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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Il y a 1 heure, funcky billy II a dit :

Je suis en train de lire The Last Empire, de Serhii Plokhy (prof d'histoire ukrainienne à Harvard et américano-ukrainien). C'est un bouquin sur le chute de l'URSS mais dans les dernières éditions (en tout cas dans celle que j'ai), il a rajouté une introduction sur, entre autres,  les événements de 2014 dans le Donbass. 

Pour lui en 2014, le Donbass, c'est une région en plein crise économique qui une identité propre, tant linguistique (il y a moins de gens qui ont l'ukrainien pour langue maternelle que dans le reste du pays et ce même parmi les gens ethniquement ukrainiens) qu'ethnique. Et les élites de la région sont promptes à instrumentaliser tout ce qui peut leur permettre de mettre Kiev sous pression (typiquement la question de la langue d'enseignement) pour tenter d'améliorer leur situation (dans la mesure où la région dépend financièrement des subsides de Kiev).

Une fois qu'on a dit ça, il rappelle qu'en avril 2014, 85% des habitants de Donetsk étaient opposés à la saisie des bâtiments administratifs par des milices pro-russes et plus de 60% auraient voulu leur arrestation. Pour Plokhy, les élites de la région ont néanmoins laissé les "révoltes" se poursuivre en se disant que le chaos qui s'ensuivrait obligerait Kiev à signer un accord avantageux avec eux. Cela fut un mauvais calcul car elles perdirent le contrôle de la situation. Les pro-russes reprirent leur thème de la protection de la langue et de la culture russe et organisèrent des référendums ambigus et truqués qui conduisirent à l’indépendance (bien que nombre d'électeurs auraient en fait préféré l'autonomie).

Il ne nie pas que les séparatistes ont bénéficié d'appui locaux (par exemple, dans les forces de sécurité) mais pour lui, les militants étaient initialement principalement des éléments extérieurs (ultra-nationalistes russes, petits hommes verts de Crimée "reconvertis", Russes de Transnistrie...). D'ailleurs, il me semble que beaucoup de leaders des milices ne venaient pas d'Ukraine mais bien de Russie. 

Bref tout ça pour dire que, selon lui, la mouvance séparatiste a bénéficié d'une forme d'approbation tacite plus que d'un enthousiasme chaleureux. 

D'autant que j'imagine que les Russes, avec leur amour inconditionnel du pluralisme, n'ont pas franchement encouragé les voix discordantes à s'exprimer. 

Et puis, il y a quand même eu des zones séparatistes reconquises par les Ukrainiens où finalement la population locale n'a pas franchement exprimé une opposition si forte que ça à l'idée de rester ukrainienne comme à Severodonetsk ou Sloviansk (en tout cas j'ai l'impression même si c'est vrai que les bataillons de volontaires ukrainiens envoyés à l'époque n'avaient pas l'air franchement portés sur le pluralisme eux aussi).

Alors, certes,  les Russes ont réussi à attirer des volontaires pour se battre et mourir (mais contre particulièrement espèces sonnantes et trébuchantes) mais cela est-il pour autant un indice pertinent pour juger de l'intensité de la colère (réelle, ne la nions pas) que les populations du Donbass pouvaient ressentir à l'égard de Kiev ? D'autant que, certes en réponse à une agression armée, on a vu que même des Ukrainiens très bien disposés envers la Russie pouvaient tourner casaque (cf. le maire d'Odessa, ou l'ex ministre de Yanukovitch cité par le NYT qui avait pris les armes contre l'invasion russe).

C'est une vraie question que je me pose, je n'ai lu que ça sur le sujet donc je ne prétends pas avoir une opinion informée mais j'ai trouvé ça intéressant en tout cas (le reste du livre aussi soit dit en passant). 

 

Je ne te félicite vraiment pas, tu viens d'ajouter un livre à ma liste déjà pléthorique des "trucs que je dois absolument lire une fois que j'aurai fini les 35 livres qui sont déjà sur la liste" :bloblaugh:. Plus sérieusement, merci beaucoup pour le résumé, c'est super intéressant !  

il y a 16 minutes, Chimera a dit :

Pour ta complète information, le Donbass était, avant 2014, une région privilégiée au niveau de vie très supérieur à beaucoup de régions ukrainiennes à l'ouest du Dniepr. La "colère" n'est certainement pas due au manque de moyen alloué par le pouvoir central de Kiev.

