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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 10 minutes, Yorys a dit :

Personnellement j'ai lu 100 kg, ce qui est déjà pas mal... 100 Tonnes ou 0.1 KT c'est monstrueux et il n'y a pas, à ma connaissance, de munition de ce calibre dans les arsenaux conventionnels. Et en tout cas de telles masses ne sont pas manipulables sans moyens importants (et visibles).

 

Je ne fais que citer le journal Le Monde dans leur article d'aujourd'hui sur le sujet.

" ... L’importance des explosions – l’une d’elles était d’une puissance équivalente à 100 tonnes de TNT, selon les relevés effectués par les sismologues – laisse également peu de doute sur le caractère volontaire des détonations. ..."

Après ils se sont peut être plantés. Mais on est quand même à 2,3 sur l'échelle de Richter.

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il y a 39 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Si on réfléchit, on pourrait se dire :

1)- ces 2 gazoducs sont "foutus" pour le régime de VP (qui coupe l'approvisionnement, et qui de toutes façons ne leur servent plus à rien dans cette crise, et vont de fait se détériorer très rapidement jusqu'à qu'il ne puissent être réutilisables).

2)- donc autant que leurs pertes soient "utiles" à quelque chose

3)- faire passer (peut-être) cela pour une attaque terroriste des ukrainiens et des occidentaux, la propagande aidant ... "ont est attaqués"

4)- en sous marin envoyer un message de mise en garde aux occidentaux que le Kremlin à d'autres cartes en mains que le nuc, dont ceux-ci n'osent même pas envisager et dont les dommages pourraient-être d'un autre type mais de même ampleur ...

Russé rusé ...

Mais pure spéculation, évidemment.

1) la livraison de gaz cet hiver, ou plus tard, pourrait être un levier de négociation très intéressant potentiellement pour la Russie. Ce serait plus intéressant que se priver de toute capacité à agir sur ce levier…

2) utile à quoi en fait ? Tout le monde sait que la Russie dispose de capacités d’action à grande profondeur.

3) éventuellement mais c’est chercher la complication… il y a plus simple pour cela.

4) rejoint le point 2). Rien de neuf quant aux capacités russes.

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il y a 33 minutes, John92 a dit :

Mais pourquoi personne n'évoque l'Ukraine?

Et quel est l'intérêt immédiat pour l'Ukraine, sachant que l'exploitation commerciale des NS est au point mort en ce moment ?

De plus, supposons que l'Ukraine ait effectivement le moyen de provoquer des explosions de 100 kg de TNT (ou 100 tonnes ?) dans des eaux assez profondes tout de même, en échappant à la détection dans une zone tout de même très surveillée, et ce très loin de leurs ports (car il ne me semble pas qu'ils aient un accès facile et rapide à la mer du Nord depuis Odesa, dites-moi si je me trompe). Ne pourrait-on pas imaginer alors une utilisation beaucoup plus immédiatement utile et judicieuse de ce pouvoir qu'une barbouzerie bizarre qui ne change rien à leur situation tactique ? Par exemple, quelque chose pourrait arriver aux bâtiments de la flotte de la mer noire à Sevastopol ou Novorossiysk. Je dis ça, je dis rien.

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La conséquence de ces destructions est de priver l’Allemagne (et les pays qui en dépendaient) de la capacité à s’approvisionner directement en gaz en Russie (et inversement). Cela de façon irréversible à court terme (une idée du délai et du coût de réparation à la louche?).
On pourrait y ajouter la démonstration de la capacité à réaliser une telle action mais je ne crois pas que ce soit une capacité si complexe.

Ou un coup très tordu? 

Sinon difficile d’y voir un quelconque intérêt pour Russie et Allemagne au premier chef…

il y a 59 minutes, KPLX a dit :

Ben justement à casser le soutien occidental à l'ukraine en faisant porter le chapeau aux USA dans l'opinion publique. Sans le soutien US, l'armée ukr s'effondre.

 

 

Quel lien entre cette destruction et le soutien US à l’Ukraine ? Même en imaginant que les USA soient tenus responsables en quoi cela les empêcheraient de continuer à soutenir l’Ukraine? Ce n’est pas la Pologne qui pourfend NS2 depuis le début qui cessera de permettre le soutien à l’Ukraine !

Edited by gustave
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il y a 1 minute, gustave a dit :

La conséquence de ces destructions est de priver l’Allemagne (et les pays qui en dépendaient) de la capacité à s’approvisionner directement en gaz en Russie (et inversement). Cela de façon irréversible à court terme (une idée du délai et du coût de réparation à la louche?).
On pourrait y ajouter la démonstration de la capacité à réaliser une telle action mais je ne crois pas que ce soit une capacité si complexe.

