Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


Recommended Posts

il y a 23 minutes, Shephard a dit :

On pourrait éviter d’en arriver là en faisant de la vraie géopolitique et en admettant que la souveraineté de l’Ukraine ne vaut pas d’entraîner le monde dans un tel engrenage infernal. Les Etats-Unis ont développé cette stratégie de constituer des états ultra militarisés aux frontières de leurs ennemis; Ukraine pour la Russie, Taïwan pour la Chine, Arabie Saoudite pour l’Iran… quand eux-mêmes étaient prêts à déclencher une guerre nucléaire pour des fusées à Cuba. Et je ne parle pas des putschs ou tentatives de putschs contre tous les régimes qui lui sont opposés dans sa chasse gardée des Amériques. Moscou a décidé de briser l’engrenage, et Pekin semble très tenté de vouloir faire de même. 
 

Discours du président Poutine à sa nation à 18h heure de Moscou. 
https://twitter.com/mkomsomolets/status/1572231602515615746?s=46&t=sq78wK5XXOxVAQ0YjAzNMg

Les États-Unis n'y sont pour rien, et le répéter trente-six fois par jour n'y changera rien.

Ils ne sont pour rien dans l'indépendance de l'Ukraine. Les Ukrainiens la voulaient déjà et les Russes ont buggé en 91 en refusant de comprendre.

Ils ne sont pour rien dans Maïdan, que ce soit la version 2004 ou la version 2013-2014. Toute la propagande et les mensonges russes auront beau le répéter, c'est une révolution, pas un coup d'Etat orchestré par la CIA.

Ils ne sont pour rien dans le refus russe de comprendre que leur étranger proche les déteste pour des raisons tout à fait fondées, et ils refusent encore d'admettre que si tous leurs voisins veulent entrer dans l'OTAN c'est d'abord et avant tout parce que la Russie, et la Russie seule s'entête à leur refuser le droit de décider de leur sort.

Mettons qu'on abandonne l'Ukraine. Et puis quoi derrière ? Poutine a attaqué l'Ukraine, c'est pas la Moldavie qui lui fera peur. Mettons qu'on abandonne aussi la Moldavie. Que fera-t-on quand il envahira aussi les pays baltes ? Puis la Pologne ?

Tu réalises seulement à quel point ce que tu dis n'est pas de la "géopolitique" mais juste un plaidoyer stupide sans arguments pour dire "l'Europe doit se coucher devant la grande et sainte Russie parce qu'elle a raison" alors que tout indique au contraire qu'elle est en son tort ?

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Je rappelle quand même qu'au référendum de 1991 sur l'indépendance de l'Ukraine, la Crimée et Sevastopol avaient aussi voté à une majorité absolue pour. Que les idées aient changé en une génération, c'est possible, mais je ne pense pas que la majorité aurait été si écrasante que ça si le référendum avait eu lieu dans des conditions non-bidonnées. Et si on leur donnait l'occasion de s'exprimer à nouveau, peut-être que la perspective d'échapper aux sanctions qui frappent la Russie, de pouvoir à nouveau voyager en Europe, d'avoir un accès garanti à l'eau du canal de Crimée, et de pouvoir à nouveau s'exprimer librement, peut-être que tout ça, ça les feraient voter comme la génération de 1991...

Cela m'a l'air une analyse des chiffres contestables.

En janvier 1991 en tout cas, la Crimée avaient aussi voter à 91% avec 81% de participation pour être indépendant de l'Ukraine dans une république indépendante ... Mais de toute évidence, cela ne comptait pas ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Référendum_de_1991_en_Crimée

En décembre 1991, la Crimée à voter à 56% pour l'indépendance de l'Ukraine avec seulement 67% de participation. Idem à Sébastopol. Même si c'est moins marqué au Donetz et à Luhansk, on voit un chiffre moins élevés pour le oui et une participation plus faible que le raz de marée du reste du pays à plus de 90% quasi partout. Certains chiffres donnent 55% de vote pour l'indépendance chez les russophones en 1991 alors qu'ils constituent moins de 20% de la population totale. J'ai vu des évocations de boycott du vote aussi mais ce n'est pas clair. Les médias étaient aussi 100% pour de manière intensive et promettaient bien entendu une ère d'abondance économique qui ne s'est pas produite.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Référendum_sur_l'indépendance_de_l'Ukraine

Link to comment
Share on other sites

13 minutes ago, Amnésia said:

C'est de l'humour ? En gros c'est laissons et donnons aux russes et aux Chinois ce qu'ils veulent pour le bien de tous.