Mais peut être que les habitants du Donbass liaient leur relative prospérité à leurs liens privilégiés avec la Russie et voyaient (à tort ou à raison) les velléités européistes de Kiev comme une menace contre ça. D'où, au delà des questions culturelles, une vraie appréhension/hostilité face à un rapprochement avec l'UE au détriment de la Russie ? 

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On 10/10/2022 at 6:49 AM, Kelkin said:

En attendant, les Russes sont très décidés à être les nouveaux Nazis :

 

 

 

Ah oui, la glorieuse et digne cause que certains parviennent à excuser, à compatir, voire à encourager comme un marsupial.

Des animaux dégoûtants.

 

On 10/10/2022 at 7:32 AM, CortoMaltese said:

Tu viens d'expliquer toi même pourquoi il n'y a aucune négociation puisque la partie russe ne veut absolument pas en entendre parler et au contraire double sa mise en annexant des territoires sans même les contrôler entièrement. 

C'est ça que je reproche à tout ceux qui hurlent qu'il faut négocier à tout prix car : on fonce vers l'apocalypse nucléaire/des civils meurent/la guerre c'est mal.

Vous ne dépliez pas votre logique jusqu'au bout et vous mentez à vous mêmes. Aujourd'hui, la seule chose que Poutine semblerait peut être prêt à accepter (au moins temporairement) c'est l'arrêt des combats sur la ligne de front actuelle. A partir du moment où tu poses comme préalable une condition (le retour à la ligne de 24 février) qui est totalement antinomique avec ce que réclament les russes et qu'ils n'accepteront jamais d'eux même, tu admets que ton "appel" a négocier est vide de toute substance. 

Si Poutine était prêt à accepter un retour à la ligne du 24 février et que c'était Zelenski qui hurle tout seul qu'il veut tout récupérer y compris la Crimée, je serais d'accord avec toi et critiquerait la position maximaliste de la partie ukrainienne. Mais aujourd'hui, ce n'est clairement pas situation face à laquelle on se trouve. 

 

Je tiens à préciser que je soutiens à 100% la "position maximaliste", c'est-à-dire que tout le territoire souverain de l'Ukraine lui est rendu, que ce soit par la négociation ou par la force. Je soutiendrais la même chose si la France se battait pour l'Alsace. Je pensais que la "souveraineté" était le grand mot à la mode en France. Du moins, c'est l'impression que j'ai en lisant les médias français.

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Il y a 3 heures, U235 a dit :

Ah oui, la glorieuse et digne cause que certains parviennent à excuser, à compatir, voire à encourager comme un marsupial.

Des animaux dégoûtants.

 

Je tiens à préciser que je soutiens à 100% la "position maximaliste", c'est-à-dire que tout le territoire souverain de l'Ukraine lui est rendu, que ce soit par la négociation ou par la force. Je soutiendrais la même chose si la France se battait pour l'Alsace. Je pensais que la "souveraineté" était le grand mot à la mode en France. Du moins, c'est l'impression que j'ai en lisant les médias français.

C'est marrant de voir des gens qui croient encore à la libre détermination des gens pour décider de leur frontière. 

Raisonne ment par l'absurde. Si j'étais libre de choisir à qui je verserais mes impôts ? La France, Les USA, Singapour ? Aucun bien évidemment je les verserais à moi-même. Ce qui fait que je verse mes impôts à la France c'est l'histoire et l'acculturation que j'ai grâce à l'école et à mes parents. Il n'y a quasiment pas de frontière qui n'ait été décidé sans guerre dans l'histoire. Les cas d'autodétermination des peuples ne sont pas nombreux même si ils existent (près de chez moi il y a le comté de Nice par exemple). La notion même de frontière est extrêmement récente et résulte en général de l'acceptation de fait accomplis après des guerres.

Poutine et son administration ne raisonnent pas autrement, Zelensky, Biden et leur administration non plus. Le truc c'est RAF de l'avis des gens. Donc il y a une évidence qui échappe à beaucoup de monde c'est que à l'issue de cette guerre les frontière seront différentes de celle d'il y a 1 ans mais aussi de celles d'avant 2014. Et en aucun cas les gens seront vraiment consultés (Poutine le fait mais on sait tous que c'est du pipeau) pour savoir chez qui ils veulent aller. Certains passeront sous administration Russe et d'autre sous administration Ukrainienne ou peut-être même Chinoise ou Européenne ou autre sans qu'on leur demande leur avis. 

