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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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à l’instant, Ciders a dit :

Oh sûrement. Après tout, le bâton nucléaire est déjà très souvent employé pour effrayer les pays qui veulent rentrer dans l'OTAN.

Mais là, il s'agirait d'essayer à tout prix de sanctuariser les annexions sauvages en se cachant derrière le dit bâton, ce qui est un signal à la fois de dissuasion et de très grande faiblesse.

Toutafé mais le coup d'après me laisse perplexe. Celui de l'Inde, de la Chine ou du Pakistan. Si on leur dit qu'il suffit d'un vote pour pouvoir menacer de vitrification celui qui est sur son propre territoire. Que dire de la Corée, de l'Iran ? Ou de pays de ne l'ayant pas (encore ?) comme la Turquie. De quoi susciter des vocation... 

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La crise énergétique associée (partiellement) au conflit agit comme un révélateur : Crise énergétique : le cri d'alarme des producteurs d'endives

comme dans toutes les endiveries de la région, ce qui consomme le plus d'énergie, ce sont les chambres froides dans lesquelles les racines des légumes sont conservées, à - 2 °C. Ces immenses frigos représentent 80% de la facture d'électricité de l'agriculteur. [...] Philippe Bréhon, coprésident de l'Union des endiviers, [...]  en appelle à une intervention de l'État pour faire à la situation, en demandant un plafonnement du prix de l'électricité et des aides pour la transition énergétique de la filière.

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La Chine prend ses distances avec la Russie :

https://www.zonebourse.com/cours/devise/US-DOLLAR-RUSSIAN-ROUBL-2370597/actualite/Ukraine-La-Chine-appelle-a-faciliter-les-discussions-de-paix-41851976/?countview=0

 

Ukraine-La Chine appelle à faciliter les discussions de paix

24/09/2022 | 19:16

NATIONS UNIES, 24 septembre (Reuters) - La Chine soutient tous les efforts propices à la résolution pacifique de la "crise" en Ukraine, a déclaré samedi le ministre chinois des Affaires étrangères, Wang Yi, devant l'Assemblée générale des Nations unies, ajoutant que la priorité absolue était de faciliter les discussions de paix.

"La solution fondamentale consiste à répondre aux préoccupations légitimes de toutes les parties en matière de sécurité et à construire une architecture de sécurité équilibrée, efficace et durable", a déclaré Wang Yi dans son discours.

Partenaire stratégique de la Russie, la Chine a maintenu sa position en critiquant les sanctions occidentales contre Moscou mais Pékin s'est abstenu d'approuver ou d'aider la campagne militaire russe.

Le président russe Vladimir Poutine a dit la semaine dernière comprendre l'inquiétude de son homologue chinois Xi Jinping concernant la situation en Ukraine, tout en félicitant le dirigeant pour sa position "équilibrée" sur le conflit.

Wang Yi a également déclaré que Pékin continuerait à œuvrer en faveur d'une "réunification pacifique" avec Taïwan et que la Chine devait combattre les "activités séparatistes indépendantistes" tout en prenant des mesures énergiques pour s'opposer à toute ingérence extérieure.

"Ce n'est qu'en empêchant résolument les activités séparatistes que nous pourrons forger une véritable base pour la réunification pacifique. Ce n'est que lorsque la Chine sera complètement réunifiée qu'il pourra y avoir une paix durable dans le détroit de Taiwan", a encore déclaré le chef de la diplomatie chinoise.

Le Secrétaire d'Etat américain, Antony Blinken, a déclaré vendredi à son homologue chinois, Wang Yi, que le maintien de la paix et de la stabilité à Taïwan, que la Chine considère comme partie intégrante de son territoire, était d'une importance vitale. (Reportage Michelle Nichols, Daphne Psaledakis et Humeyra Pamuk, version française Matthieu Protard)

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Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Des chaînes d'information russes rapportent paraît il le scénario comme quoi Moscou enverrait ensuite un ultimatum à Kiev d'avoir à retirer leurs troupes du territoire "de la Russie" sous 24 heures, sous peine de déclaration formelle de guerre. Cette dernière partie sous toutes réserves pour l'instant.

Je ne trouve ce matin de référence sur ce point que de la part d'Igor Strelkov, ancien "ministre de la défense" de la RPD et ultra-nationaliste coutumier des déclarations à l'emporte-pièce

La prochaine étape après le 27 septembre sera un ultimatum que Moscou présentera à Kyiv. Et cet ultimatum ressemblera à ceci : "Soit Kyiv retire ses troupes en dehors des frontières de la République populaire de Donetsk, de la République populaire de Lougansk, de la région de Kherson, de la région de Zaporozhye , ou la Fédération de Russie sera forcée d'annoncer la guerre en Ukraine. Simplement par le fait que les troupes ukrainiennes sont sur leur territoire

Et encore

Après cela, Kyiv, Lvov, Dnepr, Krivoy Rog, Kharkov et Nikolaev seront détruits dans les 72 heures. Le reste du territoire ukrainien sera soumis à des frappes massives de missiles et de bombes. Les bombardiers Tu-22M3 équipés de bombes FAB-5000 détruiront tous les ponts sur le Dniepr, les aéroports civils et toute l'infrastructure ferroviaire

Donc les réserves me semblent encore plus nécessaires qu'hier soir. Ce qu'on peut dire est que certains éléments ultra poussent Poutine à déclarer officiellement la guerre à l'Ukraine du fait qu'elle occupe encore certaines parties des 4 régions qui seront déclarées "russes" dans quelques jours, et à déchaîner alors un bombardement stratégique systématique des infrastructures civiles ukrainiennes.

 

Il y a 10 heures, Nec temere a dit :

Ne pourra t-il pas menacer l'Ukraine de représailles nucléaire dans ce cas ? C'est ce que j'envisage en apprenant ça. Pouvoir avoir une "légitimité" à invoquer l'ultima ratio regum pour se sortir de cette mauvaise passe. 

