrainiens nazis, l'Occident collectif a déclenché une agression à grande échelle contre la Mère Patrie. Chaque citoyen a le devoir de contribuer à l'effort de guerre. La mobilisation patriotique contre le nouvel Hitler occidental a commencé. Lève-toi, pays redoutable !"

Mais ça, ça constituerait un renversement à 180° de la position russe qui a jusque là consisté à dresser un voile pudique entre sa population et les erreurs et sacrifices qu'allaient entraîner cette guerre. D'autant que, du peu qu'on en sait, le recrutement des bataillons régionaux et les résultats de la campagne de conscription tendraient à démontrer que le peuple russe n'est que peu disposé à mourir pour Lyshansk. Est-ce que Poutine va le risquer ? Il ne faut jamais dire jamais mais cela constituerait, encore une fois, un changement majeur dans la manière dont Poutine mène cette guerre. Est-ce que la population va accepter cela ? Qu'est-ce qui le plus risqué ? Perdre Mélitopol ou déclarer la mobilisation ?

Une fois qu'on a dit ça, est que c'est une option techniquement faisable ? Je n'en suis pas sûr mais j'avais cru comprendre que les réformes Serdioukov avaient en fait abouti à une disparition de fait de l'armée de masse. Est-ce qu'il reste des infrastructures, des cadres, des armes, des équipements disponibles pour assurer que ces masses humaines soient réellement utiles ? 

Ça me paraît deux obstacles majeurs qui pourraient potentiellement nuire à la réalisation de cette hypothèse. 

Il y a 22 heures, Alexis a dit :

- Scénario Truman : "En mettant tout son poids à soutenir militairement les Ukrainiens nazis, l'Occident collectif en est arrivé à menacer les intérêts vitaux de la Russie. Nous répéterons périodiquement le tir nucléaire d'aujourd'hui sur un centre de pouvoir nazi, jusqu'à ce que le régime nazi accepte nos conditions"

Pour le moment, j'ai quand même l'impression que si Vladimir fonctionne selon une logique qui lui est parfois propre et est un tantinet déconnecté de la réalité, il n'en reste pas moins éminemment rationnel. Un tel geste aurait des implications énormes et imprévisibles. 

Je n'en sais rien mais on peut peut-être proposer des scénarios moins sombres. Genre Vlad ouvre son livre d'histoire russe à la page du traité de Brest-Litovsk, puis retombe sur les épisodes du Tsar et des Boyards, Gerasimov fait une chute du 5ème étage, Shoigu obtient le rôle de l'accusé dans un remake des procès de Moscou, le peuple russe verse une petite larme en se disant que "quand même Vlad est pas aidé mais on a de la chance de l'avoir." et la vie repart comme avant dans la douce et sainte Russie, le FSB veillant à ce que la parenthèse de l'Opération Militaire Spéciale reste bien enfouie dans les mémoires. 

Je sais pas si c'est beaucoup plus crédible cela dit. Mais si ceux qui nous prédisent la chute de Poutine sont les mêmes qui prévoyaient des manifestations populaires d'ampleur ou une révolution de palais dès le début de la guerre, on peut encore attendre longtemps. :chirolp_iei:

Edited by funcky billy II
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il y a 38 minutes, funcky billy II a dit :

Je n'en sais rien mais on peut peut-être proposer des scénarios moins sombres. Genre Vlad ouvre son livre d'histoire russe à la page du traité de Brest-Litovsk, puis retombe sur les épisodes du Tsar et des Boyards, Gerasimov fait une chute du 5ème étage, Shoigu obtient le rôle de l'accusé dans un remake des procès de Moscou, le peuple russe verse une petite larme en se disant que "quand même Vlad est pas aidé mais on a de la chance de l'avoir." et la vie repart comme avant dans la douce et sainte Russie, le FSB veillant à ce que la parenthèse de l'Opération Militaire Spéciale reste bien enfouie dans les mémoires. 

Je sais pas si c'est beaucoup plus crédible cela dit. Mais si ceux qui nous prédisent la chute de Poutine sont les mêmes qui prévoyaient des manifestations populaires d'ampleur ou une révolution de palais dès le début de la guerre, on peut encore attendre longtemps. :chirolp_iei:

Je pense aussi que c'est ce qui va se passer. Vladimir jouera la carte de Saddam, qui a réussi à rester au pouvoir après deux guerres beaucoup plus sanglantes et longues. 

On se retrouve sur la défensive après une attaque, on perd le terrain gagné, et après un peu de temps, l'agression est réinterprétée en une défense réussie. Tout cela se fera avec l'accord tacite de la population qui ne voit pas d'alternative en politique intérieure. 

Avec la mort du monarque, les cartes sont redistribuées.

 

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Une nouvelle série de conférences de Timothy Snyder (Yale) sur l'histoire de l'Ukraine à la lumière du conflit actuel. Il faut savoir qu'il est très pro-ukrainien.