Avec vous c'est aussi de laisser le type dans la rue se faire tabasser pour ne pas avoir de problèmes. C'est la victime d'un viol qui a provoqué par ses tenues légères le violeur et que ce dernier n'a cherché qu'à briser l'engrenage de la mode.

Défendez vous la souveraineté syrienne aussi sèchement que celle de l'Ukraine ? Défendez vous aussi les américains ou les Israéliens dans leurs actions militaires visant à démilitariser leurs ennemis?

 


Non mais tous ceux qui supportent l’Ukraine, si. Du moins, ils n’ont jamais eux la même virulence qu’ils ont aujourd’hui avec la Russie qu’ils ont avec les deux états que tu as cité. Les Etats-Unis ont imposé cette équation aux restes du monde sous couverts parfois de droits de l’Homme, parfois de vouloir détruire des caches d’armes de destruction massives, provoquant pour le coup de vraies catastrophes dans les régions dans lesquelles ils ont mis leurs pattes. Comme le dit très bien @Yoris , les relations internationales sont compliquées et imposent parfois de laisser un pauvre type se faire tabasser, les arméniens pour ne citer qu’eux puisque c’est dans l’actualité, peuvent t’en glisser un mot.

  • Confused 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

à l’instant, Shephard a dit :


Non mais tous ceux qui supportent l’Ukraine, si. Du moins, ils n’ont jamais eux la même virulence qu’ils ont aujourd’hui avec la Russie qu’ils ont avec les deux états que tu as cité. Les Etats-Unis ont imposé cette équation aux restes du monde sous couverts parfois de droits de l’Homme, parfois de vouloir détruire des caches d’armes de destruction massives, provoquant pour le coup de vraies catastrophes dans les régions dans lesquelles ils ont mis leurs pattes. Comme le dit très bien @Yoris , les relations internationales sont compliquées et imposent parfois de laisser un pauvre type se faire tabasser, les arméniens pour ne citer qu’eux puisque c’est dans l’actualité, peuvent t’en glisser un mot.

Bien entendu ceux qui critiquent la Russie sont là tous les jours à nous vanter l'invasion de l'Irak, il faut juste lire entre les lignes...

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

il y a 11 minutes, CortoMaltese a dit :

Je veux bien que les relations internationales puissent être éminemment complexes, mais utiliser la complexité d'une situation peut aussi être un sophisme quand ça permet de masquer l'énorme asymétrie des responsabilités entre les différents acteurs. 

Pour prendre un autre exemple à la con, si j'ai une dispute de voisinage avec toi et qu'un soir tu mets le feu à ma maison en butant ma femme et mes gosses, tu auras du mal à m'expliquer que la situation est complexe puisque je refusais de tailler correctement ma haie et que de ce fait les torts sont partagés. 

Encore un sophisme ! Je n'ai jamais dit que les torts étaient partagés vis a vis de l'invasion du 23 février j'ai juste dit que si tu as un voisin que tu juges assez fou pour tuer ta famille et et bruler ta maison tu as intérêt à agir résolument et à trouver une solution avant qu'il ne passe à l'acte... par exemple en faisant tailler ta haie par une entreprise extérieure même si ça te coute plus cher que de le faire toi-même...

D'autant plus s'il a les moyens de cramer toute la ville !

 

 

Edited by Yorys
Link to comment
Share on other sites

il y a 4 minutes, Shephard a dit :


Non mais tous ceux qui supportent l’Ukraine, si. Du moins, ils n’ont jamais eux la même virulence qu’ils ont aujourd’hui avec la Russie qu’ils ont avec les deux états que tu as cité. Les Etats-Unis ont imposé cette équation aux restes du monde sous couverts parfois de droits de l’Homme, parfois de vouloir détruire des caches d’armes de destruction massives, provoquant pour le coup de vraies catastrophes dans les régions dans lesquelles ils ont mis leurs pattes. Comme le dit très bien @Yoris , les relations internationales sont compliquées et imposent parfois de laisser un pauvre type se faire tabasser, les arméniens pour ne citer qu’eux puisque c’est dans l’actualité, peuvent t’en glisser un mot.

