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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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AMHA, il ne faut pas regarder que le nombre de Russes qui quittent leur pays . . .

Ils ne sont peut-être pas nombreux au regard de la population totale, mais si ils sont issus des classes sociales "supérieures", niveau "richesses" (au sens large : financier + instruction + etc...), ça commencer à être non-négligeable et risque de peser sur l'avenir de la Russie (si ils ne reviennent pas, bien sûr) . . .

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il y a 2 minutes, Obelix38 a dit :

AMHA, il ne faut pas regarder que le nombre de Russes qui quittent leur pays . . .

Ils ne sont peut-être pas nombreux au regard de la population totale, mais si ils sont issus des classes sociales "supérieures", niveau "richesses" (au sens large : financier + instruction + etc...), ça commencer à être non-négligeable et risque de peser sur l'avenir de la Russie (si ils ne reviennent pas, bien sûr) . . .

Sur les images il n'y a pas que des grosses voitures ...

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L'Espagne et l'Allemagne pousse pour le Midcat. La France moins.

La capacité de livraison de gaz de l'Espagne vers la France accrue d'un cinquième

22/09/2022 | 17:03

Madrid (AFP)--Le gouvernement espagnol a annoncé jeudi avoir augmenté d'environ un cinquième la capacité de livraison de gaz de l'Espagne vers la France, grâce à des travaux réalisés au Pays basque sur l'un des deux pipelines reliant les deux pays.

Ces travaux vont permettre à l'Espagne, qui dispose de la plus grande capacité de regazéification de GNL en Europe, d'"accroître de façon importante ses capacités d'envoi de gaz", a déclaré la ministre de la Transition écologique, Teresa Ribera, lors d'un déplacement à Irun, au pays basque espagnol (nord du pays).

"Aux portes d'un hiver qui s'annonce compliqué" sur le plan énergétique dans de nombreux pays d'Europe en raison du conflit en Ukraine et de ses retombées, il est important de "réduire notre dépendance" au gaz russe et de "chercher des alternatives", a-t-elle ajouté.

L'Espagne possède actuellement deux connexions avec les gazoducs français, à Irun (Pays Basque) et à Larrau (Navarre). La capacité totale de livraison de ces deux pipelines était jusqu'à présent de 7.000 millions de mètres cubes par an, soit l'équivalent de 7 navires de gaz naturel liquéfié (GNL) par mois.

Pour accroître cette capacité, Madrid avait annoncé cet été l'installation d'un "compresseur additionnel" sur le gazoduc du Pays Basque, reliant Irun à Hendaye (sud-ouest de la France). Ces travaux, réalisés par le gestionnaire du réseau gazier espagnol Enagas, vont permettre la livraison de 1.500 millions de mètres cubes supplémentaires par an, soit une hausse de plus de 21% de la capacité actuelle.

Avec ces travaux, "nous pourrons fournir à notre voisin" français "l'équivalent de 6% de sa consommation annuelle en gaz", a souligné Mme Ribera, mettant également en avant un élément de "sécurité" énergétique.

Selon le PDG d'Enagas, Arturo Gonzalo, des "adaptations" doivent encore être effectuées côté français pour que le pipeline du Pays basque soit utilisable à plein régime. Mais cela devrait être chose faite "pour le début de la campagne d'hiver", soit "au 1er novembre", a-t-il précisé.

L'Espagne dispose au total de six terminaux gaziers (installations portuaires qui permettent de stocker et de regazéifier le GNL) représentant près de 30% de la capacité de regazéification de l'UE. Mais le pays manque d'interconnexions gazières avec le reste de l'Europe.

Pour combler ce manque, Madrid a tenté ces derniers mois de relancer un projet de gazoduc entre la Catalogne (nord-est de l'Espagne) et le sud-est de la France, le MidCat, dont les travaux avaient été interrompués en 2019 en raison de son impact environnemental et d'un intérêt économique alors jugé limité.

Mais ce projet, soutenu par Berlin, se heurte à l'opposition de la France.

"Je pense qu'il est prématuré de le donner pour mort", a néanmoins jugé jeudi Mme Ribera, en assurant que ce type de projet devait être envisagé sur le "moyen ou le long terme".