Ce serait un signal extrement néfaste sur le plan géopolitique et une déstabilisation des équilibres internationaux. J'espère que ce ne sera pas ça...

Je l'imagine mal à court terme, car alors quel besoin Poutine aurait-il eu d'ordonner la mobilisation de 300 000, ou allez savoir combien de réservistes ? S'il était décidé au chantage nucléaire non en dernier ressort - ce qu'il a suggéré dans son discours du 21 septembre - mais comme option prioritaire, il n'aurait pas besoin de X soldats supplémentaires, ni d'une mobilisation industrielle.

 

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Reste que les Russes vont avoir rapidement deux gros problèmes : d'une part - pour l'instant en tout cas, personne ne les suit. Et d'autre part, la guerre n'est pas finie.

Personne ne suit en effet, mais c'était déjà le cas le 24 février. Loukachenko a fait quelques bruits, mais il s'est bien gardé de faire quoi que ce soit ("J'ai piscine !" :happy:) Et cela n'a pas empêché Poutine de lancer la Russie seule.

La diplomatie notamment française joue clairement l'appel aux puissances non occidentales (Chine, Inde) qui n'ont pas eu de raison jusqu'ici de s'opposer à l'aventure russe mais qui pourraient s'inquiéter d'une trop forte déstabilisation internationale résultant de l'escalade de Poutine. Mais entre s'abstenir de soutenir explicitement la guerre russe (c'était déjà le cas) et exercer une pression forte sur Moscou, voire appliquer des sanctions économiques... il y a un monde ! Pékin et New Delhi iront-elles jusque là ?

La guerre est très loin d'être finie oui, et son résultat reste indéterminé. Sauf si Poutine décide de raccourcir les choses avec une politique ultra à la Strelkov et de sortir les Tu-22M3... espérons qu'on n'en vienne pas là :mellow:

 

il y a 35 minutes, herciv a dit :

La Chine prend ses distances avec la Russie :

La Chine soutient tous les efforts propices à la résolution pacifique de la "crise" en Ukraine, a déclaré samedi le ministre chinois des Affaires étrangères, Wang Yi, devant l'Assemblée générale des Nations unies, ajoutant que la priorité absolue était de faciliter les discussions de paix.

"La solution fondamentale consiste à répondre aux préoccupations légitimes de toutes les parties en matière de sécurité et à construire une architecture de sécurité équilibrée, efficace et durable", a déclaré Wang Yi dans son discours.

Partenaire stratégique de la Russie, la Chine a maintenu sa position en critiquant les sanctions occidentales contre Moscou mais Pékin s'est abstenu d'approuver ou d'aider la campagne militaire russe.

Ces éléments de langage étaient déjà présents dans la position diplomatique chinoise exprimée en mars dernier.

Yang Jiechi a souligné que la Chine ne souhaitait pas voir la situation en Ukraine devenir ce qu’elle est aujourd’hui. « La partie chinoise est toujours d’avis que la souveraineté et l’intégrité territoriale de tous les pays doivent être respectées et que les buts et principes de la Charte des Nations unies doivent être observés. La Chine s’engage à faciliter le dialogue pour la paix et estime que la communauté internationale devrait soutenir conjointement les pourparlers de paix entre la Russie et l’Ukraine afin d’obtenir rapidement des résultats substantiels, de manière à désamorcer la situation le plus rapidement possible. Toutes les parties doivent faire preuve de la plus grande retenue, protéger les civils et empêcher une crise humanitaire massive. La Chine a fourni une aide humanitaire d’urgence à l’Ukraine et continuera à déployer ses efforts à cette fin », a-t-il poursuivi.

Yang Jiechi a déclaré qu’il est important de faire la lumière sur l’histoire de la question ukrainienne, de traiter le problème à la racine et de répondre aux préoccupations légitimes de toutes les parties. Il a également souligné la nécessité d’adopter une perspective à long terme, de préconiser activement la vision d’une sécurité commune, globale, coopérative et durable, et d’encourager les parties concernées à engager un dialogue d’égal à égal et à chercher à mettre en place une architecture de sécurité européenne équilibrée, efficace et durable, conformément au principe d’indivisibilité de la sécurité, afin de sauvegarder la paix en Europe et dans le monde entier.

Yang Jiechi a souligné que la Chine s’oppose fermement aux propos et aux actes consistant à diffuser de la désinformation et à déformer et à salir la position de la Chine.

La chèvre : "préoccupations légitimes" (de la Russie sur sa sécurité), "principe d'indivisibilité de la sécurité" (mis en avant par la Russie pour critiquer l'extension de l'OTAN), critique des sanctions occidentales

Le chou : "souveraineté et intégrité territoriale" (de l'Ukraine)

Je ne vois rien de nouveau dans cette position.

Nihil novi sub sole 

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il y a 38 minutes, Alexis a dit :

Donc les réserves me semblent encore plus nécessaires qu'hier soir. Ce qu'on peut dire est que certains éléments ultra poussent Poutine à déclarer officiellement la guerre à l'Ukraine du fait qu'elle occupe encore certaines parties des 4 régions qui seront déclarées "russes" dans quelques jours, et à déchaîner alors un bombardement stratégique systématique des infrastructures civiles ukrainiennes.

La réponse du berger à la bergère, c'est que si la Russie rentre officiellement en guerre, alors il n'y a plus de raison pour l'Ukraine de s'abstenir de viser outre mesure le territoire russe. Les infrastructures de Belgorod, par exemple, deviendraient des cibles parfaitement légitimes...

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il y a 13 minutes, Kelkin a dit :

La réponse du berger à la bergère, c'est que si la Russie rentre officiellement en guerre, alors il n'y a plus de raison pour l'Ukraine de s'abstenir de viser outre mesure le territoire russe. Les infrastructures de Belgorod, par exemple, deviendraient des cibles parfaitement légitimes...

