Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Kelkin]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

Tu as probablement noté que les hommes Ukrainiens n'ont pas le droit non plus de sortir d'Ukraine :

Oui, parce qu'il y a eu mobilisation générale pour la défense de la patrie.

En Russie, c'est différent, les hommes n'ont pas le droit de sortir parce qu'il y a mobilisation partielle pour l'invasion du pays voisin. Je sais, je sais, ce sont des nuances sans intérêt.

[Julien]

il y a 16 minutes, Wallaby a dit :

Tu as probablement noté que les hommes Ukrainiens n'ont pas le droit non plus de sortir d'Ukraine :

Oui le pays est attaqué, quel choix ont ils ?

[Yorys]

il y a 7 minutes, FATac a dit :

Nucléaire (tactique ou stratégique, cà relève de la couleur du string...), agents innervants ou neurotoxiques, ...

Ca va, on joue à se faire peur ?

Vous savez qu'il y a encore de nombreuses voies d'escalade conventionnelles avant d'en arriver à ces extrêmes irréversibles ?

Ne serait-ce qu'avec cette mobilisation.

Potentiellement, la Russie étant trois fois plus peuplée que l'Ukraine, la même tranche de mobilisation pourrait lui permettre de mobiliser jusqu'à trois fois plus de troupes au total. Sans parler des difficultés d'entrainement et d'équipement, ça fait quand même un moyen de pression relativement important sur le front, ne serait-ce que parce qu'il permet des relèves ou des rotations plus marquées, qu'il libère des troupes expérimentées maintenues l'arme au pied en défense de secteurs calmes, au profit de zones plus chaudes, etc.

Bien sûr, la combativité de l'envahisseur désigné volontaire ne sera peut-être pas au niveau de celle du libérateur mobilisé, mais ponctuellement, dans un combat, n'importe quel soldat équipé de la force létale est susceptible de l'utiliser et de provoquer d'autant plus de dégâts dans les forces adverses que sa vie peut être menacée. Même les vieux soldats n'ont pas une valeur combative nulle ou négative.

Pour les hools qui suivent le match, je tiens à rappeler qu'on n'est même pas à la fin de la première mi-temps. Il y a eu le coup d'envoi, un centre raté, un peu de cafouillage dans le milieu de terrain avant un contre qui n'est pas encore arrivé jusqu'à la surface de réparation... il doit bien rester facilement 85 minutes à jouer, mais il va falloir un sacré banc pour tenir 90 minutes à ce rythme !

Ah mais je suis entièrement d'accord avec toi, on est loin d'en être là... je veux juste montrer par là que les rêves humides de certains qui voient les Russes ramenés aux frontières de 1991 après une déferlante de glorieuses divisions ukrainiennes équipées par l'occident ne sont pas près de se réaliser sans drame majeur, si ils se réalisent un jour.

Je reste sur mon opinion qu'il est temps de ramener la diplomatie dans le jeu, heureux d'ailleurs de voir la Chine tenter d'en prendre l'initiative !

 

 

[Hirondelle]

J’ai pris le temps de regarder l’intégrale du discours de Vladimir, et il passe les 2/3 de son temps à se justifier, assez pauvrement (compte tenu du ton atone de la traductrice de BFM en tout cas). Et à promettre à tous ceux qui seront mobilisés et aux milices sur place les mêmes énormes avantages que ceux accordés aux militaires réguliers. Ca ne laisse pas l’impression de quelqu’un capable de décréter la mobilisation générale et d’envoyer des acharnés sur les barricades ukrainiennes.

Noté aussi ce qui me semble une grosse pression mise sur le ministère de La Défense (c’est LEUR affaire).

Edit: par contre, la posture corporelle me semble bien mieux maîtrisée qu’au sommet OCS, où Vlad se tassait en carrant les épaules et en forçant des trait sévères. Come n’impirte quelle petite racaille devant l’assistante sociale ou le juge…

Modifié le 21 septembre 2022 par collectionneur
Orthographe

[Julien]

il y a 4 minutes, Yorys a dit :

Je reste sur mon opinion qu'il est temps de ramener la diplomatie dans le jeu, heureux d'ailleurs de voir la Chine tenter d'en prendre l'initiative !

Tu n'as absolument aucune idée si "ramener la diplomatie dans le jeu" est possible à l'heure actuelle, mais ca fait du bien je suppose de croire que oui. C'est pas toi qui disait "Il est probablement rassurant de se rattacher à des visions simplistes, sans nuances et manichéennes" ?

Quand on dit que d'un coté on a des Russes prêts à négocier et de l'autre un occident qui n'est pas interressé par la diplomatie, ne serais tu pas en fait en train de faire ce que tu reproches aux autres ?