Enfin un coup très tordu? 

 

Rupture de pipe sur un gaz très exigeant en sécurité (hydrogène), ce fut l'affaire de quelques jours de mémoire, car sur la terre ferme (exemple en 2019 entre Mons et Bruxelle).

Rupture en mer... il faut avoir les moyens sur zone... mais je serais surpris que cela dépasse un horizon de quelques semaines

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il y a 45 minutes, John92 a dit :

Mais pourquoi personne n'évoque l'Ukraine?

Qui est en guerre avec la Russie, copropriétaire des NS?

Qui n'a pas intérêt que l'Allemagne se fournisse en gaz russe?

Chez qui passe le seul gazoduc reliant l'Allemagne à la Russie (et donc touche les royalties de passage)?

Qui bénéficie des conseils/renseignements/assistance militaire des USA (qui ne sont pas trop d'accord avec les NS)?

Ca pourrait être une possibilité oui mais voilà, l'Ukraine, sauf erreur de ma part, ne possède pas de sous-marin et n'a pas le savoir-faire pour une opération de ce genre.

A moins que ce soit l'Ukraine mais à l'aide d' un sous-marin US  ou anglais mais du coup hein... :tongue:

Comme je l'ai évoqué dans le fil opérations, le coupable risque d'être difficile à identifier (on est dans un "jeu" à 12 bandes dans ce cas précis). 

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il y a 1 minute, MoX a dit :

Rupture de pipe sur un gaz très exigeant en sécurité (hydrogène), ce fut l'affaire de quelques jours de mémoire, car sur la terre ferme (exemple en 2019 entre Mons et Bruxelle).

Rupture en mer... il faut avoir les moyens sur zone... mais je serais surpris que cela dépasse un horizon de quelques semaines

Donc techniquement assez facile. Encore faut-il obtenir l’accord du Danemark si j’ai bien suivi ?

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il y a 5 minutes, MoX a dit :

Rupture de pipe sur un gaz très exigeant en sécurité (hydrogène), ce fut l'affaire de quelques jours de mémoire, car sur la terre ferme (exemple en 2019 entre Mons et Bruxelle).

Rupture en mer... il faut avoir les moyens sur zone... mais je serais surpris que cela dépasse un horizon de quelques semaines

Techniquement, possible, par contre, politiquement, réparer ces gazoducs va être difficile à expliquer...

Soit dit en passant, la réponse de UVL est assez ambigue...

 

Tout est dans le "Active"... puis dans l'usage du futur... ça laisse à penser que pour cette attaque ci, l'UE ne fera rien du tout...

Edited by Niafron
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Et des explosions de munitions coulées en Baltique* ? Le tracé du NS1 est très près de plusieurs de ces sites.

Localisation de dépôts de munitions en Baltique (la cartographie totale reste à faire).

https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1ALnyOrN5JQ8H50znwJqI_Sj8IwE&ll=55.491194409511834%2C16.91498792811573&z=7

https://nonproliferation.org/chemical-weapon-munitions-dumped-at-sea/

La découverte de munitions anciennes et "leurs conséquences" est très présente dans mon horizon professionnel.

Edited by Benoitleg
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il y a 38 minutes, gustave a dit :

Quel lien entre cette destruction et le soutien US à l’Ukraine ? Même en imaginant que les USA soient tenus responsables en quoi cela les empêcheraient de continuer à soutenir l’Ukraine? Ce n’est pas la Pologne qui pourfend NS2 depuis le début qui cessera de permettre le soutien à l’Ukraine !

Dégrader l'image des USA en Europe.

Faire en sorte que les européens se déchirent entre leur atlantisme et leur souveraineté.

Bref affaiblir l'Europe, et donc in fine le soutien à l'ukraine.

Bref, c'est la guerre quoi.

 

Autre hypothèse qui me vient à l'esprit: Poutine envoie un message au européens en disant: " je suis capable de le faire. Prenez moi au sérieux. Ou alors ..."

C'est aussi crédible. Mais là, tout dépend de ce qui s'est dit dans les chancelleries...

A mon avis, il y a des personnes pour qui l'auteur de l'attaque et le message associés sont limpides.

 

Edited by KPLX
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Selon l'ancienne chancelière allemande Angela Merkel, il faut prendre au sérieux les paroles de Poutine

Merkel revient sur une précédente question d'interview sur le genre de personne qu'est le président russe Vladimir Poutine. "Il faut prendre ses paroles au sérieux", avait-elle dit. Au vu de l'évolution récente, elle a voulu compléter : "Prendre les mots au sérieux, ne pas les rejeter d'emblée en disant qu'ils ne sont que du bluff, mais s'y intéresser sérieusement, ce n'est certainement pas un signe de faiblesse ou d'apaisement, mais une preuve de sagesse politique - une sagesse qui contribue à maintenir des marges de manœuvre ou, au moins aussi important, à en élaborer même de nouvelles".