Le cas du Donbass ou de la Crimée. Il y a des séparatiste Là-bas a qui Kiev ou Moscou n'ont pas demandé leur avis. Est-ce qu'ils ont eu le droit de détacher leur maison et de l'emmener juridiquement sous une autre administration ? Evidemment que non. 

Se focaliser sur une frontière ayant exister ce n'est qu'un alibi, une fausse barbe pour continuer une guerre et permettre à un état de motiver sa population, ni plus ni moins. Poutine focalise son peuple sur les frontières dessinées par Catherine2, Zelensky focalise son peuple sur les frontières dessinées par Gorbatchev. A la fin aucune de ces deux frontières ne sera utilisée. Seul celles dessinées par les combats seront retenues et deviendront la nouvelle réalité historique gagnées par le sang et sera enseignée dans les écoles.

Il n'y a aucune notion de moralité là-dedans. Les états en guerre ne comprennent que la notion du plus fort ou de l'équilibre des forces. Si cet équilibre peut être atteint alors les combats cesserons et une nouvelle frontière pourra apparaitre. Si cet équilibre est précaire parce que trop à l'avantage de l'une des parties alors les combats reprendront jusqu'à l'anéantissement de l'une des parties.

Ce qui compte tenu de la taille de la Russie ne se ferra pas sans une guerre mondiale si d'aventure les Ukrainiens passe la frontière de 2021 avec la Russie. Parce que là la Fédération de Russie se sentira réellement en danger étant dominée par les armes sur le champ de bataille. Cette frontière là sera un marqueur qui montrera la faiblesse militaire de la Russie à tout le monde, son peuple donc ce qui mettra le pouvoir de Poutine en défaut mais aussi la Chine, L'OTAN et forcément l'Ukraine qui ayant inversé le rapport de force perçu pourrait se voir pousser des ailes et pousser son avantage jusqu'à Moscou qui sait ?

 

Edited by herciv
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La, tu vas un peu vite en besogne, les frontières étaient jusqu'à il y à peu un gage de stabilité et de souveraineté !
Les frontières des pays se sont "façonnées" par actes guerriers principalement ou par intérêts communs contre un autre prétendant belliqueux !
L'histoire de France en est un bon exemple si on remonte des siècles en arrière pour arriver à nos frontières actuelle qui ne souffre, il me semble plus de contestations de la part des voisins frontaliers et puissances extérieures qui ont à un moment ou un autre été occupants de territoires en France. Hormis de temps à autre des "poussées" de fièvres légitimes ou manipulées de l'extérieur visant une autonomie ou plus poussée une indépendance dans certaines régions qui restent une mouvance minoritaire.
Des accords, traités, alliances passés le garantissent !

Si tu remets sans cesse en cause le tracé des frontières obtenu plus ou moins récemment par les évènements précités plus haut, alors c'est la la remise en cause permanente de tout le système international qui avait permis cette stabilité relative  dans une bonne partie du monde qui  est rendue caduque.
A croire qu'on a oublié les deux dernières guerres commencées en Europe qui sont devenues mondiales !
Si la loi du plus fort redevient la "norme", s'en est fini de la prospérité visée/espérée pour les citoyens qui y aspirent quelque soit le pays et la course à l'armement qui va s'intensifier devra bien être financé au détriment de beaucoup d'autres choses, en France ce sera certainement plus d'impôts et peut être le "social" qui est un "modèle" mondial nulle part ailleurs égalé en % de PIB !

Si les dirigeants russe persistent sur cette voie et qu'ils y laissent des plumes, c'est l'effet inverse qui risque de se passer, une réduction de territoires alors que c'était l’expansion qui était visée.
La fédération risque d'en souffrir et on commence à en entrevoir les prémices, l'instabilité crée, la taille du pays pourrait bien vite se réduire et les richesses de ceux qui les détiennent actuellement avec.

Je ne vois pas les Ukrainien passer la frontière de 2021, ce serait vraiment contre productif et alimenterait la propagande russe qui "justifierait" (comme si elle en avait besoin) une riposte musclé et définitive,  pour quelle finalité si le conflit devenait mondial et nucléaire, détruire une partie du monde et être détruit en retour pour le bénéfice de qui ?
Les soutiens ne le permettront pas et le narratif l'Otan veut notre destruction ne sera pas entériné.
Sans en arriver à cette extrémité, les tensions entres pays armées jusqu'aux dents entretiendront un état de possible guerre permanent que l'on a connu en Europe jusqu'en 1990 et la chute du rideau de fer.  

