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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Il y a 4 heures, Heorl a dit :

La société de consommation est peut-être née aux États-Unis mais elle répond également à une demande de confort par la population, demande constante dès le XIXème siècle en Europe avec les exigences de meilleures conditions de vie et de travail puis des demandes répétées d'accès au confort.

Par exemple, dès les années 20 en France et en Europe "riche", l'électricité et l'eau courante commencent à se développer en-dehors des villes, alors même que c'est encore rare aux États-Unis. Qu'après-guerre et après avoir connu le rationnement et les privations la population réclame l'accès à l'opulence et à l'abondance (et oui, au chèvre et au comté aussi) ce n'est guère surprenant. Ce n'est pas tellement une américanisation de la société que l'imitation d'un modèle en pleine réussite et adapté selon les pays. 

La société de consommation dépasse le seul confort, tout comme l'américanisation de la culture (cinéma...) n'est pas la seule exportation des effets spéciaux. Tout un programme de promotion de l'American Way of Life était d'ailleurs mis en œuvre dans l'après-guerre pour convaincre les populations européennes des bienfaits de cette conception de la société. Mais on est plus qu'un peu HS.

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Il y a 5 heures, gustave a dit :

La société de consommation dépasse le seul confort

Clairement, offrez à une femme une machine à laver la vaisselle, une machine à laver le linge, un sèche linge, une centrale vapeur, un four électrique et bien sûr une belle bague et elle vous annoncera qu'elle veut devenir cadre supérieur chez Microsoft, voir pire : faire de la politique.  

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il y a 4 minutes, Minitel a dit :

Clairement, offrez à une femme une machine à laver la vaisselle, une machine à laver le linge, un sèche linge, une centrale vapeur, un four électrique et bien sûr une belle bague et elle vous annoncera qu'elle veut devenir cadre supérieur chez Microsoft, voir pire : faire de la politique.  

Vouais.

Choisis entre faire toi même la vaisselle et la lessive à la main dans le cadre du partage des tâches et acheter des machines pour t'épargner 98% des efforts afférents : le choix va être fait très, très vite, que les machines-à-laver soient le symbole de l'american way of life ou pas. Vous avez déjà essayé, la lessive à la main ? Sans rire... :combatc:

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12 minutes ago, Boule75 said:

Tu ne parviens donc pas à imaginer quelque voie différente ...

Contrairement à toi je ne projete pas mon désir sur les autres.

Je constate...

10 minutes ago, Kelkin said:

Et oui, c'est pourquoi le train à grande vitesse n'a pas été développé en Europe ...

Et donc telle la grenouille à feu doux tu n'a même pas conscience d'être depuis 70 ans le jouet de ton voisins Sam :bloblaugh:

C'est si mignon de naïveté.

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il y a 20 minutes, Boule75 a dit :

Vouais.

Choisis entre faire toi même la vaisselle et la lessive à la main dans le cadre du partage des tâches et acheter des machines pour t'épargner 98% des efforts afférents : le choix va être fait très, très vite, que les machines-à-laver soient le symbole de l'american way of life ou pas. Vous avez déjà essayé, la lessive à la main ? Sans rire... :combatc:

Les Russes n'avaient pas de lave-vaisselles à l'époque soviétique. Problème réglé. :laugh:

Vrai homme pas inféodé aux Américains trouve femme avec doigts agiles et évier. Non mais !

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https://www.cairn.info/revue-defense-nationale-2018-3-page-121.htm

Régis Debray : Civilisation – Comment nous sommes devenus américains ; Gallimard, 2017

Car c’est bien un acte de décès de la civilisation européenne que dresse Régis Debray, en brodant sur la clairvoyance de Paul Valéry qui, dès 1919, soulignait dans La Nouvelle Revue Française le caractère mortel des civilisations. Tout commence par un rappel sur la « réalité pressante et concrète » qu’est une civilisation, dont le « flou » apparent – qui rend délicate en première approche la définition d’une civilisation – est en réalité la preuve ultime de succès. Plus qu’une simple culture (par nature défensive et stérile), une civilisation (par nature offensive et féconde) est en effet un tout diffus mais très concret, dont la victoire est pleine et entière dès lors qu’elle n’a plus besoin de la force pour progresser. Et l’auteur de montrer comment la civilisation américaine, après avoir intériorisé et simplifié les idées européennes, a opéré au XXe siècle un magistral transfert inverse pour faire de l’Europe une annexe de son empire immatériel.

