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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

Il s'agit de ce courant :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Réalisme_(relations_internationales)

L'école réaliste apparaît avec Reinhold Niebuhr.

Les principaux penseurs du réalisme sont :

Hans Morgenthau ;

Edward Hallett Carr ;

Arnold Wolfers, professeur de relations internationales à l'université Yale ;

Raymond Aron (avec de nombreuses références à Clausewitz) est couramment classé parmi les auteurs réalistes, cependant ses écrits sont bien plus nuancés que ceux des auteurs américains de son époque. Il développe sa propre théorie du soldat et du diplomate. Il fait cependant partie du courant réalisme culturel ;

Kenneth Waltz, avec son ouvrage Theory of International Politics, est l'un des pionniers du néoréalisme ;

Sauf que Mearsheimer est au réalisme ce que Didier Raoult est à la médecine. Aron était un réaliste. Mearsheimer est un clown, un clown qui a toujours cru que la Russie n'attaquerait pas et qui depuis, plutôt que de reconnaître son erreur, s'enferme dans sa bêtise. Il suffit d'aller lire l'interview lunaire qu'il a donné il y a quelques jours au New-Yorker https://www.newyorker.com/news/q-and-a/john-mearsheimer-on-putins-ambitions-after-nine-months-of-war

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Il y a 2 heures, CortoMaltese a dit :

Sauf que Mearsheimer est au réalisme ce que Didier Raoult est à la médecine. Aron était un réaliste. Mearsheimer est un clown, un clown qui a toujours cru que la Russie n'attaquerait pas et qui depuis, plutôt que de reconnaître son erreur, s'enferme dans sa bêtise. Il suffit d'aller lire l'interview lunaire qu'il a donné il y a quelques jours au New-Yorker https://www.newyorker.com/news/q-and-a/john-mearsheimer-on-putins-ambitions-after-nine-months-of-war

Lunaire est le bon terme. Notamment à la fin : sénilité, naufrage, rien pour se réjouir.

@Wallaby, le parallèle avec Aron est lunaire également : on n'a pas vu ce dernier, sur sa fin, nourrir son égo (et son portefeuille ?) en rencontrant des despotes pour refuser d'en parler ensuite, ou alors uniquement pour se gargariser de la durée des entretiens en faisant mine de ne pas comprendre qu'il s'agissait d'instrumentation.

Prochaines étapes de Mersheimer : Pyong-Yang, Damas, Grozny ? Avec Tulsi Gabbard, Kayne West et Xavier Moreau : des réalistes eux-aussi. Et drôles avec ça.

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Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

@Wallaby, le parallèle avec Aron est lunaire également : on n'a pas vu ce dernier, sur sa fin, nourrir son égo (et son portefeuille ?) en rencontrant des despotes pour refuser d'en parler ensuite, ou alors uniquement pour se gargariser de la durée des entretiens en faisant mine de ne pas comprendre qu'il s'agissait d'instrumentation.

Le parallèle avec Aron est intéressant : Aron était opposé à une guerre très populaire qui était la guerre d'Algérie. Il était pour l'indépendance, donc pour ce que les partisans de la guerre interprétaient comme une capitulation. Aron a passé son temps à ramer à contre courant de l'opinion publique.

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il y a 59 minutes, Ciders a dit :

Une guerre très populaire ? J'ai raté un truc ?

Le "principe de l'Algérie française" est très populaire, et la presse est unanimement favorable à l'envoi des troupes dans ce qui n'est bien sûr pas une "guerre", mais j'aurais envie de dire, une "opération militaire spéciale" pour faire face aux "événements d'Algérie" qui ne sont pas considérés comme une guerre :

https://www.persee.fr/doc/outre_0300-9513_1976_num_63_231_1922

Qu'un gouvernement socialiste soutenu par les communistes ait pu décider l'envoi du contingent en Algérie, cet événement, sans précédent dans notre histoire, a réveillé l'opinion. « L'envoi du contingent, écrivait l'éditorialiste du Monde le 13 mars 1956, est nécessaire pour éviter une défaite qui serait aussi humiliante et coûteuse qu'une guerre perdue. »