Modifié le 21 septembre 2022 par Julien

[Yorys]

il y a 18 minutes, Kelkin a dit :

Oui, parce qu'il y a eu mobilisation générale pour la défense de la patrie.

En Russie, c'est différent, les hommes n'ont pas le droit de sortir parce qu'il y a mobilisation partielle pour l'invasion du pays voisin. Je sais, je sais, ce sont des nuances sans intérêt.

Je pense effectivement que ce sont des nuances sans intérêts parce que du point de vue de chacun des protagonistes il s'agit de se donner les moyens de ne pas perdre la guerre, on n'est pas dans une partie de foot. Ne pas oublier que pour l'exécutif Russe cette guerre est légitime et qu'ils ont toute la sympathie d'une bonne partie du monde non occidental. 

il y a 4 minutes, Julien a dit :

Tu n'as absolument aucune idée si "ramener la diplomatie dans le jeu" est possible à l'heure actuelle, mais ca fait du bien je suppose de croire que oui. C'est pas toi qui disait "Il est probablement rassurant de se rattacher à des visions simplistes, sans nuances et manichéennes" ?

Quand on dit que d'un coté on a des Russes prêts à négocier et de l'autre un occident qui n'est pas interressé par la diplomatie, ne serais tu pas en fait en train de faire ce que tu reproches aux autres ?

Préfère ne pas répondre, on n'est pas dans une cour de récrée...

 

Modifié le 21 septembre 2022 par Yorys

[Heorl]

à l’instant, Yorys a dit :

Je pense effectivement que ce sont des nuances sans intérêts parce que du point de vue de chacun des protagonistes il s'agit de se donner les moyens de ne pas perdre la guerre, on n'est pas dans une partie de foot. Ne pas oublier que pour l'exécutif Russe cette guerre est légitime et qu'il sont toute la sympathie d'une bonne partie du monde non occidental. 

Ils n'ont la sympathie de personne à part la Syrie, le Mali, Cuba et peut-être le Panama. Ça fait pas beaucoup pour "une partie du monde non-occidental".

Les Indiens restent non-alignés, comme la majeure partie du monde "non-occidental" qui s'en fout. L'Iran vend aux deux camps (super le soutien aux Russes). Et la Chine "mange son melon" et prend des notes, elle ne fait même plus de déclarations dithyrambiques envers la glorieuse croisade russe. Quant au reste, il ne compte pas vraiment et ne prends pas de camp. L'Égypte, le Pakistan, l'Arabie Saoudite, le Brésil, le Mexique ne s'impliquent pas du tout dans le conflit dans un sens ou dans l'autre.

[Yorys]

il y a 12 minutes, Heorl a dit :

Ils n'ont la sympathie de personne à part la Syrie, le Mali, Cuba et peut-être le Panama. Ça fait pas beaucoup pour "une partie du monde non-occidental".

Les Indiens restent non-alignés, comme la majeure partie du monde "non-occidental" qui s'en fout. L'Iran vend aux deux camps (super le soutien aux Russes). Et la Chine "mange son melon" et prend des notes, elle ne fait même plus de déclarations dithyrambiques envers la glorieuse croisade russe. Quant au reste, il ne compte pas vraiment et ne prends pas de camp. L'Égypte, le Pakistan, l'Arabie Saoudite, le Brésil, le Mexique ne s'impliquent pas du tout dans le conflit dans un sens ou dans l'autre.

Je ne parle pas des gouvernements mais des individus, va faire un tour sur les forums en langue anglaise ou espagnole (pour celles que je lis) de ces pays et tu verras qu'on y trouve une majorité de gens qui souhaitent un victoire de la Russie... évidemment... tu vas me dire que ce sont des trolls à Poutine qui postent depuis Saint-Pétersbourg...

Exemple (pour l'un des plus équilibré) :

https://www.sinodefenceforum.com/t/the-war-in-the-ukraine.8948/page-676

Modifié le 21 septembre 2022 par Yorys

[jojo (lo savoyârd)]

"Mikhaïl Khodorkovski : "La Russie va devoir passer par une révolution" 

A l'heure où son armée recule en Ukraine, la chute de Poutine n'est qu'une question de temps, selon cet opposant au Kremlin, qui qualifie la Russie de régime "fasciste". Mobilisation, chantage nucléaire... l'ex-oligarque analyse l'ampleur de la menace.