Agefi-Dow Jones The financial newswire

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Il y a 4 heures, herciv a dit :

Sur les images il n'y a pas que des grosses voitures ...

C'est pour ça que je parlais de "richesses au sens large", pour y inclure l'éducation, le savoir-faire, etc . . . Je suppose qu'en Russie comme ailleurs (et peut-être même plus qu'ailleurs), nombre d'emplois nécessitant d'être "instruit" (ingé, chercheur, travailleur médical, etc...) ne bénéficient pas d'une rémunération à la hauteur de l'apport à la société, ne garantissant donc pas l'accès à une "grosse voiture" . . .

Analyser ce mouvement de foule sous un prisme financier ou statistique, c'est peut-être passer à coté du reste, j'essaie donc de comprendre ce que pourraient être les conséquences sur le plus long terme . . .

Edited by Obelix38
garantissent => garantissant
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il y a 6 minutes, Obelix38 a dit :

C'est pour ça que je parlais de "richesses au sens large", pour y inclure l'éducation, le savoir-faire, etc . . . Je suppose qu'en Russie comme ailleurs (et peut-être même plus qu'ailleurs), nombre d'emplois nécessitant d'être "instruit" (ingé, chercheur, travailleur médical, etc...) ne bénéficient pas d'une rémunération à la hauteur de l'apport à la société, ne garantissent donc pas l'accès à une "grosse voiture" . . .

Analyser ce mouvement de foule sous un prisme financier ou statistique, c'est peut-être passer à coté du reste, j'essaie donc de comprendre ce que pourraient être les conséquences sur le plus long terme . . .

Moi je crois que la peur de la guerre fait son effet sur toute les couches de la société. Quitte à tout quitter c'est aussi faisable quand tu n'as rien à perdre.

Il est difficile de dire sur la base de quelques images ou analyses rapides que ce sont forcément les classes favorisés qui quittent la russie.

Sincèrement si c'est gens sont vraiment aussi favorisés du point de vue de l'intellect alors il aurait dû partir depuis longtemps.

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il y a 20 minutes, herciv a dit :

Sur les images il n'y a pas que des grosses voitures ...

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L'Espagne et l'Allemagne pousse pour le Midcat. La France moins.

La capacité de livraison de gaz de l'Espagne vers la France accrue d'un cinquième

22/09/2022 | 17:03

Madrid (AFP)--Le gouvernement espagnol a annoncé jeudi avoir augmenté d'environ un cinquième la capacité de livraison de gaz de l'Espagne vers la France, grâce à des travaux réalisés au Pays basque sur l'un des deux pipelines reliant les deux pays.

Ces travaux vont permettre à l'Espagne, qui dispose de la plus grande capacité de regazéification de GNL en Europe, d'"accroître de façon importante ses capacités d'envoi de gaz", a déclaré la ministre de la Transition écologique, Teresa Ribera, lors d'un déplacement à Irun, au pays basque espagnol (nord du pays).

"Aux portes d'un hiver qui s'annonce compliqué" sur le plan énergétique dans de nombreux pays d'Europe en raison du conflit en Ukraine et de ses retombées, il est important de "réduire notre dépendance" au gaz russe et de "chercher des alternatives", a-t-elle ajouté.

L'Espagne possède actuellement deux connexions avec les gazoducs français, à Irun (Pays Basque) et à Larrau (Navarre). La capacité totale de livraison de ces deux pipelines était jusqu'à présent de 7.000 millions de mètres cubes par an, soit l'équivalent de 7 navires de gaz naturel liquéfié (GNL) par mois.

Pour accroître cette capacité, Madrid avait annoncé cet été l'installation d'un "compresseur additionnel" sur le gazoduc du Pays Basque, reliant Irun à Hendaye (sud-ouest de la France). Ces travaux, réalisés par le gestionnaire du réseau gazier espagnol Enagas, vont permettre la livraison de 1.500 millions de mètres cubes supplémentaires par an, soit une hausse de plus de 21% de la capacité actuelle.

Avec ces travaux, "nous pourrons fournir à notre voisin" français "l'équivalent de 6% de sa consommation annuelle en gaz", a souligné Mme Ribera, mettant également en avant un élément de "sécurité" énergétique.