De quand date cette bascule ? Pour Régis Debray, ce transfert s’est opéré progressive- ment à partir de 1919, date du Traité de Versailles, où, pour la première fois depuis deux siècles, le texte français d’un accord international ne fait plus foi, le président Wilson exigeant une version en anglais. Comment cela s’est-il réalisé ? Sans heurts, à la faveur d’une douce subjugation de la religion et de la politique – les deux piliers de la psyché européenne – par l’économisme, idéologie qui aurait tout emporté sur son passage. Pour en convaincre le lecteur, l’auteur passe en revue l’évolution récente de tous les rayons de la vie matérielle, intellectuelle et culturelle française et européenne. Il fait notamment revivre sous nos yeux un savoureux Hibernatus imaginaire qui reprend vie en 2010 après une congélation en 1960 : le résultat est saisissant, et la distanciation provoquée offre une illustration éclatante de la mutation culturelle qui s’est opérée. Une chronologie sélective, du Traité de Versailles au président Macron écoutant La Marseillaise dans la posture du citoyen américain – bras droit replié, main sur le cœur – vient appuyer le propos.

Mais au fond, est-ce un vrai changement ? Oui, répond Régis Debray, en montrant à quel point la trinité mentale américaine – espace, image, bonheur – est opposée à la matrice de l’esprit européen – temps, écriture, sens du tragique. À travers l’opposition de la civilisation fille à sa mère historique, le lecteur prend conscience de la greffe réalisée en un siècle. Une greffe lente, mais remarquablement réussie. Car si l’empire-civilisation américain cumule les attributs classiques des empires qui l’ont précédé, celui-ci présente une originalité qui le rend particulièrement irrésistible : en réussissant la synthèse de l’hypersouverainisme et de l’hyperindividualisme, la « nouvelle Rome » réalise « un enveloppement par le haut et par le bas » bien plus efficace que l’occupation romaine en son temps. « Personne ne naît américain, mais tout le monde peut le devenir ». Et sans honte aucune, bien au contraire. Car, in fine, « nous ne sommes ni occupés, ni vaincus », mais simplement consentants. « Le miracle de l’hégémonie », selon Régis Debray.

Voir aussi cette vidéo : http://www.air-defense.net/forum/topic/20043-europe-vs-usa-le-duel/?do=findComment&comment=1011702

 

Sans oublier Attali :

Le 16/11/2020 à 12:12, Wallaby a dit :

http://www.attali.com/geopolitique/bernes-par-lamerique-mais-contents/ (12 novembre 2020)

Mais l’intérêt du public et des médias européens pour cette élection n’est pas que le résultat d’une analyse aussi rationnelle. Il est surtout la conséquence de l’influence intellectuelle et politique grandissante des Etats-Unis sur l’Europe. Une influence qui aurait pu ou dû diminuer, en raison de la distance prise par les Etats-Unis à l’égard du vieux continent, et des débuts de la construction d’une identité et d’une souveraineté européenne. Une influence qui n’a fait, en réalité, que grandir, dans la musique, le cinéma, les médias, la technologie, les universités, la publicité, la consommation et les mœurs.

Et cela grâce à la puissance immense, plus grande que jamais, des firmes digitales américaines, celles qu’on nomme, par un raccourci trompeur, les GAFA, et dont les algorithmes savent capter l’attention et orienter les achats, de ceux qui s’y soumettent.

Et aussi, plus encore peut-être, grâce au lent grignotage de l’autonomie juridique européenne et la soumission, chaque jour plus grande, des firmes et des Etats européens à l’extraterritorialité du droit américain : quiconque veut faire des affaires avec les Etats-Unis doit maintenant accepter l’utilisation de leurs lois et de leurs tribunaux pour régler les différends. Ainsi, peu à peu, la loi américaine devient la loi de l’Occident et d’une très large partie du monde.

Alors, nous voilà réduit à suivre avec passion leurs élections, sur leurs réseaux sociaux, et à subir les rigueurs de leurs lois, sans y être des électeurs. Et même, si on y regarde bien, à adopter de plus en plus leurs conceptions de la place des religions, du racisme, des femmes, des minorités, de l’Histoire et de l’identité nationale.