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Coïncidence ? Juste au moment où l'on annonce une intervention télévisée du président Macron, le Washington Post met un coup de pression en dictant à Paris sa politique :

https://www.ouest-france.fr/monde/guerre-en-ukraine/guerre-en-ukraine-rencontre-biden-poutine-evoquee-la-france-critiquee-le-point-sur-la-nuit-969cff9a-a828-4072-bf63-693174285a12 (12 octobre 2022)

Le très influent Washington Post a publié un article, mardi 11 octobre 2022, évoquant la promesse du Président Emmanuel Macron d’augmenter le soutien militaire auprès des Ukrainiens. Mais le quotidien se demande « si les Français seront à la hauteur de leurs promesses ». Le journal relaie par ailleurs les critiques du positionnement « humiliant » de la France parmi les fournisseurs d’armes à l’Ukraine. Paris se classe en effet en 11e position – derrière des petits pays comme l’Estonie et la République Tchèque -, pour un pays qui « se veut une des principales puissances militaires de l’Union Européenne ».

Le Washington Post note aussi l’annonce du président de la République de la création d’un fonds de 100 millions d’euros qui permettra à l’Ukraine de s’approvisionner en armes, une somme « loin derrière » les 17 milliards fournis par les États-Unis depuis le début de la guerre. « Quel que soit l’obstacle » à l’approvisionnement militaire à l’Ukraine, « Paris doit le surmonter », juge le comité éditorial du journal dans un papier appelant l’OTAN à soutenir l’Ukraine et à lui livrer de meilleurs systèmes de défense aérienne.

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il y a 56 minutes, MIC_A a dit :

La, tu vas un peu vite en besogne, les frontières étaient jusqu'à il y à peu un gage de stabilité et de souveraineté !

Non ce sont des limites définie suite à un constat de rapport de force équilibré (militaire en premier lieu, puis diplomatique, économique, juridique et culturel). 

il y a 56 minutes, MIC_A a dit :

alors c'est la la remise en cause permanente de tout le système international qui avait permis cette stabilité relative  dans une bonne partie du monde qui  est rendue caduque.

On est bien d'accord que c'est l'enjeu. Tu remarqueras que l'ONU est très absente en ce moment et qu'un certain nombre de traité dont le TNP sont sur la sellette. (en Iran, en Australie par exemple)

il y a 56 minutes, MIC_A a dit :

Si la loi du plus fort redevient la "norme"

Elle l'a toujours été. Seulement grâce à un équilibre des pouvoirs en Europe on a réussi à la faire passer au second plan. Cet  équilibre est menacé par certain et pas seulement en Europe oriental. Regardes comment les polonais se réarment sur la base de quantités extrèmes capables de modifier l'équilibre ave la Russie, L'Ukraine ou l'Allemagne.

il y a 56 minutes, MIC_A a dit :

Si les dirigeants russe persistent sur cette voie et qu'ils y laissent des plumes, c'est l'effet inverse qui risque de se passer, une réduction de territoires alors que c'était l’expansion qui était visée.

Ben oui c'est le problème quand on se lance dans une guerre. Il y a l'effet boomerang. Mais cet effet ne viendra pas forcément de l'Ukraine. Il viendra de tous les déséquilibres nouvellement apparus sur l'une ou l'autre des frontières externe (Chine par exemple) ou interne (Khadirov pourrait se voir pousser des ailes ou Proxi (les polonais pourraient être tenté de faire taire les russes définitivement)

 

il y a 56 minutes, MIC_A a dit :

Je ne vois pas les Ukrainien passer la frontière de 2021, ce serait vraiment contre productif et alimenterait la propagande russe qui "justifierait" (comme si elle en avait besoin) une riposte musclé et définitive,  pour quelle finalité si le conflit devenait mondial et nucléaire, détruire une partie du monde et être détruit en retour pour le bénéfice de qui ?

Les Ukrainiens sont pilotés grâce aux flux d'armes et de munitions qu'on leur envoi. Le cas échéant un fort déséquilibre en faveur des ukrainiens, alors interrompre ce flux interrompra la guerre et le maintenir prolongera la guerre. Pour l'instant le flux permet de maintenir un léger avantage aux Ukrainiens. Il n'y a pas par exemple d'envoi d'avions de chasse qui déséquilibreraient le conflit fondamentalement.