Tout à fait - pour peu que les États Unis l'acceptent. Ils n'ont transféré les lance-roquettes HIMARS à l'Ukraine que sous condition qu'ils ne soient pas utilisés pour frapper le territoire internationalement reconnu de la Russie.

Dans de telles circonstances, les dirigeants américains décideraient ils de délier les Ukrainiens de cet engagement ? Ou pas ?

Aucune idée. La seule chose certaine est que ce serait une décision souveraine des États-Unis 

 

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De manière générale le soucis pour la Russie c’est que l’OTAN/L’Occident a beaucoup d’options pour répondre à toute escalade des moyens militaires utilisés par la Poutine.

Les Russes peuvent bien élaborer des plans à base de Tu22 ou je ne sais quel stratégie de destruction massive des infrastructures Ukrainiennes, cela servira de justification pour infléchir le niveau d’implication de l’OTAN, et le risque pour la Russie sera de se retrouver encore plus en difficulté.

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il y a 32 minutes, Ciders a dit :

Ah bah tiens, ça faisait longtemps qu'on n'avait pas vu revenir le douhetisme décomplexé. Encore que Saddam Hussein et les Iraniens avaient su y faire.

Les Russes ont en gros une soixantaine de Tu-22M3 dans deux régiments en Europe et le dernier en Asie. On peut y rajouter une quarantaine de Tu-95MS qui ne font pas de bombardement horizontal mais du tir de missile de croisière. La base la plus proche pour les Backfire est Shaikovka, à en gros 500 kilomètres de Kiev, l'autre étant au diable à Olenogorsk en Carélie. Dans tous les cas, ces bases ainsi que les mouvements éventuels des Tu-22/Tu-95 vont être surveillés comme les belles-sœurs de Cendrillon par leur marâtre. Si les Tu-22 sont engagés en bombardement horizontal, ce sera l'assurance d'être accueillis par la DCA et la chasse ukrainienne prévenues en avance par tous les radars et capteurs embarqués du secteur.

Il y a cependant un léger problème. La FAB-5000 n'existe plus depuis longtemps. Il n'est pas dit que les Russes disposent encore de FAB-9000, que de toute façon les Tu-95MS ne peuvent emporter. Je ne me rappelle pas non plus que les Tu-22M3 puissent porter davantage que des FAB-500 et des FAB-1500. Dans tous les cas, s'ils les chargent ras la soute et les pylônes de voilure, ça réduira leur autonomie. Et dans un milieu qui sera rapidement saturé de défenses cinétiques et électroniques, difficile de savoir s'ils seront suffisamment précis. En tout cas, ils auront du mal à être suffisamment nombreux pour démolir autant de sites et de villes que Strelkov ne semble l'espérer.

Dans tous les cas (bis), l'histoire du bombardement montre que ces frappes massives ne présentent qu'un intérêt extrêmement limité et ne peuvent renverser le cours d'une guerre. Et ça a une fâcheuse tendance à susciter un retour de flammes. Rapport au code OTAN du Tu-22M, pour voir si vous suiviez.

Merci pour les précisions sur le type de bombe lisse et les bases des Backfire.

J'avais dans l'idée une soixantaine de bombardiers disponibles. A noter que si Moscou acceptait des pertes aussi importantes sur ces appareils que celles subies sur les chars lourds, ils pourraient aller jusqu'à 15 ou 20 pertes avant de devoir mettre la pédale douce.

Il ne serait pas forcément facile pour les Ukrainiens d'arriver jusque là. D'autant que les Tu-22M3 seraient probablement utilisés depuis la haute altitude - en 1999 l'OTAN avait respecté un plancher à 5000 mètres d'altitude pour le bombardement de la Serbie. On ne parlerait certes pas d'une précision métrique, à la bombe lisse ! Mais des cibles d'infrastructure telles centrales électriques, nœuds ferroviaires, barrages, ponts etc. sont assez grandes.

Kiev semble pouvoir compter sur un certain nombre de batteries sol-air S-300 - difficile de dire combien. Plus deux batteries NASAMS modernes qui sont la version sol-air de l'AIM-120. Ce n'est pas rien, mais difficile d'imaginer protéger des infrastructures vitales réparties sur un territoire grand comme la France avec seulement une poignée de batteries de quelques dizaines de km de portée à une telle altitude.

Si Moscou décidait de faire s'écrouler l'économie ukrainienne en la privant d'électricité ou de transports, cela ne suffirait pas en soi à gagner la guerre... Mais comment Kiev pourrait il alors continuer à soutenir ses forces armées :unsure: ?

 

Il semble que pour continuer à soutenir l'Ukraine, la défense sol-air devrait être haut sur la liste des priorités. Mais je ne sais pas si les pays occidentaux États-Unis ont beaucoup de choses livrables rapidement.

Autre option imaginable, le don d'un certain nombre de F-16, qui seraient pilotés et maintenus par des Ukrainiens. Enfin des Ukrainiens qui s'appellent Bruce ou John... et qui ne parlent pas la langue. Mais si si ils sont ukrainiens, leur décret de naturalisation date d'il y a trois jours ! Une version de l'aventure des Flying Tigers en Chine pendant la seconde guerre mondiale, sauf qu'à ce moment là l'Amérique était déjà en guerre contre le Japon.

J'ai un peu de mal à imaginer que Washington aille jusque là, cependant. Encore plus à imaginer des Mirage-2000 pilotés par des Ukrainiens qui s'appellent Jean-Jacques 

 

il y a 7 minutes, Julien a dit :

De manière générale le soucis pour la Russie c’est que l’OTAN/L’Occident a beaucoup d’options pour répondre à toute escalade des moyens militaires utilisés par la Poutine.