Selon le PDG d'Enagas, Arturo Gonzalo, des "adaptations" doivent encore être effectuées côté français pour que le pipeline du Pays basque soit utilisable à plein régime. Mais cela devrait être chose faite "pour le début de la campagne d'hiver", soit "au 1er novembre", a-t-il précisé.

L'Espagne dispose au total de six terminaux gaziers (installations portuaires qui permettent de stocker et de regazéifier le GNL) représentant près de 30% de la capacité de regazéification de l'UE. Mais le pays manque d'interconnexions gazières avec le reste de l'Europe.

Pour combler ce manque, Madrid a tenté ces derniers mois de relancer un projet de gazoduc entre la Catalogne (nord-est de l'Espagne) et le sud-est de la France, le MidCat, dont les travaux avaient été interrompués en 2019 en raison de son impact environnemental et d'un intérêt économique alors jugé limité.

Mais ce projet, soutenu par Berlin, se heurte à l'opposition de la France.

"Je pense qu'il est prématuré de le donner pour mort", a néanmoins jugé jeudi Mme Ribera, en assurant que ce type de projet devait être envisagé sur le "moyen ou le long terme".

Agefi-Dow Jones The financial newswire

De ce que je comprends entre les lignes, l'Espagne a beaucoup investi sur des capacités GNL qui ne tournent pas à fond. Les rentabiliser nécessiteraient de pouvoir reexporter le gaz par pipeline, mais les connexions manquent. De notre coté, nous avons aussi des capacités importantes et en hausse (installation au Havre d'un 5e terminal, flottant je crois) bien que moindre par rapport à l'Espagne. 

A mon avis, on poursuit le même objectif que l'Espagne mais avec moins d'installations à rentabiliser, donc une capacité à augmenter plus rapidement le prix du gaz reexporté à nos chers voisins. Si on connecte l'Espagne et ses immenses capacités sous-utilisées, je pense qu'ils peuvent flinguer les prix à court terme car les infrastructures représentent des coûts fixes. Si on les laisse financer seul un couteux pipeline qui passe par l'Italie, les investissements globaux seront tels que le prix de revient du GNL espagnol s'en trouvera sensiblement augmenté, et le risque de tuer les reexportations Françaises écarté. 

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Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

De ce que je comprends entre les lignes, l'Espagne a beaucoup investi sur des capacités GNL qui ne tournent pas à fond. Les rentabiliser nécessiteraient de pouvoir reexporter le gaz par pipeline, mais les connexions manquent. De notre coté, nous avons aussi des capacités importantes et en hausse (installation au Havre d'un 5e terminal, flottant je crois) bien que moindre par rapport à l'Espagne. 

A mon avis, on poursuit le même objectif que l'Espagne mais avec moins d'installations à rentabiliser, donc une capacité à augmenter plus rapidement le prix du gaz reexporté à nos chers voisins. Si on connecte l'Espagne et ses immenses capacités sous-utilisées, je pense qu'ils peuvent flinguer les prix à court terme car les infrastructures représentent des coûts fixes. Si on les laisse financer seul un couteux pipeline qui passe par l'Italie, les investissements globaux seront tels que le prix de revient du GNL espagnol s'en trouvera sensiblement augmenté, et le risque de tuer les reexportations Françaises écarté. 

J'avais une explication du même ordre mais pour l'électricité nucléaire. On est dans une situation où nos réacteur qui seront quasiment tous rallumé avant la fin de l'hivers vont produire des Gwh qui vont se vendre hors de France à des prix totalement hallucinants au plus grand bénéfice de nos finances publiques.

Cà nous donne deux bonne raison de trainer des pieds et la troisième de montrer que personne ne jouant collectif avec nous il n'y avait plus de raison que nous jouions collectif non plus.

Edited by herciv
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Il y a 2 heures, herciv a dit :

Oui mais quel possibilité d'accueil pour ces gens ? Par exemple en Europe on a supprimé toute possibilité de tourisme pour les russes. Ce qui est quand même la facilité n°1 pour te permettre de venir dans un pays.

Et comment on va traiter ces gens. Ils ont accès au statut de réfugié ? Je n'en suis même pas sûr puisque la guerre n'est pas sur leur sol.