[la Gauche] répète par la voix de ses leaders que l'Algérie, c'est la France. « On ne transige pas lorsqu'il s'agit de défendre l'intégrité de la République ; à la volonté criminelle de quelques hommes, doit répondre une répression sans faiblesse, car elle est sans injustice » (Mendès-France). « II n'y a des Flandres au Congo que la loi, une seule nation, un seul Parlement : c'est la constitution et c'est notre volonté ... Tous les moyens seront réunis pour que la force de la nation l'emporte, quelles que puissent être les difficultés et les cruautés de cette tâche » (F. Mitterrand) Et ce dernier de répéter en février 1955 qu'il condamne toute évolution du statut algérien : « il est indispensable que l'Algérie demeure le prolongement de la Métropole et constitue le pivot central en Afrique de la République une et indivisible ». « Un choix a été fait par la France : l'intégration » affirme le nouveau gouverneur général Jacques Soustelle.

Le mythe gauchiste selon lequel « la jeunesse s'opposa en masse (?) au départ des trains à Paris, Grenoble, Vendôme », date de 1959-1960.

C'est seulement à partir d'octobre 1955 que l'I.F.O.P. propose aux Français de répondre à l'alternative suivante : Sont-ils pour le du statu quo : l'Algérie ensemble de départements français, ou « pour la définition de liens moins étroits »? 47 % des gens interrogés sont pour le statu quo, contre 26 % pour « des liens moins étroits », tandis que plus du quart (27 %) ne se prononcent pas. Un sondage semblable de février 1956 donne pratiquement les mêmes résultats (respectivement 49 %, 25 % et 26 %). Mais en avril 1956, la question, qui a désormais pour les Français un sens plus concret après les du 6 février à Alger et avec le rappel des réservistes, provoque des réponses assez différentes : un tiers des Français (33 %) malgré la dramatisation de l'affaire algérienne 10, se prononce désormais pour « des liens moins étroits » contre 40 % pour le statut de l'Algérie, français.

Edited by Wallaby
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Il y a 7 heures, Teenytoon a dit :

Ils ont délibérément agressé le Mexique ou le Canada ?

Allons ne faites pas semblant d'ignorer la longue liste des pays agressés par les USA dans leur courte histoire (au passage le Mexique en fait partie grâce à la déplorable "destinée manifeste").

Edited by Arland
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il y a 12 minutes, Wallaby a dit :

Le "principe de l'Algérie française" est très populaire, et la presse est unanimement favorable à l'envoi des troupes dans ce qui n'est bien sûr pas une "guerre", mais j'aurais envie de dire, une "opération militaire spéciale" pour faire face aux "événements d'Algérie" qui ne sont pas considérés comme une guerre :

Pour établir une comparaison qui soutienne, justement, la comparaison, il faut aller dans une uchronie. Voici donc l'histoire alternative dans laquelle comparer la guerre d'Algérie à la guerre d'Ukraine est logique :
1955 : dissolution de l'Union Française, l'Algérie devient indépendante.
1986 : la France déclare une "opération militaire spéciale" pour réannexer l'Algérie.

il y a 3 minutes, Arland a dit :

Allons ne faites pas semblant d'ignorer la longue liste des pays agressés par les USA dans leur courte histoire (au passage le Mexique en fait partie grâce à la déplorable "destinée manifeste").

La seule raison pour laquelle les USA n'ont pas annexé tout le Mexique à l'époque est qu'ils étaient trop racistes pour accepter les Mexicains comme citoyens...

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il y a 52 minutes, Kelkin a dit :

1986 : la France déclare une "opération militaire spéciale" pour réannexer l'Algérie.

Parce que Gorbatchev, faisant suite à la déclaration de Brejnev de 1974 d'intégrer à terme l'Algérie comme membre du pacte de Varsovie, vend de plus en plus d'armements sophistiqués à l'Algérie et est sur le point d'y mettre des têtes nucléaires. La France se sent encerclée et doit faire quelque chose pour briser cet encerclement.

[attention : uchronie]

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Il y a 8 heures, CortoMaltese a dit :

Il suffit d'aller lire l'interview lunaire qu'il a donné il y a quelques jours au New-Yorker https://www.newyorker.com/news/q-and-a/john-mearsheimer-on-putins-ambitions-after-nine-months-of-war

C'est une bonne interview, dans laquelle Mearsheimer procède au démontage ("debunking", comme on dit en anglais) des mythes sur le prétendu impérialisme de Poutine, en utilisant le rasoir d'Occam : les raisons affichées par Poutine sont suffisantes pour expliquer son comportement, donc il n'est pas nécessaire d'inventer sans preuve des soi-disant intentions cachées.