Quand l’Union Européenne va-t-elle se réveiller ? Quand attachera-t-elle plus d’importance à ses propres élections qu’à celles d’un pays tiers ?

La frontière est ténue entre "consentement" et "soumission".

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Il y a 12 heures, FATac a dit :

Les promoteurs d'une telle frappe doivent entendre, réaliser et comprendre que si une telle frappe venait à être déclenchée, leur propre espérance de vie se réduirait à quelques dizaines de minutes, quelques heures au pire si le choc initial désarçonnait l'occident.

Défourailler les armes nucléaires, à ce stade, c'est s'engager sur un pat. Certes, on ne perd pas et on empêche l'adversaire de gagner, mais on ne gagne pas non-plus.

La seule explication que je conçois, c'est que les promoteurs d'une frappe nucléaire contre la France ignorent que la France est une puissance nucléaire.

Et cela ne finira pas en pat, mais en défaite de la Russie (et de la France) pour une nette victoire des USA et du reste de l'OTAN.

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Il y a 13 heures, FATac a dit :
  1. Frappe d'avertissement en faisant détoner une arme nucléaire dans une zone isolée d'une COM ou un territoire métropolitain reculé, quelque part dans la diagonale du vide ?
  2. Frappe de menace en détruisant une ville de seconde importance comme La Roche sur Yon, Carpentras, Angoulème ou Vesoul (je n'ai rien contre ces villes, hein...)
  3. Frappe de puissance en ruinant une (ou plusieurs) métropole(s) majeure(s) comme Toulouse, Bordeaux, Lille ou Strasbourg ?
  4. Frappe décapitation du pouvoir en anéantissant Paris ?

Le pouvoir Russe sait bien que le résultat de tels gamineries se solderait par :

  1. Article 5. de l'OTAN et article 42.7 de l'UE => frappes conventionnelles massives sur les forces russes en Ukraine, incluant la flotte de la Mer Noire à minima.
  2. Article 5. de l'OTAN et article 42.7 de l'UE => Tver, Vladimir, Riazan, Toula, Kalouga ? (je n'ai rien contre ces villes, elles ont juste la malchance d'être à moins de 200 km de Moscou, à bon entendeur...)
  3. Article 5. de l'OTAN et article 42.7 de l'UE => Volgograd, Nijni Novgord, Kazan ?
  4. Article 5. de l'OTAN et article 42.7 de l'UE => Moscou

Paradoxalement, dans les cas 2, 3 et 4, la France peut agir seule et les autres pays de l'OTAN ou de l'UE n'ont rien à faire... ou alors une petite frappe conventionnelle généralisée en Ukraine pour faire bon poids ?

Alors les éructations des présentateurs de la télévision russe...

Article 42.7 UE

Citation

Au cas où un État membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l'article 51 de la charte des Nations unies.

 

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Il y a 10 heures, Minitel a dit :

Clairement, offrez à une femme une machine à laver la vaisselle, une machine à laver le linge, un sèche linge, une centrale vapeur, un four électrique et bien sûr une belle bague et elle vous annoncera qu'elle veut devenir cadre supérieur chez Microsoft, voir pire : faire de la politique.  

"Ah Gudule, viens m'embrasser et je te donnerai..."

:happy:

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Il y a 2 heures, DMZ a dit :

Paradoxalement, dans les cas 2, 3 et 4, la France peut agir seule et les autres pays de l'OTAN ou de l'UE n'ont rien à faire... ou alors une petite frappe conventionnelle généralisée en Ukraine pour faire bon poids ?

Ben... en fait, face à une frappe faible ou de demi-mesure, il n'est pas exclu que d'autres pays de l'OTAN appellent à la retenue ou réagissent mollement.

À la limite, les Britanniques et les Polonais pourraient soutenir ouvertement des représailles d'ampleur comparable à une frappe touchant la France, pour des raisons différentes : les Britanniques parce qu'ils ont une dissuasion, les Polonais parce qu'ils sont un peu va-t-en-guerre sur ce coup.

Mais des pays comme l'Allemagne, les Pays-Bas, l'Italie ou l'Espagne pourraient se montrer beaucoup plus réservés et craindre une escalade qui les entrainerait sans qu'ils aient, eux, de possibilité de représailles en propre. La solidarité peut avoir ses limites face à la menace des champignons. L'aide "par tous les moyens en leur pouvoir" pourrait alors se limiter à une assistance aux victimes et une aide à la reconstruction par simple peur des conséquences d'un engagement plus profond.