 

D'où tiens-tu ça ? L'UE a suspendu l'accord facilitant la délivrance de visas pour les Russes ce qui rend la procédure beaucoup plus coûteuse, plus lourde et plus longue mais n'a pas totalement suspendu la délivrance des visas. Les pays de l'est et baltes poussent pour mais la France et l'Allemagne, entre autre, sont contres. Ou alors y-a-t-il eu une décision des suspension depuis ?

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Le 22/09/2022 à 00:51, Alexis a dit :

A ce propos, une scène racontée par De Gaulle dans ses Mémoires de guerre, édition Plon pages 670-671, qui doit se passer peu avant le 10 décembre 1944 la signature du pacte d'alliance franco-soviétique

Trente fois, Staline se leva pour boire à la santé des Russes présents. L'un après l'autre il les désignait (...) Pour chacun d'eux, le maréchal indiquait avec emphase quels étaient son mérite et sa charge. (...) Parfois, Staline mêlait la menace à l'éloge. Il s'en prenait à Novikov, chef d'état-major de l'air : "Nos avions, c'est toi qui les emploies. Si tu les emploies mal, tu dois savoir ce qui t'attend." Pointant le doigt vers l'un des assistants : "Le voilà ! C'est le directeur des arrières. A lui d'amener au front le matériel et les hommes. Qu'il tâche de le faire comme il faut ! Sinon, il sera pendu, comme on fait dans ce pays" En terminant chaque toast, Staline criait : "Viens !" au personnage qu'il avait nommé. Celui-ci, quittant sa place, accourait pour choquer son verre contre le verre du maréchal, sous les regards des autres Russes rigides et silencieux.

(c'est H.S., mais je recommande très vivement la lecture de ces Mémoires... par exemple l'ensemble de la scène avec Staline, dont je n'ai copié qu'un petit passage, est un morceau d'anthologie... d'autant qu'à la fin, c'est bien Charles qui impose sa volonté à Joseph :tongue: !)

Certes, Vladimir est loin d'être Joseph. Mais lui qui a donné à la mémoire de la Grande Guerre patriotique un rôle si fondamental et structurel dans l'idée que la Russie se fait d'elle-même, et dans la fierté russe... comment ne pourrait-il pas secrètement rêver de se rapprocher du petit père des peuples ?

Pour un général chef d'une armée membre de la réunion, c'est probablement désagréable de s'entendre dire "sinon tu seras pendu", mais c'est aussi rassurant, quand vient le tour des suivants, ceux responsables des armées sur son flanc gauche et sur son flanc droit, ou le général responsable de l'armée de l'air, de savoir qu'eux aussi sont tenus à la même très haute exigence. Une guerre est un sport d'équipe, et il est nécessaire que chacun se donne à 100%.

Puisqu'on parle de Staline, psychologiquement les Russes peuvent se croire revenus en septembre... 1941 : Staline n'a pas réussi à contenir l'envahisseur, qui possède maintenant l'Ukraine et les Pays Baltes :

887px-Front_est_1941.png

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il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

Pour un général chef d'une armée membre de la réunion, c'est probablement désagréable de s'entendre dire "sinon tu seras pendu", mais c'est aussi rassurant, quand vient le tour des suivants, ceux responsables des armées sur son flanc gauche et sur son flanc droit, ou le général responsable de l'armée de l'air, de savoir qu'eux aussi sont tenus à la même très haute exigence. Une guerre est un sport d'équipe, et il est nécessaire que chacun se donne à 100%.

Puisqu'on parle de Staline, psychologiquement les Russes peuvent se croire revenus en septembre... 1941 : Staline n'a pas réussi à contenir l'envahisseur, qui possède maintenant l'Ukraine et les Pays Baltes :

887px-Front_est_1941.png

Moi je retiens surtout les 30 toasts ( à la Vodka j'imagine... ) avant de débuter la réunion... remarquez, ça explique peut-être certaines choses...

"-CAMARADES, NOUS ALLONS LANCER UNE GRANDE OFFENSIVE SUR BERLIN!

-... Hum... Camarade premier secrétaire, là, le point que vous désignez sur la carte, c'est n'est pas Berlin, c'est Helsinki..."

-... GARDES, SAISISSEZ CET HOMME ET FAITES LE FUSILLER!... Ahem... bien... Je disais... NOUS LANCER UNE GRANDE OFFENSIVE SUR BERLIN ET SUR HELSINKI!'"