Les Russes peuvent bien élaborer des plans à base de Tu22 ou je ne sais quel stratégie de destruction massive des infrastructures Ukrainiennes, cela servira de justification pour infléchir le niveau d’implication de l’OTAN, et le risque pour la Russie sera de se retrouver encore plus en difficulté.

SI les pays occidentaux adoptent le même niveau d'engagement dans la guerre que la Russie. C'est à dire la guerre ouverte.

Ce que le président Biden a expressément refusé, dans les termes les plus vifs, et plusieurs fois.

J'ai du mal à imaginer qu'il change cette position 

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il y a 3 minutes, Alexis a dit :

SI les pays occidentaux adoptent le même niveau d'engagement dans la guerre que la Russie. C'est à dire la guerre ouverte.

Ce que le président Biden a expressément refusé, dans les termes les plus vifs, et plusieurs fois.

J'ai du mal à imaginer qu'il change cette position 

Ce n’est pas aussi binaire et l’occident peux répondre à de nouvelles tactiques Russes sans pour autant s’impliquer directement.

Ensuite les spin doctors feront leur boulot au niveau politique.

Enfin je pense que les déclarations de Biden sont liées à ce que la Russie est prête à faire pour gagner. Tu ne crois pas que, par exemple l’utilisation d’armes chimiques resterait sans réponse ? 

C’est pour ça que je dis que la Russie est dans une situation peu enviable. L’utilisation de nouveaux équipements ou doctrines supposées leur conférer un avantage peuvent produire l’effet inverse une fois intégré la réponse Américaine.

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il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Merci pour les précisions sur le type de bombe lisse et les bases des Backfire.

J'avais dans l'idée une soixantaine de bombardiers disponibles. A noter que si Moscou acceptait des pertes aussi importantes sur ces appareils que celles subies sur les chars lourds, ils pourraient aller jusqu'à 15 ou 20 pertes avant de devoir mettre la pédale douce.

Il ne serait pas forcément facile pour les Ukrainiens d'arriver jusque là. D'autant que les Tu-22M3 seraient probablement utilisés depuis la haute altitude - en 1999 l'OTAN avait respecté un plancher à 5000 mètres d'altitude pour le bombardement de la Serbie. On ne parlerait certes pas d'une précision métrique, à la bombe lisse ! Mais des cibles d'infrastructure telles centrales électriques, nœuds ferroviaires, barrages, ponts etc. sont assez grandes.

Je pense que ça irait effectivement vers du bombardement à haute altitude un peu au hasard comme les Irakiens sur Téhéran dans les années 1980. Attaques menées au mieux par une demie-douzaine d'appareils simultanément de mémoire. Est-ce que les Russes ont les moyens humains d'engager en même temps dix, quinze ou vingt appareils ? Et plus encore, combien de temps le pourraient-ils ? Difficile à dire. Mais en Géorgie, les Tu-22M3 n'ont pas fait étalage de beaucoup de qualités et les équipages engagés étaient... intéressants. Et très âgés.

Pour les capacités de frappe de précision des Russes, j'invoque le Vieux Grincheux qui nous rappellera sûrement qu'en Syrie... on a beaucoup vu de tapis de bombes et peu de PGM, en tout cas côté Backfire.

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Kiev semble pouvoir compter sur un certain nombre de batteries sol-air S-300 - difficile de dire combien. Plus deux batteries NASAMS modernes qui sont la version sol-air de l'AIM-120. Ce n'est pas rien, mais difficile d'imaginer protéger des infrastructures vitales réparties sur un territoire grand comme la France avec seulement une poignée de batteries de quelques dizaines de km de portée à une telle altitude.

Si Moscou décidait de faire s'écrouler l'économie ukrainienne en la privant d'électricité ou de transports, cela ne suffirait pas en soi à gagner la guerre... Mais comment Kiev pourrait il alors continuer à soutenir ses forces armées :unsure: ?

En admettant qu'ils le puissent (problème des armes guidées, qui manquent et manquent aussi de précision), la défense ukrainienne a deux atouts : elle bénéficie de beaucoup d'informations (locales et extérieures) et les zones à cibler sont finalement peu nombreuses, donc plus faciles à couvrir.

Là encore, tout dépend de la capacité russe à frapper avec précision et surtout à le faire dans la durée. Dans le même secteur, les efforts de la Luftwaffe en 1943 n'avaient pas empêché les opérations soviétiques sur le Dniepr fin 1943-début 1944 et plus à l'est, le trafic ferroviaire allemand ne s'est interrompu en 1945 qu'à la suite de la destruction répétée des infrastructures clés et de l'effondrement général de l'économie de guerre nazie.

Donc à voir. Mais si j'avais des bombardiers aptes à larguer six tonnes de bombes dans la steppe, j'irai les engager ailleurs. A Mykolaiv par exemple.

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

Il semble que pour continuer à soutenir l'Ukraine, la défense sol-air devrait être haut sur la liste des priorités. Mais je ne sais pas si les pays occidentaux États-Unis ont beaucoup de choses livrables rapidement.

Autre option imaginable, le don d'un certain nombre de F-16, qui seraient pilotés et maintenus par des Ukrainiens. Enfin des Ukrainiens qui s'appellent Bruce ou John... et qui ne parlent pas la langue. Mais si si ils sont ukrainiens, leur décret de naturalisation date d'il y a trois jours ! Une version de l'aventure des Flying Tigers en Chine pendant la seconde guerre mondiale, sauf qu'à ce moment là l'Amérique était déjà en guerre contre le Japon.

J'ai un peu de mal à imaginer que Washington aille jusque là, cependant. Encore plus à imaginer des Mirage-2000 pilotés par des Ukrainiens qui s'appellent Jean-Jacques 

Les Ukrainiens peuvent compter sur au moins une quarantaine de chasseurs qui sont tout à fait capables d'aller taper un Tu-22M3 à bonne distance. Bien sûr, ils peuvent être escortés par des Su-30 ou des Su-35 qui sont en retour tout à fait capables d'aller affronter leurs petits frères ukrainiens. A voir si les Biélorusses pourraient eux aussi apporter leur contribution, quitte à tirer de chez eux pour effaroucher les MiG-29 et les Su-27 de Kiev.