...

https://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/mikhail-khodorkovski-la-russie-va-devoir-passer-par-une-revolution_2180366.html

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

Je pense effectivement que ce sont des nuances sans intérêts parce que du point de vue de chacun des protagonistes il s'agit de se donner les moyens de ne pas perdre la guerre, on n'est pas dans une partie de foot. Ne pas oublier que pour l'exécutif Russe cette guerre est légitime et qu'ils ont toute la sympathie d'une bonne partie du monde non occidental. 

 

Je veux bien qu'on me définisse l'exécutif Russe... 

Quand à la sympathie du monde non-occidental, je la cherche encore: l'Afrique joue un jeu d'équilibriste précaire entre occident et Russie. L'Asie centrale semble pressée :

- soit de prendre la porte de sortie du Ruskii Mir,

- soit de se mettre sur la gueule pendant que le boss est occupé ailleurs. 

La Chine a appelé ce matin à un cessez le feu:

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/09/21/guerre-en-ukraine-en-direct-intervention-video-attendue-de-volodymyr-zelensky-aux-nations-unies_6142501_3210.html

Citation

« Nous appelons les parties concernées à mettre en place un cessez-le-feu à travers le dialogue et la consultation, et à trouver une solution qui règle les préoccupations sécuritaires légitimes de toutes les parties dès que possible », a déclaré un porte-parole du ministère des affaires étrangères chinois, Wang Wenbin, lors d’une conférence de presse."

Chine ("j'ai des préoccupations.... et puis touche pas au Kazakhstan") et Inde ("l'heure n'est pas à la guerre, je te l'ai déjà dit au téléphone et je te le redis en face") ont adressé à leur façon leurs désapprobations de la guerre en cours, face à VVP, à l'occasion du sommet de l'OCS à Samarcande. 

Voilà pour la sympathie du monde non occidental. 

Modifié le 21 septembre 2022 par olivier lsb
orthographe

[Kelkin]

il y a 2 minutes, Yorys a dit :

et qu'il sont toute la sympathie d'une bonne partie du monde non occidental. 

Oui, ils ont la sympathie d'une centaine de manifestants à Bamako, bon, grand bien leur fasse. Mais dans les faits, j'ai pas vraiment l'impression qu'il y ait beaucoup de sympathie envers la Russie de la part des pays d'Asie, d'Afrique, et d'Amérique Latine. Il y a certes un manque d'antipathie, mais ce n'est pas la même chose que de la sympathie.

Je regarde l'attitude du Kazakhstan, qui se bâtit des passerelles pour pouvoir couper les ponts avec la Russie dès que possible. Je regarde l'attitude de l'Arménie, qui cherche désormais l'Amérique comme protecteur contre l'Azerbaïdjan et la Turquie parce que les garde-paix russes sont partis aller torturer des Ukrainiens au lieu de défendre le territoire de leur allié par traité. Je regarde l'attitude de la Chine, qui colonise tranquillement la Sibérie et signe des traités d'amitié éternelle mais ne bouge pas le petit doigt pour aider l'effort de guerre russe. Le panda fait de grandes tapes amicales dans le dos de l'ours, un jour prochain ces tapes dans le dos se feront avec un poignard dans la patte, et tout le monde le sait.

Je regarde les votes à l'ONU pour savoir si l'Ukraine a le droit de s'exprimer. Le nombre de votes allant dans le sens de la Russie est très faible. La plupart des pays préfèrent ne pas voter, ce qui montre bien qu'ils n'ont pas de sympathie envers la Russie, le sujet les indifère, c'est tout, et l'indiférence n'est pas de la sympathie.

il y a 1 minute, Yorys a dit :

Je ne parle pas des gouvernements mais des individus, va faire un tour sur les forums en langue anglaise ou espagnole (pour celles que je lis) de ces pays et tu verras qu'on y trouve une majorité de gens qui souhaitent un victoire de la Russie...

Faut se méfier de la perception à travers les propos tenus sur Internet. Une lectures des forums en langue française l'année dernière m'aurait vite convaincu que François Asselineau aurait été notre président élu au premier tour avec plus de 80% des voix, mais bizarrement ce n'est pas ce qui s'est passé.

[Niafron]

il y a 25 minutes, Yorys a dit :

 

Je reste sur mon opinion qu'il est temps de ramener la diplomatie dans le jeu

 

 

Je sens que je vais encore me faire du mal pour rien, mais bon...

Juste comme ça, par curiosité, selon toi, quelle serait la nature du compromis diplomatique qui conviendrait à Vladimir Poutine?

Modifié le 21 septembre 2022 par Niafron

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, Yorys a dit :

Je ne parle pas des gouvernements mais des individus, va faire un tour sur les forums en langue anglaise ou espagnole (pour celles que je lis) de ces pays et tu verras qu'on y trouve une majorité de gens qui souhaitent un victoire de la Russie... évidemment... tu vas me dire que ce sont des trolls à Poutine qui postent depuis Saint-Pétersbourg...