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il y a 56 minutes, Niafron a dit :

Moi je retiens surtout les 30 toasts ( à la Vodka j'imagine... ) avant de débuter la réunion... remarquez, ça explique peut-être certaines choses...

"-CAMARADES, NOUS ALLONS LANCER UNE GRANDE OFFENSIVE SUR BERLIN!

-... Hum... Camarade premier secrétaire, là, le point que vous désignez sur la carte, c'est n'est pas Berlin, c'est Helsinki..."

-... GARDES, SAISISSEZ CET HOMME ET FAITES LE FUSILLER!... Ahem... bien... Je disais... NOUS LANCER UNE GRANDE OFFENSIVE SUR BERLIN ET SUR HELSINKI!'"

Le truc de Staline était surtout de faire boire les autres (placés de ce fait en position de faiblesse), lui étant beaucoup plus sobre, toujours à l'initiative des toasts et en situation de manipulateur (Comment refuser un toast à la gloire de l'URSS ou tout autre sujet important?).

Il était très fort pour les applaudissements sans fin de ses interventions et discours, tout signe de faiblesse dans l’applaudissement pouvant subodorer un début de traitrise (et une preuve pour une future exéc.., euh pardon,  un procès en bonne et due forme.).

Addenda : Et détail suprême de manipulation , Staline utilisait la vieille  tradition du banquet républicain récupérée par le mouvement socialiste puis communiste, où ce moment de fête devait marquer l'unicité devant le regard de tous, dans un climat de bonne chère et de joie, qu'il portai à un paroxysme (vodka, applaudissements et repas sans fin). Comment briser cette union et cette ambiance ?

Une pression psychique permanente pour ses subordonnés. ...

Edited by Benoitleg
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il y a 28 minutes, Benoitleg a dit :

Une pression psychique permanente pour ses subordonnés. ...

Je recolle là ce fragment de phrase du témoin qui rapporte la scène - en l'occurrence De Gaulle 

sous les regards des autres Russes rigides et silencieux

Une petite note d'ambiance...

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Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

 Une guerre est un sport d'équipe, et il est nécessaire que chacun se donne à 100%.

Avec Staline pour entraîneur, je sens que ma détestation de la compétition va me pousser à battre sans le vouloir un record olympique de course à pied. C'est à ce rythme que je fuis ce HS éhonté:wink:...

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Il y a 4 heures, herciv a dit :

J'avais une explication du même ordre mais pour l'électricité nucléaire. On est dans une situation où nos réacteur qui seront quasiment tous rallumé avant la fin de l'hivers vont produire des Gwh qui vont se vendre hors de France à des prix totalement hallucinants au plus grand bénéfice de nos finances publiques.

C'est pour cela que les allemands veulent en catastrophe renégocier la fixation des prix de l'électricité afin de nous faire vendre notre électricité nucléaire hivernale à un prix "décent", c'est à dire pas au prix du gaz chez eux mais très proche du prix coutant. Bien entendu, nous applaudissons à deux mains devant cette idée car nous sommes solidaires de nos "amis".

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il y a 4 minutes, Berezech a dit :

Anna Colin Lebedev sur la mobilisation, toujours pertinente dans l'analyse sociologique de la Russie :
 

 

C'est pour moi une des meilleures spécialistes Francophone sur le sujet, et accessoirement, la seule à s'exprimer régulièrement et toujours avec beaucoup de pédagogie. 

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à l’instant, Deres a dit :

C'est pour cela que les allemands veulent en catastrophe renégocier la fixation des prix de l'électricité afin de nous faire vendre notre électricité nucléaire hivernale à un prix "décent", c'est à dire pas au prix du gaz chez eux mais très proche du prix coutant. Bien entendu, nous applaudissons à deux mains devant cette idée car nous sommes solidaires de nos "amis".

Je vote pour un stand up qui dure au moins jusqu"au printemps applaudissons nos amis allemands.

Sans vouloir revenir les pieds sur terre. Les Norvégiens s'en mettent aussi plein les poches avec leur pétroles ainsi que tous nos voisins qui vont produire de l'électricité éolienne (cf les danois entre autre)

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Il y a 5 heures, herciv a dit :

Oui mais quel possibilité d'accueil pour ces gens ? Par exemple en Europe on a supprimé toute possibilité de tourisme pour les russes. Ce qui est quand même la facilité n°1 pour te permettre de venir dans un pays.