 

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il y a une heure, gustave a dit :

1) la livraison de gaz cet hiver, ou plus tard, pourrait être un levier de négociation très intéressant potentiellement pour la Russie. Ce serait plus intéressant que se priver de toute capacité à agir sur ce levier…

Dans cette éventualité faut-il encore que ces équipements très spécifiques en question restent en état de fonctionnement. Ce qui n'est pas du tout garanti à moyen terme lorsque qu'ils sont arrêtés une certaine durée. Les entreprises concernées le savent bien, donc c'est à connaissance de tous.

il y a une heure, gustave a dit :

2) utile à quoi en fait ? Tout le monde sait que la Russie dispose de capacités d’action à grande profondeur.

... Et tout le monde connaît de même les capacités nuc de la Russie comme celles des USA. De ces deux-là un seul agite la menace. Posture ... On peut supposer un "signal" envoyé du type "on peut tapper aussi fort que le nuc mais sans le champignon, gaffe" ...

il y a une heure, gustave a dit :

3) éventuellement mais c’est chercher la complication… il y a plus simple pour cela.

Eh bien non. Car dans ce cas ce ne peux pas être du fait des ukrainiens seuls (moyens techniques), et donc de facto une attaque occidentale contre des infra civiles stratégiques russes ... Un bon prétexte. Il n'y a pas à cette heure d'autres possibilités de prétexter de façon crédible une cobelligérance agressive occidentale sur la Russie.

il y a une heure, gustave a dit :

4) rejoint le point 2). Rien de neuf quant aux capacités russes.

Pas compris la remarque.

Edited by jojo (lo savoyârd)
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il y a une heure, Deres a dit :

Si ce sont les USA, ce serait pire qu'une action de la CIA car ce serait probablement une action de l'US Navy à partir d'un sous-marin.

Ou sont le USS Jimmy Carter ? le K-329 Belgorod ? Beaucoup de Patmar dans le coin depuis quelques mois dont des ATL2. Par faibles fonds à cet endroit difficile de passer inaperçu pour un sous-marin de leur tonnage sans être autorisé OTAN. Par contre sérieux problème de bruit pour la navigation sous-marine à cet endroit critique pour transiter en mer du Nord depuis les explosions. Les sonars ne doivent plus rien entendre. Les ATL2 et P3 ont encore leur magnétomètres ? Si c'est les américains, ils viennent de donner un avertissement gratuit à VP sur le fait qu'ils ne reculeront devant rien pour tenir les tièdes de l'Europe sur leurs options politiques et militaires si les Russes vont trop loin. Ils viennent de détruire la seule option de chantage médiatique de VP. Impossible de revenir en arrière ou de transiger. La diplomatie Européenne est hors jeux. Si c'est les Russes qui ont fait le coup, pour donner un avertissement, difficile de voir lequel. Ils savent pertinemment que ce genre d'action sur une installation en service aura une réponse, et que leur flotte sous-marine en fera les frais d'une façon ou d'une autre. L'affichage de sous-marins en escale en écosse à une raison ...

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il y a 14 minutes, ARMEN56 a dit :

100 tonnes  de TNT ???

Se rappeler que la corvette Chéonan s’est fait couper en deux par une charge de 360 kg TNT située en 7 et 9m

De plus ici, si sabotage,  on devrait être dans un scénario de charge de contact ……

C'est beaucoup

Un pétardage d'une mine à 430 kg peut donner une magnitude de 3.4 (magnitude à 2 et quelques pour les séismes enregistrés en Baltique)

L'explosion d'une mine provoque un séisme de magnitude 3,4 au large de Dieppe et du Tréport, 1 Mar 19

https://actu.fr/normandie/dieppe_76217/la-terre-vient-trembler-large-dieppe_21796887.html

Edited by Benoitleg
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il y a 6 minutes, vno a dit :

Si c'est les américains, ils viennent de donner un avertissement gratuit à VP sur le fait qu'ils ne reculeront devant rien pour tenir les tièdes de l'Europe sur leurs options politiques et militaires si les Russes vont trop loin. Ils viennent de détruire la seule option de chantage médiatique de VP. Impossible de revenir en arrière ou de transiger. La diplomatie Européenne est hors jeux. Si c'est les Russes qui ont fait le coup, pour donner un avertissement, difficile de voir lequel. Ils savent pertinemment que ce genre d'action sur une installation en service aura une réponse, et que leur flotte sous-marine en fera les frais d'une façon ou d'une autre. L'affichage de sous-marins en escale en écosse à une raison ...