Exemple (pour l'un des plus équilibré) :

https://www.sinodefenceforum.com/t/the-war-in-the-ukraine.8948/page-676

Dieu merci, ce ne sont pas les forums qui dirigent les pays et décident des guerres. S'il fallait qu'on commence à débattre non pas des opinions moyennes des citoyens des pays, mais de celles de leurs forumeurs.... 

[Heorl]

il y a 6 minutes, Yorys a dit :

Je ne parle pas des gouvernements mais des individus, va faire un tour sur les forums en langue anglaise ou espagnole (pour celles que je lis) de ces pays et tu verras qu'on y trouve une majorité de gens qui souhaitent un victoire de la Russie... évidemment... tu vas me dire que ce sont des trolls à Poutine qui postent depuis Saint-Pétersbourg...

Exemple (pour l'un des plus équilibré) :

https://www.sinodefenceforum.com/t/the-war-in-the-ukraine.8948/page-676

Ça dépend plus des forums que tu suis que des peuples en question. Les miens ont un autre son de cloche, et je lis beaucoup en anglais et en allemand. Et pourtant je ne prétends pas que le monde entier est pro-Ukraine. Je dirais plus que la majeure partie s'en branle comme de sa première capote.

 

[Ciders]

il y a 6 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

"Mikhaïl Khodorkovski : "La Russie va devoir passer par une révolution" 

A l'heure où son armée recule en Ukraine, la chute de Poutine n'est qu'une question de temps, selon cet opposant au Kremlin, qui qualifie la Russie de régime "fasciste". Mobilisation, chantage nucléaire... l'ex-oligarque analyse l'ampleur de la menace.

...

https://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/mikhail-khodorkovski-la-russie-va-devoir-passer-par-une-revolution_2180366.html

On n'en est pas encore là. D'une part, Khodorkovski n'a pas montré ses capacités d'anticipation en se faisant dévorer tout cru par Poutine et d'autre part, le régime est loin d'être à terre.

Cependant, il y a une nouveauté. Qui dit mobilisation (le mot "partielle" n'étant pas celui qui sera retenu par la majorité de la population) rendra plus accessible cette idée que c'est la guerre. De la même façon, à l'époque soviétique, l'opinion était passée maître dans la capacité à lire les non-dit derrière les titres et les articles de la presse d’État. L'absence de telle ou telle information ou de tel ou tel nom étant souvent plus éclairante que le contenu des textes publiés. Passer de "ça va, l'opération militaire spéciale se passe bien" à "mobilisation partielle" fera tilter les signaux d'alerte chez beaucoup de gens.

Sans compter que cela pourrait toucher d'autres couches de la société russe. Les étudiants par exemple.

[Yorys]

il y a 8 minutes, Niafron a dit :

Je sens que je vais encore me faire du mal pour rien, mais bon...

Juste comme ça, par curiosité, selon toi, quelle serait la nature du compromis diplomatique qui conviendrait à Vladimir Poutine?

J'en ai parlé hier sous forme de souhait, pour le reste ce serait un bon début si les gens recommençaient à se parler et si on parvenait à un cesser-le-feu, même partiel...

[Kelkin]

il y a 18 minutes, Ciders a dit :

Qui dit mobilisation (le mot "partielle" n'étant pas celui qui sera retenu par la majorité de la population)

En fait le mot qui est retenu par la population est "mogilizatsiya" (могилизация), "mogilisation". C'est un calembour, "mogila" (могила) signifiant "sépulture" en russe.

Modifié le 21 septembre 2022 par Kelkin

[Joab]

Si le régime de Poutine est menacé, ce n'est pas par sa "gauche" (les opposants à la guerre) que sur sa droite, les ultra nationalistes, ceux qui étaient enthousiastes pour cette guerre et qui sont déçus par les revers militaires comme Igor Gerkin. C'est à eux que le message est adressé. Si le régime percevait les opposants à la guerre comme étant la vraie menace, il ne serait pas allé dans cette direction. Après, si l'opposition à la guerre est faible aujourd'hui, c'est parce que le russe moyen a été relativement peu touché par la guerre. Avec la mobilisation, ça va changer.

[Niafron]

il y a 4 minutes, Yorys a dit :

J'en ai parlé hier sous forme de souhait, pour le reste ce serait un bon début si les gens recommençaient à se parler et si on parvenait à un cesser-le-feu, même partiel...

Alors les conditions de Poutine, on va dire selon moi, pour pas polémiquer... A minima:

- Annexion de la Crimée, du Donbass et de toute la côte de la mer d'Azov.