Je pense qu'il serait avisé d'éviter d'imputer aux soutiens de l'Ukraine des positions sur d'autres sujets par défaut. Je considère l'invasion de l'Irak en 2003 comme une agression illégitime (en plus d'être rationnellement une connerie géopolitique monumentale) et je n'ai aucune sympathie pour la politique menée par Israël en Palestine. Et je sais que je ne suis pas le seul. 

Sur le fond je ne répondrait rien, si ce n'est que les gens qui dirigeaient la diplomatie française dans les années 30 avaient des opinions similaires aux tiennes concernant les polonais et les tchèques dont il valait mieux qu'ils se fassent tabasser en silence pour le bien de l'humanité. 

  • Upvote 3
Link to comment
Share on other sites

il y a 2 minutes, Yorys a dit :

Encore un sophisme ! Je n'ai jamais dit que les torts étaient partagés vis a vis de l'invasion du 23 février j'ai juste dit que si tu as un voisin que tu juges assez fou pour tuer ta famille et et bruler ta maison tu as intérêt à agir résolument et à trouver une solution avant qu'il ne passe à l'acte... par exemple en faisant tailler ta haie par une entreprise extérieure même si ça te coute plus cher que de le faire toi-même...

 

L'analogie ce serait plutôt que tu donnes ta haie au voisin psychopate ainsi qu'un partie de ton jardin pour "le calmer".

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

il y a 4 minutes, Yorys a dit :

Encore un sophisme ! Je n'ai jamais dit que les torts étaient partagés vis a vis de l'invasion du 23 février j'ai juste dit que si tu as un voisin que tu juges assez fou pour tuer ta famille et et bruler ta maison tu as intérêt à agir résolument et à trouver une solution avant qu'il ne passe à l'acte... par exemple en faisant tailler ta haie par une entreprise extérieure même si ça te coute plus cher que de le faire toi-même...

 

Et si tu es dans ton bon droit, quel intérêt de laisser ce voisin dingue faire ce qu'il veut ?

Link to comment
Share on other sites

à l’instant, Heorl a dit :

Et si tu es dans ton bon droit, quel intérêt de laisser ce voisin dingue faire ce qu'il veut ?

Surtout : est-ce dans l'intérêt des autres voisins du quartier de laisser ce type faire n'importe quoi (voir même pire : pousser l'autre voisin à lui obéir) plutôt que de s'unir pour le mettre hors d'état de nuire (ou du moins de le dissuader très fortement si c'est impossible) 

  • Like 1
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

5 minutes ago, Heorl said:

Les États-Unis n'y sont pour rien, et le répéter trente-six fois par jour n'y changera rien.

Ils ne sont pour rien dans l'indépendance de l'Ukraine. Les Ukrainiens la voulaient déjà et les Russes ont buggé en 91 en refusant de comprendre.

Ils ne sont pour rien dans Maïdan, que ce soit la version 2004 ou la version 2013-2014. Toute la propagande et les mensonges russes auront beau le répéter, c'est une révolution, pas un coup d'Etat orchestré par la CIA.

Ils ne sont pour rien dans le refus russe de comprendre que leur étranger proche les déteste pour des raisons tout à fait fondées, et ils refusent encore d'admettre que si tous leurs voisins veulent entrer dans l'OTAN c'est d'abord et avant tout parce que la Russie, et la Russie seule s'entête à leur refuser le droit de décider de leur sort.

Mettons qu'on abandonne l'Ukraine. Et puis quoi derrière ? Poutine a attaqué l'Ukraine, c'est pas la Moldavie qui lui fera peur. Mettons qu'on abandonne aussi la Moldavie. Que fera-t-on quand il envahira aussi les pays baltes ? Puis la Pologne ?