L'OTAN peut entretenir ce flux mais chacun de ses participants peut le faire de lui-même également sans accord de l'OTAN. Les intentions de la Pologne ne sont pas clairs. 

Edited by herciv
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il y a 51 minutes, Wallaby a dit :

Le Washington Post note aussi l’annonce du président de la République de la création d’un fonds de 100 millions d’euros qui permettra à l’Ukraine de s’approvisionner en armes, une somme « loin derrière » les 17 milliards fournis par les États-Unis depuis le début de la guerre. « Quel que soit l’obstacle » à l’approvisionnement militaire à l’Ukraine, « Paris doit le surmonter », juge le comité éditorial du journal dans un papier appelant l’OTAN à soutenir l’Ukraine et à lui livrer de meilleurs systèmes de défense aérienne.

On les prend au mot et on envoi 100 rafales avec leur pilote ? Non parce que là pas de doute. Ca sera plus la même. Le signal qu'envoi un tel article est brouillé. Soit on balance la sauce et on y va franco, soit c'est un appel à prendre la suite ? Mais pourquoi changer la nature des flux actuels ? Désolé mais je ne comprend pas un tel article sauf pour dire aux Ukrainiens qu'ils doivent se débrouiller avec Paris. 

Washington aurait fait le gros du travail, réduit ses flux et laisse les ukrainiens dans les mains de Paris au moins le temps de l'hivers ?

A la réflexion je pense que cette hypothèse est plausible.

Edited by herciv
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De toute façon, le jeu politique, diplomatique et industriel des USA dans tout ça... On se demande pas si ça les arrange cette guerre par proxi.

Apres, mettre la pression sur la france, irréductible gaulois, c'est pas nouveau. Faut rentrer dans le rang de l'otan, et tant qu'à faire, taper sur la BitD française, pour nous faire perdre en cred sur les marchés.

Business toussa toussa

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il y a 5 minutes, Alexis a dit :

« Quel que soit l’obstacle » à l’approvisionnement militaire à l’Ukraine, « Paris doit le surmonter »

Isoler du reste du texte cette phrase a un sens très différent. Ca veut dire Paris doit prendre le lead. Plausible mais précaire compte tenu des stocks de munition.

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16 minutes ago, herciv said:

Elle l'a toujours été. Seulement grâce à un équilibre des pouvoirs en Europe on a réussi à la faire passer au second plan. Cet  équilibre est menacé par certain et pas seulement en Europe oriental. Regardes comment les polonais se réarment sur la base de quantités extrèmes capables de modifier l'équilibre ave la Russie, L'Ukraine ou l'Allemagne.

 

 

Culturelement, il y a une evolution en Europe quand meme. L'idée meme de faire une guerre de conquete, ou de déclencher une guerre pour regler un different commercial, est devenu completement saugrenu. cela n'etait pas le cas avant la premiere guerre mondiale je pense. Bien sur il y a eu des OPEX depuis la fin de la guerre d'Algerie, mais pas de guerre d'annexation directe. Meme les USA n'ont pas pretendu a un protectorat officiel sur l'afganistant ou l'Irak, tout comme la France se barre gentiment, sans honte, si le pouvoir en place au Mali decide qu'il ne veut plus de la presence francaise sur place. Et il n'y a aucune chance de considerer l'utilisation de la force pour regler les problemes du au BREXIT.

Aujourd'hui, l'intengeabilité des frontieres est un principe morale acté. Ces frontieres ne devraient évoluer que par l'organisation de referendum ou par processus politique non-violent.  Nice qui devient Fr, partition de la tchéco slovaquie, organisation des referedums en Ecosse, en Nouvelle Caledonie.

Il faut bien sur que les fontieres puissent evoluer, mais pas par la force. J'espere qu'on se decrispera sur ces questions de nations. Si les Corses veulent devenir independant, il faudra faciliter la chose au niveau process tout en argumentant contre si on pense que c'est une mauvaise idée.

 

Et donc que le Kremlin decide de revenir a l'etat d'avant, c'est insuportable.  

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6 minutes ago, herciv said:

Isoler du reste du texte cette phrase a un sens très différent. Ca veut dire Paris doit prendre le lead. Plausible mais précaire compte tenu des stocks de munition.