Mais celle d'Unherd est peut-être encore plus percutante, quand par exemple il indique que les 190.000 troupes de Poutine sont insuffisantes pour conquérir l'Ukraine, lorsqu'Hitler en a utilisé 1500000 pour conquérir la Pologne, et plus développée sur la question de l'emploi de l'arme nucléaire en Ukraine.

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Révélation

C'est seulement à partir d'octobre 1955 que l'I.F.O.P. propose aux Français de répondre à l'alternative suivante : Sont-ils pour le du statu quo : l'Algérie ensemble de départements français, ou « pour la définition de liens moins étroits »? 47 % des gens interrogés sont pour le statu quo, contre 26 % pour « des liens moins étroits », tandis que plus du quart (27 %) ne se prononcent pas. Un sondage semblable de février 1956 donne pratiquement les mêmes résultats (respectivement 49 %, 25 % et 26 %). Mais en avril 1956, la question, qui a désormais pour les Français un sens plus concret après les du 6 février à Alger et avec le rappel des réservistes, provoque des réponses assez différentes : un tiers des Français (33 %) malgré la dramatisation de l'affaire algérienne 10, se prononce désormais pour « des liens moins étroits » contre 40 % pour le statut de l'Algérie, français.

47 et 49 %. Très populaire, en effet. :happy:

Curieusement, je n'ai pas souvenir que l'envoi du contingent ait provoqué de folles envolées lyriques dans les familles, même avant le retour des premiers cercueils.

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il y a 32 minutes, Joab a dit :

Comment expliquer Hostomel ? Comment expliquer la colonne sur Kiev autrement.

Mearsheimer dit que Poutine "était intéressé à menacer Kiev dans le but de contraindre le gouvernement à modifier sa politique d'adhésion à l'OTAN".

Edited by Wallaby
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Disons que ce fut ballot que la Russie ait concentré autant de forces au nord du tunnel pour ensuite pouvoir débouler côté sud après que les Géorgiens aient décidé de faire tapis. Et qu'ensuite ils aient réussi à envahir le pays jusqu'aux lisières de Tbilissi.

Plutôt qu'invasion, parlons donc de "contre-offensive mûrement réfléchie avec potentiellement agitation d'un chiffon rouge avant". C'est sûrement plus politiquement correct.

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Il y a 3 heures, Heorl a dit :

C'est d'ailleurs clairement la preuve qu'il dit absolument n'importe quoi.

Les Russes n'ont pas menacé la Géorgie pour l'empêcher de rejoindre l'OTAN, ils l'ont envahie. Ils n'ont pas menacé la Tchétchénie pour empêcher son indépendance, ils l'ont envahie et limite génocidée. Ils ont envahi l'Ukraine une première fois en 2015 pour sauver leurs séides quand ceux-ci se sont révélés incapables de changer le gouvernement. 

Le réalisme, c'est reconnaître que les Russes ne reconnaissent que la force dans les relations bilatérales, surtout face à plus faible qu'eux, et qu'il n'y a aucune raison valable de penser qu'ils auraient changé.

Tu ne déposes pas des troupes dans un aéroport de la capitale pour menacer un gouvernement. Ce serait un gaspillage incroyable de moyens. Tu le fais pour changer ce même gouvernement.

Tu n'envahis pas un pays avec des moyens insuffisants, sauf quand la corruption et l'incompétence te font penser que ça peut marcher précisément parce que tu vas renverser le gouvernement. 

Tu ne décrètes pas une mobilisation juste pour une OPEX qui tourne mal. 

Tu n'aplatis pas des hôpitaux sous les missiles pour convaincre un gouvernement de changer sa position. 

Si tu veux appliquer la coercition, tu menaces l'emploi de la force, tu ne l'emploies pas directement précisément parce qu'à ce moment-là tu as grillé ta cartouche. C'est ça le réalisme, pas la purée sans queue ni tête que Mearsheimer appelle ainsi.

Beaucoup d'inexactitudes tout de même voire d'arguments qui pourraient aller dans le sens de M (même si je pense que c'est faux pour ce qui est de Kiev en l'occurence). La Géorgie étant l'exemple même de la pression sans volonté d'invasion. Comment expliquer la Tchéctchénie si ce n'est pour éviter son indépendance (je passe sur le "génocide")? Pourquoi s'arrêter au Dombass en 2015? Et déposer des troupes dans un aéroport pour déposer un gouvernement n'est pas si rare... En bref la coercition n'exclut pas l'usage de la force.