Tu réalises seulement à quel point ce que tu dis n'est pas de la "géopolitique" mais juste un plaidoyer stupide sans arguments pour dire "l'Europe doit se coucher devant la grande et sainte Russie parce qu'elle a raison" alors que tout indique au contraire qu'elle est en son tort ?


Je pense que si. Et quand les militaires maliens prennent le pouvoir avec le soutien de leur population, on leur tombe sur la gueule (a raison ou à tord, je n’ai aucun avis sur ce point là). Pourquoi n’en a-t-il pas été de même lorsque des émeutiers ont pris le pouvoir à Kiev, renversant un gouvernement élu, en tuant des dizaines de forces de l’ordre et de civils qui n’avaient pas la même opinion que la leur ?

En fin de compte, on se fout de tout cela. La seule question qui vaut, est-ce que la NEUTRALITÉ et la NEUTRALISATION de l’Ukraine valent tout ce que le monde traverse actuellement et bien pire encore dans les prochains mois ? Pour moi, non.

 

Quant au paragraphe sur une éventualité d’invasion de la Pologne ou des Baltes, on sait que ça n’arrivera pas car ces pays sont déjà membres de l’OTAN.

  • Like 1
  • Haha 2
Link to comment
Share on other sites

4 minutes ago, CortoMaltese said:

Je pense qu'il serait avisé d'éviter d'imputer aux soutiens de l'Ukraine des positions sur d'autres sujets par défaut. Je considère l'invasion de l'Irak en 2003 comme une agression illégitime (en plus d'être rationnellement une connerie géopolitique monumentale) et je n'ai aucune sympathie pour la politique menée par Israël en Palestine. Et je sais que je ne suis pas le seul. 

Je parle des gouvernements. Et pour les commentateurs, j’ai bien utilisé le mot de virulence. On en a l’exemple tous les jours ici avec les mecs qui veulent envoyer toujours plus d’armes et imposer toujours plus de sanctions sur les russes. Les Etats-Unis n’ont par ailleurs jamais été condamné ou sanctionné pour les nombreuses guerres d’agression et les millions de morts provoqués directement ou indirectement depuis la fin de la Deuxième Guerre Mondiale. 

Link to comment
Share on other sites

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Comptage des bulletins... proclamation des résultats... vote de la Douma russe sur l'acceptation des demandes de Lougansk, Donetsk et Kherson... Poutine aura 70 ans le 7 octobre, son cadeau d'anniversaire ce sera 3 nouveaux membres de la Fédération de Russie.

Correction : QUATRE nouveaux membres de la Fédération en octobre.

Zaporijjia se joint au bal. Plus on est de fous... :mellow:

 

  • Sad 1
Link to comment
Share on other sites

 

il y a 3 minutes, Shephard a dit :


La seule question qui vaut, est-ce que la NEUTRALITÉ et la NEUTRALISATION de l’Ukraine valent tout ce que le monde traverse actuellement et bien pire encore dans les prochains mois ? Pour moi, non.

Pour moi oui. Je trouve que ce n'est pas souhaitable que la Russie se renforce continuellement à coup d'annexions de plus en plus proches de chez nous.

Après il y a toujours un risque que ca parte en sucette, mais à priori on est quand même face à quelqu'un qui n'est pas complètement fou.

  • Upvote 3
Link to comment
Share on other sites

il y a 5 minutes, Shephard a dit :

Je parle des gouvernements. Et pour les commentateurs, j’ai bien utilisé le mot de virulence. On en a l’exemple tous les jours ici avec les mecs qui veulent envoyer toujours plus d’armes et imposer toujours plus de sanctions sur les russes. Les Etats-Unis n’ont par ailleurs jamais été condamné ou sanctionné pour les nombreuses guerres d’agression et les millions de morts provoqués directement ou indirectement depuis la fin de la Deuxième Guerre Mondiale. 

Car dans ton scénario c'est quoi la bonne attitude à adopter : laisser tomber l'Ukraine et laisser la Russie gagner ? On fera pareil avec la Moldavie ensuite ? Les pays Baltes ? 