Les pays les plus faibles de ce point de vue, dans l'Alliance, pourraient faire pression pour stopper la montée paroxystique déclenchée par la Russie, faisant alors le jeu de celle-ci. C'est pour cela que la dissuasion doit être une garantie : pas la peine de nous demander de retenir les coups, si l'on est frappés, on frappe en retour

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il y a une heure, FATac a dit :

Ben... en fait, face à une frappe faible ou de demi-mesure, il n'est pas exclu que d'autres pays de l'OTAN appellent à la retenue ou réagissent mollement.

À la limite, les Britanniques et les Polonais pourraient soutenir ouvertement des représailles d'ampleur comparable à une frappe touchant la France, pour des raisons différentes : les Britanniques parce qu'ils ont une dissuasion, les Polonais parce qu'ils sont un peu va-t-en-guerre sur ce coup.

Mais des pays comme l'Allemagne, les Pays-Bas, l'Italie ou l'Espagne pourraient se montrer beaucoup plus réservés et craindre une escalade qui les entrainerait sans qu'ils aient, eux, de possibilité de représailles en propre. La solidarité peut avoir ses limites face à la menace des champignons. L'aide "par tous les moyens en leur pouvoir" pourrait alors se limiter à une assistance aux victimes et une aide à la reconstruction par simple peur des conséquences d'un engagement plus profond.

Les pays les plus faibles de ce point de vue, dans l'Alliance, pourraient faire pression pour stopper la montée paroxystique déclenchée par la Russie, faisant alors le jeu de celle-ci. C'est pour cela que la dissuasion doit être une garantie : pas la peine de nous demander de retenir les coups, si l'on est frappés, on frappe en retour

Et c'est bien le schéma qui s'est appliqué lors de Suez

Risque de glissade nucléaire pour  un conflit perçu comme de "basse intensité" n'engageant que des alliés/supplétifs

Donc je suis assez d'accord avec toi, il est probable que pas mal de pays freinent des 4 fers en cas d'usage limité du nuke tout simplement parceque un verrou psychologique aura été franchi laissant entendre que l'escalade est possible avec dans le même temps un impact réel "au sol" négligeable donc ne demandant pas nécessairement une riposte tout azimut

Par contre, represailles il devra y avoir ne serait ce que pour marquer les limites vers lesquelles ne pas tendre

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Dans le cas de la Tchétchénie, il faudrait presque se demander qui a conquis qui, c'est une vraie dialectique du centre et de la périphérie. La Russie a pacifié la Tchétchénie mais le leader tchétchène actuel, en faisant partie de la Russie a beaucoup plus de pouvoirs que s'il avait été chef d'un petit état d'un million d'habitants. Il a une autonomie quasi totale sur son territoire. Sa police et ses renseignements poursuivent les tchétchènes gênants à Moscou et à Saint Petersbourg au mépris de la loi russe sans que les autorités fédérales ne bougent. Et il n'est pas dit que si Kadyrov n'avait pas ce statut de roi client quasi indépendant, la Tchétchénie ne repartirait pas en guerre.

Pour l'Ukraine, je suis d'accord globalement mais c'est un quasi génocide qu'il faudrait actuellement pour russifier la population de force. Une politique mi figue mi raisin à la soviétique n'a aucune chance de fonctionner après cette guerre. Si la guérilla ukrainienne a duré jusque dans les années 50 alors que tous les pays voisins étaient sous la coupe de Moscou, une résistance ukrainienne soutenue par la Pologne voir par Lviv qui ne serait pas occupé risque de durer beaucoup plus longtemps.

La politique soviétique, c'était en gros que l'Ukraine a une culture distincte mais est destinée à fusionner avec la culture russe. La langue russe était la condition sine qua none d'avancement social et toute forme de christianisme hors du patriarcat de Moscou était interdite.

Edited by Joab
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Il y a 22 heures, g4lly a dit :

Tu le placerais ou le curseur de la victoire Ukrainienne et/ou de la défaite Russe?

Retour des russes sur les frontières d'avant février 2022.