- Garantie que l'Ukraine n'intégrera ni l'UE ni l'OTAN, assortie de la garantie qu'aucun militaire occidental ni mettra les pieds dans un autre cadre.

- Désarmement massif de l'Ukraine.

- Levée des sanctions.

Et je suis sympa, parce que je continue de penser qu'il veut purement et simplement annexer tout le pays... et qu'il le fera si il en a la possibilité.

Bref, soyons clair, personne, ni en Ukraine, ni en Occident ne va accepter ça, donc, sur cette base, y a rien à négocier.

Et encore moins maintenant qu'il y a six mois...

 

[CortoMaltese]

Il faut souligner que la notion de "mobilisation partielle" est uniquement un élément de langage. D'un point de vue légal, les décrets donnent toute latitude à Poutine pour mobiliser aussi largement qu'il le souhaite. 

 

[mudrets]

il y a 5 minutes, Niafron a dit :

Alors les conditions de Poutine, on va dire selon moi, pour pas polémiquer... A minima:

- Annexion de la Crimée, du Donbass et de toute la côte de la mer d'Azov.

- Garantie que l'Ukraine n'intégrera ni l'UE ni l'OTAN, assortie de la garantie qu'aucun militaire occidental ni mettra les pieds dans un autre cadre.

- Désarmement massif de l'Ukraine.

- Levée des sanctions.

Et je suis sympa, parce que je continue de penser qu'il veut purement et simplement annexer tout le pays... et qu'il le fera si il en a la possibilité.

Bref, soyons clair, personne, ni en Ukraine, ni en Occident ne va accepter ça, donc, sur cette base, y a rien à négocier.

Et encore moins maintenant qu'il y a six mois...

 

Article 1: Les russes sont parano depuis Ivan le Terrible et la soumission au grand Khan

Article 2: si l'on ne prend pas en compte cette parano, on ne réglera RIEN

[g4lly]

11 minutes ago, Niafron said:

Et je suis sympa, parce que je continue de penser qu'il veut purement et simplement annexer tout le pays... et qu'il le fera si il en a la possibilité.

Pour le moment c'est sacrément mal barré ...

... même les plans plus minimalistes se heurte durement à la volonté d'en face.

A part un pourrissement, comme la fois précédente, aujourd'hui je vois mal d'autre issue possible favorable à la Russie.

[Niafron]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Pour le moment c'est sacrément mal barré ...

... même les plans plus minimalistes se heurte durement à la volonté d'en face.

A part un pourrissement, comme la fois précédente, aujourd'hui je vois mal d'autre issue possible favorable à la Russie.

Bah écoute, à moins qu'il ne soit totalement déconnecté, j'avoue que je vois mal où il veut aller et s'il le sait lui même. Peut-être que c'est une fuite en avant par peur d'un coup d'état.

Sincèrement, je n'en ai pas la moindre idée.

[Yorys]

il y a 21 minutes, Joab a dit :

Si le régime de Poutine est menacé, ce n'est pas par sa "gauche" (les opposants à la guerre) que sur sa droite, les ultra nationalistes, ceux qui étaient enthousiastes pour cette guerre et qui sont déçus par les revers militaires comme Igor Gerkin. C'est à eux que le message est adressé. Si le régime percevait les opposants à la guerre comme étant la vraie menace, il ne serait pas allé dans cette direction. Après, si l'opposition à la guerre est faible aujourd'hui, c'est parce que le russe moyen a été relativement peu touché par la guerre. Avec la mobilisation, ça va changer.

100% d'accord, tout le monde sera effaré quand on verra quelqu'un comme Kadyrov venir faire le ménage au Kremlin !

(j'espère me tromper !)

 

[casoucasou]

il y a 19 minutes, Niafron a dit :

Bref, soyons clair, personne, ni en Ukraine, ni en Occident ne va accepter ça, donc, sur cette base, y a rien à négocier.

Le principe des négociations, c'est le compromis. Au moins pourrait-on remettre tout le monde autour de la table, et ne pas rompre à priori toute possibilité de solution diplomatique à cette guerre désastreuse. (désolé si je sonne trop S. Royal mais je n'ai pas changé d'avis sur le sujet).

 

il y a 22 minutes, Niafron a dit :

qu'il veut purement et simplement annexer tout le pays

Pour le coup je suis sceptique. L'Ouest de l'Ukraine n'est pas du tout Russophile. Ce serait s'exposer à des emmerdes stratosphériques sur le long terme pour pas un rond. (les plaines céréalières, c'est pas ça qui manque en Russie.