Une autre question intéressante se pose si ce n'est pas l'un des pays propriétaires des gazoducs North Stream qui les a sabotés. C'est-à-dire si ce n'est ni la Russie ni l'Allemagne.

Dans ce cas, une puissance tierce a attaqué une infrastructure critique germano-russe, donc à la fois Allemagne et Russie.

Berlin, naturellement, ne ripostera pas, ni sur le plan militaire ni très probablement sur un autre... ==>Et Moscou :huh: ?

Les capacités sous-marines de la Russie sont connues... et les infrastructures critiques au fond de la mer, il y a en a plus d'une, entre gazoducs et câbles de données :mellow: ...

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Pour la bonne connaissance de tous https://www.enzynov.fr/blog/pipelines-comment-entretenir-et-nettoyer-ces-conduits

Citation

Concernant la contamination des gazoducs

Petit, rappel, les Gazoducs transportent, le gaz naturel et ses liquides.

 

Comme la qualité du gaz varie en fonction du moment où il est produit, ses contaminants varient par la même occasion.

 

En général parmi les contaminants des Gazoducs on retrouve : la poudre noire, les hydrocarbures, les BPC et les substances radioactives naturelles (SRN)

 

La poudre noire le contaminant le plus fréquent dans les gazoducs à travers le globe. La poudre noire est composée de contaminants corrosifs variant selon le type de gaz transporté. C’est un contaminant répandu dans les gazoducs partout dans le monde.  

 

En générale si manque d’entretien il y a, la poudre noire est responsable d’écoulement moins efficace, engorgement et colmatage des filtres, dépôt sur les appareils de mesure du gaz, obstruction des instruments et des vannes, détérioration accélérée des vannes par érosion et problèmes de sécurité

 

On retrouve également des, hydrocarbures et substances radioactives naturelles parmi les contaminants.

 

A noter que la présence de contaminant SRN n’est pas sans danger pour la santé des Hommes dans le cadre l’entretien, du transport, du traitement des déchets et de la désaffectation des Gazoducs.

 

En effet, plomb, bismuth et polonium sont extrêmement radioactifs et peuvent se retrouvés inhaler ou ingérer dès lors qu’ils résultent du tartre ou de la poussière produite pendant les différentes étapes de cessation d’exploitation.

 

On retrouve également les BPC ou les Biphényles polychlorés par mis les contaminants comme pour les Oléoducs.

 

Entre risques d’explosions, d’incendies, de fuites et danger pour la santé des Hommes vous conviendrez qu’il devient plus qu’important d’entretenir les Pipelines en toute sécurité.

 

Plusieurs méthodes de nettoyages

 

Il existe 2 grandes méthodes de nettoyage.

Le nettoyage mécanique dit par raclage

On parle de nettoyage mécanique car l’action du racleur est mécanique et consiste à retirer les débris présents à l’intérieur des Pipelines.

 

Le raclage ou pistonnage se fait à l’aide d’un très grand racleur en circulation forcée permettant d’être quasiment collé aux parois des canalisations pour empêcher le fluide de passer entre elles et le racleur.

 

La méthode de raclage comprend

un lanceur

un récepteur

le racleur même.

Le racleur peut s’utiliser de deux façons, soit en étant poussé avec l’écoulement tout au long des conduits, soit en étant tiré de façon mécanique.

 

Le racleur est en général utilisée pour différentes tâches :

application de films

nettoyage,

inspection interne

séparation en lots

calibrage

chasse

 

A quelle fréquence procéder au raclage ? Bonne question, la fréquence des raclages varie selon le diamètre, la longueur du Pipelines mais également des produits transportés et des conditions d’exploitations.

 

Le nettoyage aux produits chimiques

 

En parallèle du raclage, on retrouve les produits surfactants pour limiter la corrosion.

 

La méthode des surfactants

Les surfactants mélange nettoyants liquides et diluant et sont principalement fabriqués par l’industrie chimique américaine.

 

Le souci est que dès lors que les conduits sont longs, l’opération se complique au point de ne plus être efficace rapidement car les surfactants se saturent.

 

On utilise un nettoyage chimique lorsque des débris et des dépôts adhèrent aux parois et que le raclage seul ne parvient pas à éliminer les débris. Le rôle des surfactants devient alors essentiel pour rompre et ramollir les dépôts permettant ainsi au raclage de pouvoir les éliminer.