Ou alors la France cherche tjs a ménager la Russie / Poutine, pour se poser en mediateur.... Pas débile, la Turquie fait la meme chose.

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il y a 29 minutes, herciv a dit :

On les prend au mot et on envoi 100 rafales avec leur pilote ? Non parce que là pas de doute. Ca sera plus la même. Le signal qu'envoi un tel article est brouillé. Soit on balance la sauce et on y va franco, soit c'est un appel à prendre la suite ? Mais pourquoi changer la nature des flux actuels ? Désolé mais je ne comprend pas un tel article sauf pour dire aux Ukrainiens qu'ils doivent se débrouiller avec Paris. 

Washington aurait fait le gros du travail, réduit ses flux et laisse les ukrainiens dans les mains de Paris au moins le temps de l'hivers ?

A la réflexion je pense que cette hypothèse est plausible.

Sauf qu'on a pas 100 rafale à envoyer...

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faut arreter avec ce role de mediateur.   Garder le dialogue pour pouvoir exposer son point de vue, ce n'est pas "menager" l'autre. Entre la france, avec les sanctions, participation a la formation des Ukr, fourniture d'armes autres que des TB2, et la Turquie, ce n'est pas du tout le meme niveau.

Demander a Poutine d'accepter une mission de l'AEIA pour rassurer tout le monde, ou de faciliter l'exportation de cereale, ce n'est pas menager la Russie

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il y a 32 minutes, mgtstrategy a dit :

pour se poser en mediateur

Ca ce serait au choix de Paris. Pas sûr que Zelensky ou Poutine veillent aller par là. Dans ce cas Paris devra aussi répondre sur le plan stocks militaires. VA falloir fabriquer des asters plus rapidement ....

Edited by herciv
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Hier soir, sur Arte, dans l'émission "le dessous des cartes", annonce que l'Allemagne contribue pour 9% à l'effort de guerre en Ukraine contre seulement 1.4% pour la France.

https://www.arte.tv/fr/videos/110291-017-A/le-dessous-des-cartes/

Le reportage commençait par citer des chiffres avec 16 milliards d'aide de la part des USA. Puis il s'est mis à parler de %. Pourquoi? Mystère.

Mais l'effet recherché était clairement de se moquer de l'action de la France.

Bien sûr aucune méthodologie n'a été expliquée.

J'avais mes doutes mais je suis désormais certain qu'Arte est un faux-nez d'une politique propagandiste allemande anti-française.

Mention spéciale à la meuf qui ne sait pas prononcer "HIMARS" et les surnomme des "ymare" phonétiquement.

En images:

78oz.jpg

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il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Hier soir, sur Arte, dans l'émission "le dessous des cartes", annonce que l'Allemagne contribue pour 9% à l'effort de guerre en Ukraine contre seulement 1.4% pour la France.

https://www.arte.tv/fr/videos/110291-017-A/le-dessous-des-cartes/

Le reportage commençait par citer des chiffres avec 16 milliards d'aide de la part des USA. Puis il s'est mis à parler de %. Pourquoi? Mystère.

Mais l'effet recherché était clairement de se moquer de l'action de la France.

Bien sûr aucune méthodologie n'a été expliquée.

J'avais mes doutes mais je suis désormais certain qu'Arte est un faux-nez d'une politique propagandiste allemande anti-française.

Mention spéciale à la meuf qui ne sait pas prononcer "HIMARS" et les surnomme des "ymare" phonétiquement.

En images:

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HS mais ça se prononce comment "HIMARS" ? J'ai toujours prononcé "YMARSE" mais je suis peut être totalement dans l'erreur ? :blink:

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il y a 18 minutes, CortoMaltese a dit :

HS mais ça se prononce comment "HIMARS" ? J'ai toujours prononcé "YMARSE" mais je suis peut être totalement dans l'erreur ? :blink:

Ail comme de l'ail, et Mars comme le dieu romain et la planète éponyme.

il y a 14 minutes, Skw a dit :

Il semblerait que les chiffres proviennent de cette enquête : https://www.bbc.com/news/world-europe-63090644. A noter que l'on est sur des pourcentages en tonnages : mieux vaut refourguer l'ensemble de nos VAB en bout de potentiel qu'une vingtaine de caesar... avec de tels calculs.

Si c'est ça c'est risible tout simplement.

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