Et comment on va traiter ces gens. Ils ont accès au statut de réfugié ? Je n'en suis même pas sûr puisque la guerre n'est pas sur leur sol.

Si ils disent venir de Crimée ou du Donbass, pour nous ce sont des ukrainiens même si ils ont des passeports russes, donc pas de problème pour les accueillir à nos frais je suppose.

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il y a 6 minutes, Berezech a dit :

Anna Colin Lebedev sur la mobilisation, toujours pertinente dans l'analyse sociologique de la Russie :
 

 

Si on en croit son analyse, cette mobilisation doit surtout être un beau bordel... Limite je visualise la scène de la caserne qui attend 50 gars et qui en voit débouler le double parce qu'un petit potentat local a voulu faire du zèle... avec bien sûr les 3/4 des gars dans le lot qui répondent pas aux critères attendus...

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il y a 4 minutes, herciv a dit :

 

Les Norvégiens s'en mettent aussi plein les poches avec leur pétroles ainsi que tous nos voisins qui vont produire de l'électricité éolienne (cf les danois entre autre)

Attention, les norvégiens sont de grands écologistes. Tout l'argent du pétrole va dans un fond durable qui n'investit pas un dollar dans les combustibles fossiles ni dans le nucléaire.

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il y a 2 minutes, Niafron a dit :

Si on en croit son analyse, cette mobilisation doit surtout être un beau bordel... Limite je visualise la scène de la caserne qui attend 50 gars et qui en voit débouler le double parce qu'un petit potentat local a voulu faire du zèle... avec bien sûr les 3/4 des gars dans le lot qui répondent pas aux critères attendus...

Que ce soit un bordel, c'est normal, tout se fait à "l'arrache".

Le problème n'est pas l'organisation de la mobilisation actuellement, car on voit juste les hommes partir. Qu'il y en ait qui vont se bourrer la gueule, on peut dire que localement c'est "traditionnel" (malheureusement cette habitude continue au front, ce n'est pas juste la biture la veille de l'incorpo).

Cette phase se déroulera bien jusqu'au front. C'est la découverte de la guerre par les mobilisés (loin de ce qu'on vendait dans leurs médias), le communication de cette réalité, le retour des morts et les nouvelles convocations qui deviendront un sérieux problème. La guerre via des volontaires est plus acceptable qu'une guerre d'obligation. Même si beaucoup de russes savent la réalité de cette guerre, beaucoup restent sur la ligne "officielle" et sont presque persuadés qu'en fait même si ça peut être pas très joli, ça va encore, les 5000 morts avoués en sont un exemple, les pertes sont minimisées pour que l'opinion publique ne soit pas choquée, qu'elle tarde à comprendre que ce n'est pas une opération spéciale, mais bien la guerre la plus meurtrière et compliquée pour la Russie depuis la deuxième guerre mondiale.

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Une remarque pertinente de ce journaliste américain

Barry Goldwater et Curtis LeMay menaçaient publiquement d'utiliser des armes nucléaires au Vietnam. Le général Westmoreland a élaboré des plans secrets, qui étaient déjà en cours jusqu'à ce que Lyndon Johnson les découvre et les fasse échouer.

Le Vietnam était loin d'être aussi important pour les États-Unis que l'Ukraine l'est pour la Russie.

Si de hauts responsables américains menaçaient d'utiliser des armes nucléaires au Vietnam - qui était considéré comme beaucoup moins central pour l'intérêt national des États-Unis que l'Ukraine ne l'est pour l'intérêt national de la Russie - il semble dangereux/fou de supposer allègrement que Poutine "bluffe"

Bien sûr, ces plans n'ont pas été appliqués. Et les Etats-Unis ont préféré accepter une défaite au Vietnam que de gagner en utilisant des armes nucléaires. Mais le fait que la chose ait été envisagée montre que le seuil de passage au nucléaire était moins loin qu'on ne pourrait le croire.