Reste deux inconnues mais qui pourraient se concrétiser en cas d'escalade à base de Tu-22M et de chasseurs biélorusses égarés :

  • est-ce que les Ukrainiens seraient en mesure d'envoyer au tapis un des A-50 russes en piquet de surveillance au-dessus de la Biélorussie ou de la Crimée ?
  • est-ce que les Ukrainiens sont en capacité d'attaquer eux aussi des installations sensibles russes mais avec plus de puissance que pour la raffinerie de Bielgorod ?
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il y a 5 minutes, Berezech a dit :

"[...]
La face émergée de la diplomatie permet déjà de constater que les pays "neutres" se détournent (enfin) de la Russie, comme on l'a vu au sommet de l'OSC. Mais le nucléaire est LA ligne rouge pour des raisons plus profondes que "c'est pas bien".
Le principal frein est bien diplomatique, notamment chinois. La doctrine nucléaire implique qu'un pays non doté de l'arme ne puisse jamais être attaqué avec des bombes atomiques. Si la Russie l'utilise, alors ce concept saute et c'est la porte ouverte à la prolifération.
L'utilisation de l'arme nucléaire par la Russie en Ukraine autoriserait donc indirectement Taïwan à se doter de la bombe atomique, et la Chine a donc clairement mis un gros STOP à la Russie. C'est en tous cas ce qu'affirme mon contact.
Le discours russe est donc une énième répétition des menaces régulières de Poutine. La perte du soutien de la Chine hypothéquerait l'avenir de la à tous points de vue. a donc + à perdre qu'à gagner avec l'arme nucléaire, sur plans militaires, diplomatiques comme éco."

 

En filigrane, il faudrait donc comprendre que la Chine coupe l'herbe sous le pied des référendums d'annexion, en ne reconnaissant pas ces territoires attaqués par l'Ukraine, y compris la Crimée, comme faisant légitimement partie de la Russie (ce qui aurait été de nature à justifier l'emploi du nuke). C'est intéressant car je me suis toujours demandé, du point de vue de l'agenda Chinois, comment le conflit Russo-Ukrainien aidait ou sapait son narratif sur Taïwan. 

Le coté "j'organise un référendum qui décide unilatéralement que ton territoire, dont c'était déjà une évidence historique, fait bien partie du mien" ne semble pas être une option envisagée par les Chinois concernant Taïwan. Peut être parce que ceux-ci considèrent déjà que Taïwan, c'est la Chine, et qu'on se situe donc dans un contexte post-référendum / justification Historiques et diplomatiques.

En dépit de l'existence d'une frontière bien réelle, qu'il leur faudra peut être un jour franchir dans la violence et que l'exemple d'un passé récent Russie / Ukraine aurait pu les aider à se justifier d'un précédent. 

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10 hours ago, Berezech said:

En com interne, la Russie ne pourrait plus prétendre sauver les ukrainiens de leurs forces armées tout en rendant le pays inhabitable.

Un territoire "nuké" n'est absolument pas inhabitable ... une fuite de combustible d'une centrale nucléaire est bien pire en terme de contamination. On parle de kilogramme de matière fissible dans un cas contre des dizaine de tonnes - ça dépend des réacteurs mais on peut avoir 100t de combustible dedans, c'est le cas des PWR francais -.

10 hours ago, Berezech said:

Le principal frein est bien diplomatique, notamment chinois. La doctrine nucléaire implique qu'un pays non doté de l'arme ne puisse jamais être attaqué avec des bombes atomiques. Si la Russie l'utilise, alors ce concept saute et c'est la porte ouverte à la prolifération.

La doctrine de qui?! Pas celle de la France en tout cas ...

10 hours ago, Berezech said:

L'utilisation de l'arme nucléaire par la Russie en Ukraine autoriserait donc indirectement Taïwan à se doter de la bombe atomique, et la Chine a donc clairement mis un gros STOP à la Russie. C'est en tous cas ce qu'affirme mon contact.

Je ne vois pas en quoi Taïwan serait interdit de s'armer?! Taïwan a eu un programme nucléaire très avancé - y compris les vecteurs missiles - ... et est toujours un pays capable de relancer un programme rapidement et en loucedé au besoin.

C'est la pression US qui les fait rester sous le seuil.

10 hours ago, Berezech said:

Le discours russe est donc une énième répétition des menaces régulières de Poutine. La perte du soutien de la Chine hypothéquerait l'avenir de la à tous points de vue. a donc + à perdre qu'à gagner avec l'arme nucléaire, sur plans militaires, diplomatiques comme éco."

La Chine n'a pas plus intérêt que ça que ça parte trop en couille ... mais je ne suis pas convaincu qu'un changement de régime russe l'enchante non plus.

La Chine à besoin d'une forme de stabilité en Asie centrale ... et plus ou moins au PO ... elle a donc tout intérêt à un relatif status quo dans le coin, et à ne pas laisser les USA un remettre les pieds un peu plus et saboter les projets de business vers l'ouest.

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il y a 7 minutes, g4lly a dit :

La doctrine de qui?! Pas celle de la France en tout cas ...

Yep.

Pour mémoire, 2006, Jacques Chirac:

https://www.letemps.ch/monde/discours-chirac-larme-nucleaire-surpris-monde

Révélation

«Le discours de Chirac sur l'arme nucléaire a surpris tout le monde»

FRANCE

Quelle mouche a piqué Jacques Chirac? En visite jeudi dans la base de l'Ile Longue, où sont basés des sous-marins porteurs de missiles nucléaires, le président de la République a prononcé un discours qui modifie substantiellement la doctrine d'emploi des armes atomiques par la France. Selon François Heisbourg, conseiller spécial de la Fondation pour la recherche stratégique, à Paris, cette annonce spectaculaire pourrait gêner les efforts occidentaux pour dissuader l'Iran de se doter de la bombe atomique.