Quelques aspects intéressants :
- les lignes de conflit de l'histoire ukrainienne étaient généralement orientées nord-sud (est-ouest est un phénomène plus récent).
- grande influence des Vikings
- Point de rencontre des chrétiens, des musulmans, des juifs
- l'Ukraine a été un laboratoire de l'histoire européenne, où tout se passe un peu plus tôt et sous une forme condensée
-Joseph Conrad a pu écrire sur le colonialisme (Heart of Darkness) parce qu'il avait une expérience polono-ukrainienne

Le cours commence à 5:00

https://www.youtube.com/watch?v=bJczLlwp-d8&t=803s

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https://www.n-tv.de/wirtschaft/Staedtebund-fuerchtet-massive-Stromausfaelle-im-Winter-article23580283.html (10 septembre 2022)

Face à la crise du gaz, l'association allemande des villes et des communes craint des coupures de courant pour l'hiver prochain. "Le risque de black-out est réel", a déclaré le directeur général de l'association, Gerd Landsberg, au journal "Welt am Sonntag".

Le chef de l'association a appelé chaque citoyen à se préparer aux situations de crise. "Je plaide pour que l'on prenne au sérieux la recommandation de l'Office fédéral de la protection civile, selon laquelle les citoyens devraient avoir de l'eau et de la nourriture chez eux pendant 14 jours", a déclaré Landsberg. Malheureusement, peu de gens suivent cette recommandation.

Chaque citoyen doit se rendre compte de ce qui se passe lorsqu'il n'y a plus d'électricité. "L'eau ne coule pas, on ne peut pas faire le plein, au bout de deux jours, on ne peut plus charger son téléphone portable", a expliqué Landsberg. "Nous ne sommes en aucun cas préparés à un tel scénario".

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8 hours ago, Joab said:

Je suis tombé sur ce tweet qui prétend que ce sont des civiles "pro russes" (certains diraient collaborateurs) de l'Oblast de Kharkyiv qui fuient la région vers la Russie.

 

C'est ce qui est relayé chez les russes ... Les civils qui ont peur de représailles donc forcément des civils qui ont eu un truc à faire avec les russes ou qui sont estampillé russe ou sympathisants russe ...

Difficile de savoir exactement qui craint quoi.

Mais comme c'est une zone russophone estampillé plus ou moins russophile il est facile de craindre ou de faire peur lorsque l'adversaire reprend la main.

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Il y a 2 heures, Joab a dit :

J'ai ma petite idée sur qui craint quoi. Les russes ont distribué des passeports russes dans les territoires occupés, je pense que ceux qui les ont accepté doivent craindre le retour de l'administration ukrainienne et des services de sécurité. Je ne parle même pas de ceux qui ont participé à "l'administration politico militaire" mise en place par Moscou.

Par contre, la propagande du Kremlin sur les russophones qui seraient menacés parce que russophones, tous les ukrainiens que je connais qui sont pour l'Ukraine sont russophones de naissance.

Ceux qui les ont accepté n'ont parfois pas vraiment eu le choix. Dans un des articles que j'avais partagé sur la vie en zone occupée, il était rapporté que les administrateurs zélés envoyés par Moscou faisaient pression pour que les Ukrainiens acceptent des passeports Russes, ça porte même un nom comme politique: la passeportisation

https://www.researchgate.net/publication/358145611_La_politique_de_passeportisation_de_la_Russie_arme_d'annexion_rampante

L'article de conclure qu'accepter ce passeport pouvait être une stratégie de survie à court terme, n'ayant rien à voir avec une approbation de l'invasion Russe, pour avoir accès à des services ou de produits de premières nécessités. A mon avis, ceux qui fuient ont pris un rôle beaucoup plus actif dans le soutien à l'invasion, que celui de seulement accepter un passeport. 

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Article du monde sur l'espionnage Russe à Bruxelle, avec en toile de fond l'histoire très bien documentée par Bellingcat, d'Olga Kolobova, alia Maria Adela Kuhfeldt.

Un Russe sur cinq parmi toutes les représentations officielles Russes de la capitale Belge, travaillerait exclusivement pour le renseignement. 

https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2022/09/10/olga-kolobova-une-espionne-russe-tres-proche-de-l-otan_6141026_4500055.html

Citation

Olga Kolobova, une espionne russe très proche de l’OTAN

Plusieurs médias ont mis au jour l’identité d’une femme, soi-disant spécialiste de joaillerie, qui travaillait pour le renseignement russe et fréquentait le gratin du QG des forces alliées à Naples. Un noyautage dont l’organisation fait souvent l’objet.

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Olga Kolobova, alias Maria Adela Kuhfeldt Rivera, lors d’un événement mondain, à Naples, en 2016. La jeune femme travaillait pour les services de renseignement russes. MARCO BALDASSARRE/PL MANAGEMENT FABIO UMMARINO/COURTESY BELLINGCAT

Elle se disait fille d’un père allemand et d’une mère péruvienne qui l’auraient abandonnée à Moscou, après les JO de 1980, mais papa était en réalité un colonel de l’armée russe. Elle a vécu en Europe sous l’identité de Maria Adela Kuhfeldt Rivera, mais s’appelait en fait Olga Kolobova. Elle se ­présentait comme une femme d’affaires spécialisée dans la joaillerie, elle œuvrait en vérité pour le GRU, le puissant service russe de renseignement militaire.