 

Au point que le raclage ne puisse à lui seul briser l’accumulation. Il aura pour effet essentiel de rompre et d’amollir le tartre à l’intérieur de la conduite et d’éliminer les dépôts hydrocarbonés (cire, par exemple).

 

La méthode des acides chlorhydrique

Outre les surfactants, il existe aussi les solutions d’acide chlorhydrique et d’eau à dérouiller associés à un neutralisant et un passivant pour des passages intercalés de racleur séparateur dans tous les cas.

 

Aussi bien la méthode des surfactants que celle des acides chlorhydrique permet d’éliminer une importante quantité de dépôts tout en limitant le nombre de passage du racleur. Sans un nettoyage chimique, on peut rapidement se retrouver dans la situation ou le tartre peut se tasser dans les conduits empêchant ainsi le passage du racleur.

Ce ne serait pas non plus la première fois qu’une installation qui ne rapporte rien connaitrait des carences d’entretien.

Edit : dernière maintenance en juillet dernier (10 jours/an).

https://www.letemps.ch/monde/nord-stream-une-source-vitale-gaz-leurope-reprend-service

Edited by Hirondelle
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Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

Vu des opinions, c'est pire : elles savent, ou sentent, que la "décroissance" a commencé. En ligne avec la "fin de l'opulence" signalée par le PR.

"Fin de l'abondance", plus exactement.

Or que porte l'un des enfants de la République de Dalou, place de la Nation à Paris ? Une corne d'abondance.

La fin de l'abondance, c'est la fin de la République telle qu'elle a été conçue par ses inventeurs.

On trouve encore ce bas relief à Sarrelouis en Allemagne :

770px-RathausSaarlouisL1070887_(2).jpg?2

L'Europe, forçant le taureau sauvage à genoux et déversant la corne d'abondance avec les bénédictions de la prospérité

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Corne_d'abondance

Donc la "fin de l'abondance", c'est un mythe qui s'effondre.

Cela se trouve sur l'hôtel de ville de Sarrelouis :

https://de.wikipedia.org/wiki/Rathaus_Saarlouis

Les murs extérieurs du rez-de-chaussée, près de l'entrée principale, sont recouverts d'un relief en pierre taillée du sculpteur Nikolaus Simon, réalisé entre 1953 et 1955. Les plaques de calcaire proviennent des carrières près de Chauvigny. L'histoire mouvementée de la ville est représentée en 14 sections et deux rangées.

La dernière scène se trouve à droite du portail de l'hôtel de ville :

    L'Europe a mis à genoux et dompté le taureau sauvage. Comme le début d'un avenir heureux et paisible pour le continent, elle déverse sur le dos de l'animal sa corne d'abondance avec les bienfaits de la prospérité.

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J'ai scrollé rapidement les pages relative à l'incident en mer baltique et je ne peu m'empêcher de repenser à un bon mot de Charles Pasqua :

-Quand on est emmerdé par une affaire, il faut susciter une affaire dans l’affaire, et si nécessaire une autre affaire dans l’affaire de l’affaire, jusqu’à ce que personne n’y comprenne plus rien.

Et cette histoire emmerde trop de monde pour espérer avoir un jour la vérité, donc : complotistes du monde, unissez vous !!! et contribuez à rendre l'événement incompréhensible. Merci.

 

 

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Il y a 5 heures, g4lly a dit :

En même temps ils sont méchants ... donc c'est une forme de lucidité.

Toi tu proposes les américains ne sont jamais méchant ... c'est un peu l'inverse de la lucidité.

Qui a dit ça ? Pas moi en tout. Que tu aies eu très envie que je le dise, c'est autre chose. Ce que je dis, c'est que dans cette affaire, les Américains n'avaient aucun intérêt à mener une telle opération puisque tout le monde est en soutien de l'Ukraine et que de surcroît, les tubes ne sont pas opérationnels.

Et il ne faut pas confondre lucidité avec anti-américanisme. Ce ressort est habilement exploité par la propagande soviétique et russe, et permet régulièrement à Moscou de se refaire une virginité à peu de frais et/ou de mettre de côté les informations les plus gênantes. Kravchenko en avait fait les frais en 1949.

Il y a 4 heures, gustave a dit :

Je n’ai aucune idée de qui a fait cela, absolument aucune, néanmoins il est intéressant de voir que ceux qui accusent les US sont traités de complotistes et de relais de la propagande russe, alors que l’attribution aux Russes semble acceptée sans hésitation…

Là encore, je n'ai pas dit ça. Je dis simplement que le réflexe "Américains = méchants" sera toujours la meilleure arme russe. Alors que, je le rappelle, on en est ici à accuser les Américains sur la base d'un... sourire.

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