Aujourd'hui, non seulement l'Ukraine est un sujet beaucoup plus "sensible" pour la Russie que ne l'était le Vietnam pour les Etats-Unis, mais le régime même de la Russie serait ébranlé, voire pourrait s'écrouler en cas de franche défaite, ce qui n'était pas le cas pour les Etats-Unis au Vietnam. Sans compter naturellement que le dirigeant russe pourrait être plus rigide et moins stable qu'un Johnson ou un Nixon.

==>A garder à l'esprit, à mon avis

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il y a une heure, Alexis a dit :

Une remarque pertinente de ce journaliste américain

Barry Goldwater et Curtis LeMay menaçaient publiquement d'utiliser des armes nucléaires au Vietnam. Le général Westmoreland a élaboré des plans secrets, qui étaient déjà en cours jusqu'à ce que Lyndon Johnson les découvre et les fasse échouer.

Le Vietnam était loin d'être aussi important pour les États-Unis que l'Ukraine l'est pour la Russie.

Si de hauts responsables américains menaçaient d'utiliser des armes nucléaires au Vietnam - qui était considéré comme beaucoup moins central pour l'intérêt national des États-Unis que l'Ukraine ne l'est pour l'intérêt national de la Russie - il semble dangereux/fou de supposer allègrement que Poutine "bluffe"

Bien sûr, ces plans n'ont pas été appliqués. Et les Etats-Unis ont préféré accepter une défaite au Vietnam que de gagner en utilisant des armes nucléaires. Mais le fait que la chose ait été envisagée montre que le seuil de passage au nucléaire était moins loin qu'on ne pourrait le croire.

Aujourd'hui, non seulement l'Ukraine est un sujet beaucoup plus "sensible" pour la Russie que ne l'était le Vietnam pour les Etats-Unis, mais le régime même de la Russie serait ébranlé, voire pourrait s'écrouler en cas de franche défaite, ce qui n'était pas le cas pour les Etats-Unis au Vietnam. Sans compter naturellement que le dirigeant russe pourrait être plus rigide et moins stable qu'un Johnson ou un Nixon.

==>A garder à l'esprit, à mon avis

Hum Lemay voulait aussi l'utiliser en 62 lors de la crise des missiles, Cuba pour le coup était un sujet bien plus "chaud" ou "proche" que le Viet Nam... ça n'a pas empêché les Kennedy de le corneriser et de ne pas céder aux sirènes bellicistes.

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1 hour ago, Alexis said:

Une remarque pertinente de ce journaliste américain

Barry Goldwater et Curtis LeMay menaçaient publiquement d'utiliser des armes nucléaires au Vietnam. Le général Westmoreland a élaboré des plans secrets, qui étaient déjà en cours jusqu'à ce que Lyndon Johnson les découvre et les fasse échouer.

Le Vietnam était loin d'être aussi important pour les États-Unis que l'Ukraine l'est pour la Russie.

Si de hauts responsables américains menaçaient d'utiliser des armes nucléaires au Vietnam - qui était considéré comme beaucoup moins central pour l'intérêt national des États-Unis que l'Ukraine ne l'est pour l'intérêt national de la Russie - il semble dangereux/fou de supposer allègrement que Poutine "bluffe"

Bien sûr, ces plans n'ont pas été appliqués. Et les Etats-Unis ont préféré accepter une défaite au Vietnam que de gagner en utilisant des armes nucléaires. Mais le fait que la chose ait été envisagée montre que le seuil de passage au nucléaire était moins loin qu'on ne pourrait le croire.

Aujourd'hui, non seulement l'Ukraine est un sujet beaucoup plus "sensible" pour la Russie que ne l'était le Vietnam pour les Etats-Unis, mais le régime même de la Russie serait ébranlé, voire pourrait s'écrouler en cas de franche défaite, ce qui n'était pas le cas pour les Etats-Unis au Vietnam. Sans compter naturellement que le dirigeant russe pourrait être plus rigide et moins stable qu'un Johnson ou un Nixon.

==>A garder à l'esprit, à mon avis

Alexis, tu veux tellement justifier les actions de Poutine et de la Russie. Ce que tu as posté est intellectuellement malhonnête en termes de comparaison, et visiblement d'autres s'en rendent compte aussi. Seul le président peut autoriser les armes nucléaires, il est facile pour ceux qui n'ont pas ce pouvoir de dire ce qu'ils veulent (parfois utile pour certains politiciens fanfarons).

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