Accord contraignant sur la non adhésion des ukrainiens à l'OTAN. ca pour "rassurer" les russes et leur donner le biscuit qui fera passer la chose en interne.

Crimée définitivement russe.

Il y a 21 heures, FATac a dit :

quelles seraient la frappe envisagée et les conséquences qu'elle pourrait avoir ?

  1. Frappe d'avertissement en faisant détoner une arme nucléaire dans une zone isolée d'une COM ou un territoire métropolitain reculé, quelque part dans la diagonale du vide ?
  2. Frappe de menace en détruisant une ville de seconde importance comme La Roche sur Yon, Carpentras, Angoulème ou Vesoul (je n'ai rien contre ces villes, hein...)
  3. Frappe de puissance en ruinant une (ou plusieurs) métropole(s) majeure(s) comme Toulouse, Bordeaux, Lille ou Strasbourg ?
  4. Frappe décapitation du pouvoir en anéantissant Paris ?

Mois j'ai traduit cela par une frappe classique.  Style quelques missiles de croisières non nuc sur Toulon ou Saint Dizier.  Pas énormément de dégâts, mais ca crante bien  le discours.

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Il y a 5 heures, FATac a dit :

Ben... en fait, face à une frappe faible ou de demi-mesure, il n'est pas exclu que d'autres pays de l'OTAN appellent à la retenue ou réagissent mollement.

Et entériner la mort définitive de l'OTAN et non plus seulement cérébrale face à une attaque directe (et nucléaire en plus) d'un membre ???????? No way!

 

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Et les réactions aux autres scénarios n'auraient pas forcément grand chose à voir avec l'OTAN non plus. Puisque l'OTAN n'a aucune arme nucléaire - seuls trois pays de l'OTAN en ont - et que la riposte serait nucléaire. A coup sûr française.

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Voir ce qui s'est passé lorsqu'une puissance non-européenne a tenté l'intimidation militaire contre deux pays de l'UE en 2020. Tous les pays désirant appliquer le traité et son article 42.7 sont évidemment intervenus en déployant des chasseurs et des navires de guerre...

... C'est-à-dire qu'on s'est retrouvé tous seuls à appuyer militairement la Grèce et Chypre contre la tentative d'intimidation de la Turquie.

Une tentative d'intimidation n'est pas susceptible de déclencher l'article 42.7, chacun est libre de choisir sa posture dans ce cas, on peut regretter une absence de plus forte solidarité mais en aucun cas se plaindre d'un non respect du traité.

Citation

Au cas où un État membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l'article 51 de la charte des Nations unies.

 

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Une différence encore concernant le scénario 1 - même si on parle de choses qui n'arriveront pas donc la discussion est plutôt oiseuse, voir la "rectification" par le représentant du pouvoir dans la séquence à la télé russe - la réaction serait évidemment définie par le président de la République, mais je ne vois pas pourquoi il se retiendrait d'une frappe symétrique d'avertissement dans une zone peu peuplée du territoire russe. 

Pour trois raisons :

  • Ça limite le risque d'escalade nucléaire : « Vous avez bien voulu nous faire une démonstration de puissance en faisant détonner vos saloperies dons notre arrière cour, heureusement sans provoquer de dégât (à supposer que ce soit bien la cas). Nous ne l'acceptons pas mais nous ne sommes pas aussi cons que vous et c'est donc de manière conventionnelle que nous allons vous rendre la pareille. Excusez si il y a quelques malheureux inconvénients pour vous. »
  • Ça maximise la punition en permettant aux Ukrainiens de balayer vite fait, bien fait leur jardin.
  • Ça montre la solidarité occidentale (OTAN, UE), voir ci-dessus.

Mais je suis totalement d'accord avec toi, la discussion est oiseuse puisque les chances de survenance sont infimes.

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Et les réactions aux autres scénarios n'auraient pas forcément grand chose à voir avec l'OTAN non plus. Puisque l'OTAN n'a aucune arme nucléaire - seuls trois pays de l'OTAN en ont - et que la riposte serait nucléaire. A coup sûr française.

Même chose, de plus une attaque nucléaire est quand le même le pire qu'on puisse faire et rien dans l'article 5. ou l'article 42.7 n'en fait une exemption au devoir d'assistance.