Le Temps: Quelles sont les nouveautés que contient la déclaration de Jacques Chirac?

François Heisbourg: Le discours lui-même n'a été précédé d'aucun effet d'annonce. La veille, le chef d'état-major des armées laissait entendre qu'il s'inscrirait dans la continuité de ce qui existait. Tout le monde a été pris au dépourvu. Il y a donc recherche d'un effet de surprise, ce qui dans les affaires de dissuasion nucléaire est quelque chose de délicat.

Jacques Chirac a rappelé que la définition des «intérêts vitaux» dont la mise en danger pourrait entraîner un recours aux armes nucléaires doit rester entourée d'incertitude. Puis il a aligné des éléments de définition plus précis les uns que les autres. Ainsi, une menace sur les approvisionnements stratégiques pourrait faire partie des «intérêts vitaux». C'est un vrai écart par rapport à la doctrine française traditionnelle.

- L'autre nouveauté, c'est la possibilité de riposte contre des Etats ayant recours au terrorisme...

- En effet. Jacques Chirac affirme que les armes nucléaires ne serviront pas contre les terroristes, mais poursuit en disant que, contre un Etat qui serait derrière des opérations terroristes, il pourrait y avoir une réponse conventionnelle ou ayant recours à «d'autres moyens». Mais quel type d'attentat pourrait inciter à une riposte nucléaire: Londres, Madrid, ou quelque chose du type 11 septembre? La limite est impossible à fixer précisément. Le risque, à vouloir être trop précis, c'est de se mettre dans des situations où l'on paraît faible. Le dernier élément de nouveauté est la possibilité d'effectuer des frappes limitées contre les centres de décision politiques d'un ennemi en réduisant le nombre de charges (6 actuellement) montées sur les missiles nucléaires, au lieu de causer des «dommages inacceptables» à ses villes et à sa population. Les Britanniques ont pris une décision très voisine il y a déjà une douzaine d'années.

- Ce nouveau discours peut-il nuire aux efforts des Européens pour convaincre l'Iran de ne pas développer l'arme atomique?

- Le contexte international aurait plutôt invité à ne pas se lancer dans une annonce comme celle-ci. Il s'agit aujourd'hui de convaincre les Etats dangereux de ne pas entrer dans une aventure nucléaire. Je crains que ce discours ne dissuade pas les Iraniens de renoncer à leurs propres travaux nucléaires.

- Dans ce cas, pourquoi avoir fait ces déclarations?

- Il y a en France une certaine contestation du budget de la Défense et de l'élément nucléaire en particulier, de la part du Ministère des finances et de certaines parties de l'état-major. La force de frappe représente environ 10% du budget de la Défense, soit 3 à 3,5 milliards d'euros par an. Mais cela n'explique pas le discours, parce que l'opinion, les sondages, le débat intellectuel ne traduisent pas une inquiétude particulière. Je pense plutôt que le président a voulu rappeler qu'il est aux commandes, qu'il est toujours le président et qu'il est d'une autre stature que ceux qui voudraient être président et ne le sont pas.

- Dans quel état est aujourd'hui l'arsenal nucléaire français?

- Les programmes de modernisation ont tous été lancés, et sa pérennité est assurée au moins pour les vingt prochaines années. Le quatrième sous-marin lance-engins, le Terrible, sera opérationnel en 2010. Il sera doté de nouveaux missiles M51 qui seront progressivement installés dans les trois autres sous-marins. En outre, la France prévoit de se doter de 79 missiles sol-air

ASMP-A, qui seront transportés par à peu près autant d'avions.

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Je ne vois pas en quoi Taïwan serait interdit de s'armer?! Taïwan a eu un programme nucléaire très avancé - y compris les vecteurs missiles - ... et est toujours un pays capable de relancer un programme rapidement et en loucedé au besoin.

C'est la pression US qui les fait rester sous le seuil.

Il y a même des rumeurs insistantes qui racontent que les USA seraient venus récupérer "8 engins nucléaires complets" à Taïwan il y a quelques décennies maintenant...

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Des négociation seraient en cour avec la Norvège pour plafonner le prix d'achat du Gaz.

Gaz  : l'Union européenne négocie avec la Norvège un prix plafonné

« Une négociation est en cours avec la Norvège pour faire baisser le prix du gaz acheté aux Norvégiens », a révélé Pascal Canfin, président de la commission Environnement au Parlement européen, qui espère « un atterrissage cette semaine » sur ce sujet. Partout, en Europe, les gouvernements cherchent des solutions pour s'affranchir de la dépendance au gaz russe.Écoutez cet articlePowered

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00:00/05:16

latribune.fr

26 Sept 2022, 8:19

L'Union européenne demande à la Norvège de plafonner le prix de vente de son gaz, Oslo se dit « sceptique ». (Crédits : Reuters)

Du gaz norvégien pour remplacer le gaz russe en Europe. Mais à quel prix ? C'est la question que pose l'eurodéputé Pascal Canfin, alors que la flambée des prix remplit les caisses de la Norvège, devenue, avec la guerre en Ukraine, le premier fournisseur de l'Europe de gaz naturel liquéfié (GNL) à la place de la Russie. Une place dont elle tire profit. En août, le pays scandinave a dégagé un excédent commercial record, frôlant les 20 milliards d'euros.