Le site d’investigation Bellingcat, son partenaire russe (basé en Lettonie) The Insider et d’autres médias ont mis dix mois à retracer le parcours aussi long que sinueux de « Maria Adela », passée par Malte, Paris et Rome avant de s’établir à Naples. Un lieu particulièrement intéressant pour ses employeurs : la ville du sud de l’Italie abrite l’­Allied Joint Force Command de l’OTAN, à savoir le quartier général des forces alliées, aériennes et navales, pour le sud de l’Europe.

Rappelée à Moscou en 2018

La jeune femme y a fréquenté, selon Bellingcat, le gratin local, dont des gradés de l’Alliance atlantique. Américains, Belges, Allemands, Italiens… Elle est même devenue secrétaire bénévole et philanthrope du Lions Club local. Qu’est parvenue à obtenir la belle espionne ? Mystère. Après des années de bons et loyaux services apparents, elle a été rappelée à Moscou en 2018. Peut-être parce que ses commanditaires craignaient qu’elle finisse par être démasquée ? Ou peut-être parce que sa mission avait été couronnée de succès.

Inutile, en tout cas, de compter sur l’OTAN pour en savoir plus. Interrogé à Bruxelles, le service de communication de l’organisation transatlantique a indiqué au Monde qu’il est « au courant » des révélations mais « ne communique pas » sur ce qui touche au renseignement. Il est vrai qu’il n’entre pas dans les habitudes de la maison de révéler les résultats de ses investigations sur l’action incessante des espions, surtout quand ils ont été abrités au sein même du siège de l’organisation. C’est que le Conseil OTAN-Russie, un mécanisme de consultation établi en 2002, prévoyait, la présence, au sein même du centre névralgique de l’organisation, d’une délégation russe. Ce conseil a fonctionné cahin-caha jusqu’en 2014 et l’annexion de la Crimée avant de rendre définitivement l’âme en octobre 2021.

Cette représentation russe était forte de quelques dizaines de membres dont il n’est pas certain que le but était d’œuvrer à la création d’un « espace commun de paix, de liberté et de sécurité », ce qui fut le credo de l’OTAN. Avant la vague d’expulsions d’espions russes (une centaine au total), survenue en avril et orchestrée par les Vingt-Sept appuyés par les Etats-Unis, l’OTAN avait déjà prié la Belgique – le pays où elle siège – d’expulser huit « diplomates » qui étaient en réalité des espions de haut vol. Un lieutenant-colonel du GRU, un haut gardé du FSB – le service de renseignement intérieur –, un expert de l’intelligence artificielle qui était agent du renseignement extérieur, une conseillère honorée d’un cadeau personnel de Vladimir Poutine…

Réunion de la dernière chance

La mise au jour de ce réseau, en 2021, avait suscité une telle colère à Moscou qu’une réunion dite de la dernière chance du Conseil OTAN-Russie n’avait pas pu avoir lieu. En 2018, sept autres espions présumés avaient été priés de prendre la porte : cette fois, c’est la tentative d’empoisonnement, en Angleterre, de l’ex-agent russe Sergueï Skripal et de sa fille Ioulia qui motivait cette décision. En 2015, puisant dans ses listes apparemment à jour et fournies d’espions, l’Alliance indiquait la route de Moscou à trente autres « diplomates ».

En 2009, déjà, alors que l’hypothèse d’une lune de miel entre Moscou et l’Ouest séduisait plus d’un observateur mais que Moscou faisait la guerre en Géorgie, deux membres importants de la délégation à l’OTAN avaient été visés par des accusations d’espionnage. Le chef de la section politique et le fils de l’ambassadeur russe auprès de l’Union européenne faisaient, en réalité, les frais de l’affaire Herman Simm, un fonctionnaire estonien qui avait abreuvé Moscou d’informations classifiées sur l’Alliance atlantique et la défense européenne. Simm a été condamné à douze ans et demi de détention dans son pays. « Provocation grossière », avait, comme d’habitude, réagi Moscou.

Avant la récente et complète rupture des relations entre l’Ouest et le Kremlin, les services de renseignement belges estimaient que, sur les quelque deux cent cinquante membres – dont une centaine de diplomates – des diverses représentations russes à Bruxelles (UE, OTAN, ambassade bilatérale), cinquante au moins étaient exclusivement chargés de collecter du renseignement. Sans compter les Russes travaillant « sous couverture » dans le domaine économique.

Véritable nid d’espions, la capitale belge sait aussi que le FSB et le GRU ne sont pas les seuls à s’intéresser à elle. Services américains, israéliens ou chinois y ratissent aussi le terrain. Sans oublier leurs homologues européens, qui ne sont pas les derniers à tenter d’écouter ce qui se dit chez leurs « amis » et voisins. En 2003, en pleine guerre d’Irak, alors que les Quinze s’affrontaient entre partisans et adversaires de l’intervention, une célèbre affaire d’espionnage a agité le bâtiment principal du Conseil européen. On n’a jamais identifié qui était au bout de la ligne, mais on pense qu’il ne parlait pas russe.

 

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