Quant aux USA : oui et ? ça excuse les agissements russes ? Si A fait de la merde et que pour x y et z raisons on peut rien lui dire, ça implique qu'on doit laisser B faire n'importe quoi aussi ? Les USA ont deux énormes verrues dans leur histoire récente, le Vietnam et l'Irak en 2003 (l'intervention de 1991 était totalement légitime), ça implique donc que tous les pays doivent se sentir autoriser à en faire autant ? J'ajouterai que même ces deux exemples sont plus excusables que l'intervention russe en Ukraine, mais on partirait trop loin. 

Edited by CortoMaltese
  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

il y a 21 minutes, Julien a dit :

L'analogie ce serait plutôt que tu donnes ta haie au voisin psychopate ainsi qu'un partie de ton jardin pour "le calmer".

Si le mec a les moyens de cramer toute la ville avant qu'on ne l'arrête ce n'est pas forcément idiot comme solution provisoire !

Link to comment
Share on other sites

il y a 10 minutes, Yorys a dit :

Si le mec a les moyens de cramer toute la ville avant qu'on ne l'arrête ce n'est pas forcément idiot comme solution provisoire !

non c'est pas forcément idiot

Et c'est pas forcément idiot non plus de lui faire comprendre qu'il fait pas ce qu'il veut en ville.

C'est une question d'appréciation des risques et des opportunités associées aux options possibles.

Link to comment
Share on other sites

il y a 37 minutes, Yorys a dit :

Si le mec a les moyens de cramer toute la ville avant qu'on ne l'arrête ce n'est pas forcément idiot comme solution provisoire !

Ca a été tenté depuis 2014 : échec, le voisin a cru qu'il pouvait remettre ça.

  • Upvote 4
Link to comment
Share on other sites

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Pour compléter ce qui a déjà été dit notamment par @herciv et par @Patrick, je voudrais rappeler ces quelques points :

1. Nous avons des alliés en Europe. Pologne, Baltes, Roumanie peuvent demain être victimes d'agression, suite à quoi nous devrons contribuer à leur protection, afin de respecter la parole de la France. Il nous faut en conserver la capacité

2. Nous avons des alliés en Afrique. Tchad, Niger, Côte d'Ivoire et quelques autres peuvent demain faire appel à nous, suite à quoi nous devrons les aider, afin de respecter la parole de la France. Il nous faut en conserver la capacité

3. Nous avons des alliés en Méditerranée. Grèce ou Chypre peuvent demain être victimes d'agression y compris de la part d'un autre membre de l'OTANsuite à quoi nous devrons contribuer à leur protection, afin de respecter la parole de la France (traité de 2021). Il nous faut en conserver la capacité

4. Nous avons des alliés dans le Golfe persique. Les Emirats arabes unis peuvent demain être victimes d'agression, notamment si la région s'embrase entre Iran et Etats-Unis, suite à quoi nous devrons les aider, afin de respecter la parole de la France. Il nous faut en conserver la capacité

5. Nous avons des départements et territoires Outre-Mer. Comme la Grande-Bretagne en 1982 aux Malouines, nous pourrions demain être victimes d'une surprise, suite à quoi nous devrions nous défendre probablement seuls (ce fut le cas pour les Britanniques), parce que des citoyens français et des territoires français seraient victimes d'agression. Certes, il resterait possible de traiter le problème à grands coups d'ASMP-A (il se dit que Thatcher l'aurait envisagé en 1982), mais il serait souhaitable d'avoir des options conventionnelles avant d'en arriver là. Il nous faut en conserver la capacité

Ce n'est pas une mince affaire, d'être une puissance du Conseil de sécurité, avec la politique étrangère qui va avec ! Il est d'ailleurs évident que les forces françaises sont sous-dimensionnées par rapport à notre politique étrangère.

Donner du surplus à l'Ukraine ? Nous l'avons fait (VAB, Milan...) et nous avons même fait davantage, nous avons coupé dans le vif en donnant un quart de nos meilleurs canons ! Davantage serait très imprudent.

D'autant que quelque sympathie qu'on ait pour l'Ukraine - et il est évidemment dans l'intérêt de la France qu'elle sauvegarde son indépendance - il ne faut pas perdre de vue ce simple fait : l'Ukraine n'est PAS un allié.