Lire aussiGaz : le bond des livraisons à l'Europe remplit les caisses de la Norvège

« On partage à peu près tout avec la Norvège, les valeurs, la démocratie, l'opposition à Poutine... sauf la rente du gaz », a fait valoir ce dimanche sur France Inter l'eurodéputé Pascal Canfin. Parce que ça nous coûte à peu près 100 milliards d'euros d'aller acheter du gaz en Norvège, et eux ça leur rapporte. Donc il est assez légitime de se mettre d'accord sur un prix maximum. »

Pour l'élu, « à nous, Européens, on demande toujours d'être solidaires... Très bien, mais a-t-on le droit de temps en temps d'exiger de nos partenaires qu'ils soient solidaires avec nous? En l'occurrence c'est le moment historique : on a besoin que la Norvège, premier fournisseur de gaz, et l'Europe, premier client, soient solidaires. Donc une négociation est en cours, je ne sais pas si ça va marcher, l'objectif est d'avoir un prix maximum ». Oslo, par la voix de son premier ministre, s'est  dit « sceptique » sur ce plafonnement du prix.

Le Premier ministre norvégien, Jonas Gahr Støre, s'est en effet dit récemment « sceptique » à l'égard d'un plafonnement du prix du gaz. « Nous abordons les discussions avec l'esprit ouvert mais nous sommes sceptiques à l'égard d'un prix maximum pour le gaz. (...) Un prix maximum ne changera rien au problème fondamental, à savoir qu'il y a trop peu de gaz en Europe.»

Lire aussi : Gaz : la Norvège, premier pays fournisseur de l'Europe à la place de la Russie, s'oppose au plafonnement des prix

Pour Oslo, un éventuel plafonnement du prix du gaz importé risque de détourner de l'Europe des livraisons de gaz naturel liquéfié (GNL), facilement transportable et dont les fournisseurs pourraient être tentés d'aller voir ailleurs. Les autorités norvégiennes estiment aussi qu'il revient aux groupes pétroliers et à leurs clients en Europe de négocier eux-mêmes les termes de leurs contrats et de privilégier ceux à long terme, aux prix fixes et donnant donc plus de visibilité, que ceux au comptant (spot), dont les prix varient.

« Ce n'est pas le gouvernement norvégien qui vend le gaz. Ce sont les entreprises. Et, en principe, ce ne sont pas non plus les autorités européennes qui achètent le gaz », avait dit le Premier ministre norvégien, Jonas Gahr Støre, oubliant de dire que l'Etat norvégien détenait 67% d'Equinor, le principal fournisseur de gaz du pays.

Avoir aussi une discussion avec l'Algérie

Pour Pascal Canfin, secrétaire général délégué du parti présidentiel français Renaissance, « le pays suivant, c'est l'Algérie, dont on est maintenant un très gros client sur le gaz. Ce sera plus difficile, mais je pense que cette discussion doit avoir lieu. Et ensuite les Etats-Unis, pareil ».

La Pologne pointe du doigt « une prédation indirecte de la guerre déclenchée par Poutine »

Sans attendre un éventuel plafonnement sur les prix, la Pologne a annoncé la signature d'un accord de long terme entre Equinor et le gazier polonais PGNiG pour la fourniture de gaz norvégien à la Pologne via un gazoduc sur le point d'être inauguré. Cela « se traduira par un renforcement significatif de la sécurité énergétique de notre pays », a commenté la directrice générale de PGNiG, Iwona Waksmundzka-Olejniczak, citée dans un communiqué commun. Le Premier ministre polonais Mateusz Morawiecki avait effectué une visite à Oslo en mars en vue de développer la coopération énergétique entre les deux pays. Deux mois plus tard, le chef du gouvernement avait appelé les Norvégiens à « partager ces bénéfices exceptionnels », pointant du doigt « une prédation indirecte de la guerre déclenchée par Poutine ».

L'Allemagne se tourne vers les Emirats arabes unis

Très dépendante au gaz russe, l'Allemagne diversifie ses approvisionnements. Après avoir déjà signé des accords d'approvisionnement avec le Qatar, un accord a été signé ce dimanche avec Abou Dhabi à l'occasion d'une visite du chancelier allemand Olaf Scholz dans le Golfe.

L'accord prévoit l'exportation d'une cargaison de gaz naturel liquéfié (GNL) vers l'Allemagne à la fin de 2022, puis la fourniture de quantités supplémentaires en 2023.  L'agence Wam fait aussi état d'une livraison directe de diesel réalisée en septembre et d'un accord pour fournir jusqu'à 250.000 tonnes par mois de diesel pour 2023.

Le dirigeant allemand se dit déterminé à ne plus jamais dépendre d'un seul fournisseur d'énergie : « Avec les investissements que nous réalisons en Allemagne et qui se concrétiseront progressivement l'année prochaine, nous disposerons en effet d'une infrastructure d'importation de gaz qui fera que nous ne dépendrons plus directement d'un fournisseur spécifique à l'autre bout du pipeline. Nous devons aussi faire en sorte que la production de gaz liquéfié dans le monde soit suffisamment avancée pour que la forte demande puisse être satisfaite sans avoir à nous rabattre sur les capacités de production en Russie utilisées jusqu'à présent ».

Il a aussi jugé « important »  la signature d'un  contrat de 1,5 milliard de dollars entre le Qatar et TotalEnergies pour le développement du plus grand champ de gaz naturel au monde.

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Le 26/02/2022 à 11:11, 13RDP a dit :

Je crains vraiment l'escalade au niveau mondial.

C'est terrible à dire mais plus les pays s'impliquent en fournissant des armes a l'Ukraine, plus les russes auront de pertes, plus le conflit sera incontrôlable.

A un moment il va falloir un un vainqueur et un perdant. 

Vu ce que l'on croit connaître de la psychologie de Poutine il est difficile à imaginer qu'il renonce maintenant et fasse machine arrière. Et donc quelle suite? L'inéluctable escalade car des pays qui fournissent gratuitement un autre pays en armes deviennent de facto son allié. De là à dire que nous sommes désormais en guerre contre la Russie, le pas est franchi ou du moins être perçu comme tel en face.