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il y a 12 minutes, gustave a dit :

Beaucoup d'inexactitudes tout de même voire d'arguments qui pourraient aller dans le sens de M (même si je pense que c'est faux pour ce qui est de Kiev en l'occurence). La Géorgie étant l'exemple même de la pression sans volonté d'invasion. Comment expliquer la Tchéctchénie si ce n'est pour éviter son indépendance (je passe sur le "génocide")? Pourquoi s'arrêter au Dombass en 2015? Et déposer des troupes dans un aéroport pour déposer un gouvernement n'est pas si rare... En bref la coercition n'exclut pas l'usage de la force.

Sans volonté d'invasion, pourtant les Russes ont avancé jusqu'à la banlieue de Tbilissi et occupent encore aujourd'hui deux régions de Géorgie. 

Les accusations de génocide pour la Tchétchénie sont plus que juste des accusations dans le vent. https://fr.wikipedia.org/wiki/Seconde_guerre_de_Tchétchénie#Victimes

On parle quand même d'un conflit qui aurait pu faire jusqu'à 300.000 morts dans une ethnie d'environs deux millions. C'est du niveau du génocide des Grecs d'Asie Mineure par les Turcs et de celui des Tziganes par les Nazis. Et tu as clairement des témoignages d'officiers russes décomplexés qui disent avoir ordonné de tirer sur des civils "parce qu'ils étaient Tchétchènes", approuvés par leur hiérarchie.

Précisément tu ne déposes pas des troupes dans un aéroport si tu ne veux pas changer le gouvernement. Ce que Mearsheimer nie.

 

Edited by Heorl
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Dans tous ces cas il y a eu coercition avec usage de la force mais sans invasion (la Tchétchénie est différente, répression d'une sécession), ce que tu estimais insensé. Je ne développerai pas sur la comparaison Tchétchénie et Tziganes, c'est HS mais je pense que la différence semble claire (des mercenaires US ont tiré dans la foule en Irak parce que c'étaient des Arabes. Génocide?)... Quant à M effectivement sa position sur Kiev est assez peu convaincante.

Edited by gustave
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On peut dire ce qu'on veut sur les exactions américaines (réelles) en Irak, aux dernières nouvelles il n'a pas été question de nettoyer le pays à l'échelle des Russes dans le Caucase. Que les bottes des GI's soient sales, nul ne le conteste. Mais côté russe, ça a été pire et parfaitement couvert par le politique. Avec le petit additif "c'est de l'anti-terrorisme, c'est pour le bien général".

Et on peut le dire aussi. Jusqu'à l'invasion de la Crimée, tout le monde se foutait pas mal de ce que faisaient les Russes et leurs copains en Tchétchénie. Encore un brillant succès de Poutine de remettre les projecteurs sur l'un des multiples tas de merde de son régime et du pays.

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Il y a 2 heures, CortoMaltese a dit :

L'hypothèse d'une "feinte" ou d'une "pression" sur Kiev ne tient pas une seule seconde. 

-> Raid sur Hostomel, extrêmement risqué, qui n'a de sens que pour prendre la ville dans une opération éclaire 

-> Présence (EN PREMIERE LIGNE) de troupes anti-émeutes en véhicules quasi-civils fonçant sur l'autoroute en direction de Kiev

-> Présence du plus gros et du meilleur (en théorie) de l'armée russe sur cet axe

Bismarck a assiégé Paris. Mais son but de guerre n'était pas de conquérir la France. L'Alsace et la Lorraine lui suffisaient. Pour atteindre ce but il a fait capituler le gouvernement français.

Du fait que Poutine ait visé la prise de Kiev et une capitulation du gouvernement ukrainien, on ne peut pas déduire que Poutine cherchait à annexer 100% du territoire ukrainien et que son but de guerre était celui-là.

Il y a 2 heures, CortoMaltese a dit :

Quant à l'argument de Maersheimer sur le fait que Poutine ne voulait envahir l'Ukraine puisque 150000 hommes ne suffisent pas,

Il ne faut pas confondre "conquérir" avec "envahir". Personne ne dispute que Poutine a envahi l'Ukraine.

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