Non seulement les territoires français, mais la Roumanie et la Pologne, la Grèce et la Côte d'ivoire, le Tchad et les Emirats, la Lituanie et Chypre, et encore le Niger et le Bénin... passent d'abord.

C'est l'inventaire des menaces potentielles oui. N'oublie pas que ma position, c'est de considérer les menaces de court terme (2 à 3 ans, le temps que nos actifs industriels permettent de reconstituer les dons à l'Ukraine, sur des niveaux de cadence quasi mobilisation générale). Donc l'état des lieux des menaces, à deux/trois ans, on va les prendre dans l'ordre:

1. Ca tombe bien, la seule menace militaire en Europe centrale, c'est la menace Russe. Y transférer des équipements lourds contribue à alléger la menace à leur encontre.

2. Les armées Africaines menaçant nos alliés sont faibles: je ne suis certainement pas partisan de donner au delà du raisonnable, mais dans mon idée, il resterait largement de quoi être un allié très solide en Afrique, en appui à un pays partenaire.

3. La Grèce est dans l'OTAN, si RTE décide d'un conflit ouvert, bien que nous ayons un accord de défense, ce sont les US en premier lieu qui règleront le conflit entre membres de son alliance militaire. Non mais oh, l'OTAN c'est pas l'OTSC. Pour Chypre, point d'OTAN, c'est effectivement un risque. 

4. Les alliés du Golfe persique: le plus gros morceau de tes exemples en effet, notamment par rapport à l'Iran. Je pense toutefois qu'en cas de menace sérieuse, dans l'hypothèse d'un soutien à la défense de ces pays, ce sont d'abord les vecteurs aériens et maritimes de l'armée qui seront mis à contribution. Pas de concurrence avec les matériels terre, qui feraient l'objet de transfert aux Ukrainiens. 

5. L'outre-mer: de la mer, des espaces, très peu de terre. Donc idem que le point 4, les menaces existent mais ce sont d'abord nos moyens de projections lourds, maritimes et aériens, qui seront employés (et constitueront clairement le goulot d'étranglement).

 

Il y a 5 heures, herciv a dit :

La fin du modèle Allemand basé sur l'énergie pas chère :

 

Zonebourse

Allemagne : les prix à la production ont bondi de 45,8% sur un an en août, un record

20/09/2022 | 09:24

BARCELONE (Agefi-Dow Jones)--Les prix à la production en Allemagne ont augmenté à un rythme record en août, portés par la flambée des prix de l'énergie, a annoncé mardi Destatis, l'office fédéral de la statistique.

Les prix à la production ont bondi de 45,8% sur un an en août, à comparer à une hausse de 37,2% en juillet, le précédent record, et de 32,7% en juin. Par rapport à juillet, les prix ont augmenté de 7,9%. Il s'agit également d'un record.

Selon Destatis, les prix de l'énergie se sont envolés de 139% sur un an. Les prix de l'électricité, en progression de 174,9% sur un an, sont les principaux responsables de cette hausse, a indiqué l'office de la statistique.

Hors énergie, les prix à la production en Allemagne ont crû de 14% sur un an en août.

-Maria Martinez, Dow Jones Newswires

(Version française Valérie Venck) ed: ECH

Agefi-Dow Jones The financial newswire

(END) Dow Jones Newswires

J'espère qu'on ne va pas vers là. Si c'est la cas c'est que les élites russes passent en mode bersek Poutine compris ... 

Quand je pense qu'ils bénéficient en plus d'un euro sous-évalué (grâce aux pays "faibles") par rapport à la performance "organique" de leur économie, le mythe de la compétitivité industrielle allemande (i.e. la base idéologique servant à donner des leçons de bonne gestion budgétaire à toute l'UE) est une des plus vastes fumisteries à laquelle on adhère bien volontiers en France. Et moi le premier pendant des années. 

Link to comment
Share on other sites

  • Skw changed the title to Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Member Statistics

    5,809
    Total Members
    1,550
    Most Online
    O.livier
    Newest Member
    O.livier
    Joined
  • Forum Statistics

    21.4k
    Total Topics
    1.6m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...