 

Comment le conflit peut-il évoluer? Se solder?

 

J'ai beau triturer ca dans tous les sens, aucune perspectives n'est réjouissante...

Oui. C'est vraiment la question centrale.

D'un côté, les Ukrainiens se battent avec une bonne raison de le faire. Je ne les vois pas arrêter leur action, sauf si l'occident arrête des les fournir en armes modernes, ce qui nous fait déjà un premier scénario:

-> A l’issue des élections de mi-mandat US, mais plus sûrement des élections présidentielles américaines, Trump revient au pouvoir (ou un équivalent chez les républicains) et l'aide massive américaine s'arrête net. Les russes consolident leurs positions puis reprennent petit à petit d'autres territoires, avec pourquoi pas, Kiev et la Moldavie en ligne de mire. Bon c'est pas pour tout de suite, et de l'eau aura coulé sous les ponts ukrainiens d'ici là. Mais c'est une possibilité crédible.

De l'autre, le clan Poutine n'acceptera de baisser les bras que sous une contrainte énorme issue de la réalité du terrain. En gros l'armée russe en effondrement global. Fin de partie. Pour l'instant les russes ne sont pas en bonne posture, mais ils leur reste pas mal d'éléments dans leur jeu, en théorie tout du moins:

- la mobilisation en cours

- les matériels soviétiques en réserve

- les référendums d'annexion

- la menace nucléaire (je dis bien la menace)

Donc un autre scénario possible serait:

-> Les russes arrivent à stabiliser la situation sur le terrain et impose leur agenda face à des ukrainiens et leurs alliés qui ne seraient plus en mesure d'influer sur l'ordre des choses, sauf à s'engager directement ce qui ne devrait pas se produire. Les territoires annexés organisent leurs défense avec la participation active des habitants acquis à la cause russe. La situation se gèle, façon Corée, ou Ukraine pré février 2022.

Après il est complètement possible qu'aucune des options russes ci-dessus ne fonctionne. Auquel cas cela nous donnerait:

-> Les ukrainiens reprennent les territoires occupés petit à petit et finissent à la frontière russe et ... de la Crimée. L'armée russe est agonisante et les renforts levés par la conscription s'avèrent sans efficacité, faute de motivation et de compétence et de moral. C'est à mon avis le scénario sur lequel tablent les occidentaux

Quelque soit les scénarios:

* La Crimée restera un problème car, n'en déplaise aux ukrainien, ce territoire a été rattaché au leur sur décision unilatérale du pouvoir soviétique au XXème siècle. D'autre part il n'y a pas ou peu d'ukrainiens vivant en Crimée historiquement. Ce qui ne veut pas dire qu'une quantité significative de Criméens souhaiteraient être rattachés à la Russie, mais ce n'est pas le plus probable semble-t-il.

* La menace nucléaire planera toujours au-dessus de la tête de tous les belligérants, et ce pour des décennies. Même une fois les combats arrêtés, la frontière restera extrêmement tendue, d'autant que d'ici quelques années, il est fort probable que cette frontière soit aussi celle de l'UE. Je partage l'avis de ceux qui disent que l'arme nucléaire ne sera pas employée dans ce conflit. Ça n'aurait pas beaucoup de sens sur un plan géostratégique. Ça ne fera pas reculer la volonté des ukrainiens de reprendre leur liberté, et ça ne donnera pas à la Russie un territoire viable. En revanche ça exposerait la Russie à un isolement quasi total dans le monde, sans parler des ripostes militaires OTAN (ou autres) éventuelles afin de dissuader toute autre action de ce type en Ukraine ou ailleurs. Enfin, ça m'étonnerait que la Chine laisse faire une telle option, elle qui s’accommode très bien de l'équilibre de la dissuasion. Et la clé de bras sur Poutine, elle aujourd'hui au moins autant chinoise qu'américaine, si n'est plus.  

Last but not least: si jamais les choses devaient tourner favorablement in fine pour l'Ukraine, je serais très surpris que la Biélorussie reste peinard. D'autant que l'armée russe sera exsangue dans tous les cas.

 

Au final, on voit bien que tout repose sur deux éléments clés:

* le soutien militaire occidental

* la résilience de l'armée russe

Edited by KPLX
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Je rappel juste que l'électricité  numérique nucléaire pourrait rapporter un peu de sous cet hivers... Je soupçonne les autorités françaises de soutenir du bout des lèvres ces coopérations énergétiques.

Edited by collectionneur
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il y a 32 minutes, KPLX a dit :

-> A l’issue des élections de mi-mandat US, mais plus sûrement des élections présidentielles américaines, Trump revient au pouvoir (ou un équivalent chez les républicains) et l'aide massive américaine s'arrête net. Les russes consolident leurs positions puis reprennent petit à petit d'autres territoires, avec pourquoi pas, Kiev et la Moldavie en ligne de mire. Bon c'est pas pour tout de suite, et de l'eau aura coulé sous les ponts ukrainiens d'ici là. Mais c'est une possibilité crédible.

C'est dans 2 ans.  je pense que d'ici là, et probablement bien avant, les russes n'auront plus forcément beaucoup d'obus à mettre dans leurs tubes.

il y a 33 minutes, KPLX a dit :

-> Les ukrainiens reprennent les territoires occupés petit à petit et finissent à la frontière russe et ... de la Crimée. L'armée russe est agonisante et les renfort levés par la conscription s'avèrent sans efficacité, faute de motivation et de compétence et de moral. C'est à mon avis le scénario sur lequel tablent les occidentaux

C'est aussi ce que je pense.

La vraie ligne rouge c'est la Crimée.  Ca, aucune russe ne laissera faire, et je pense que les chancelleries occidentales l'ont dit, le disent et le rediront à nos amis ukrainiens.

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