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il y a 4 minutes, BP2 a dit :

Mois j'ai traduit cela par une frappe classique.  Style quelques missiles de croisières non nuc sur Toulon ou Saint Dizier.  Pas énormément de dégâts, mais ca crante bien  le discours.

Ce que dit le plus Grrr-Ouaf-Ouaf des poivrots, c'est "un grand trou là où y avait la France". C'est l'expert militaire qui fait remarquer ensuite que pour détruire une nation il n'y a que les armes nucléaires. Puis que la France en a aussi.

Révélation

bGxlXzk2MTMuanBn

"Vaste programme" comme je le disais. Mais "mort aux cons", quand même !

 

il y a 44 minutes, Joab a dit :

Dans le cas de la Tchétchénie, il faudrait presque se demander qui a conquis qui, c'est une vraie dialectique du centre et de la périphérie. La Russie a pacifié la Tchétchénie mais le leader tchétchène actuel, en faisant partie de la Russie a beaucoup plus de pouvoirs que s'il avait été chef d'un petit état d'un million d'habitants. Il a une autonomie quasi totale sur son territoire. Sa police et ses renseignements poursuivent les tchétchènes gênants à Moscou et à Saint Petersbourg au mépris de la loi russe sans que les autorités fédérales ne bougent. Et il n'est pas dit que si Kadyrov n'avait pas ce statut de roi client quasi indépendant, la Tchétchénie ne repartirait pas en guerre.

Tout à fait, la victoire n'a pas transformé la Tchétchénie en sujet "ordinaire" de la Fédération de Russie. Il s'agit plutôt d'une satrapie, du fief d'un vassal portant une loyauté presque plus personnelle à Vladimir Poutine que nationale à la Russie. La loi, c'est la loi russe bien sûr... enfin avec modifications locales naturellement.

Révélation

Ca me fait d'ailleurs bien rire de comparer la réalité de l'application en Tchétchénie des lois russes avec la réalité des "zones de non-droit" dans certaines banlieues de notre beau pays... Pas pour dire que nous n'avons aucun problème, loin de là, mais en termes de zone de non-droit la Tchétchénie ça se pose quand même un peu là :laugh: !

C'est un système féodal. Avec échange de services - des troupes en nombre pour les guerres du suzerain, dont le vassal met en scène et vante la férocité et la fidélité, et qu'il envoie en nombre en Syrie, maintenant en Ukraine. Contre du sonnant et trébuchant. La Tchétchénie est une région reculée et sans guère de ressources, et pourtant Grozny est une ville riche...

"Original" pour dire le moins. Mais fonctionnel du point de vue de Moscou.

Si Poutine avait la possibilité de transformer tout ou partie de l'Ukraine en hetmanat fournissant en nombre des troupes cosaques pour les guerres de l'Empire, dans les plus pures traditions... je pense qu'il achèterait volontiers.

Cet homme-là est tout sauf un moderniste.

 

il y a 44 minutes, Joab a dit :

Pour l'Ukraine, je suis d'accord globalement mais c'est un quasi génocide qu'il faudrait actuellement pour russifier la population de force. Une politique mi figue mi raisin à la soviétique n'a aucune chance de fonctionner après cette guerre. Si la guérilla ukrainienne a duré jusque dans les années 50 alors que tous les pays voisins étaient sous la coupe de Moscou, une résistance ukrainienne soutenue par la Pologne voir par Lviv qui ne serait pas occupé risque de durer beaucoup plus longtemps.

La politique soviétique, c'était en gros que l'Ukraine a une culture distincte mais est destinée à fusionner avec la culture russe. La langue russe était la condition sine qua none d'avancement social et toute forme de christianisme hors du patriarcat de Moscou était interdite.

La politique de Staline après 1945 en Galicie, où les nationalistes ukrainiens avaient sévi et où ils continuèrent d'être soutenus par la CIA, n'était pas exactement "mi figue mi raisin" :mellow: La dénazification - terme justifié dans leur cas - a pris plusieurs années, mais elle a été totale, et physique.

Poutine n'est pas Staline naturellement. Mais il a clairement choisi de "rattraper" son erreur d'imaginer une guerre courte en Ukraine - à supposer qu'il l'ait identifiée in petto comme une erreur - de la seule manière qu'il pouvait imaginer, en continuant et en escaladant. Il cherche une solution, mais il la cherche seulement vers l'avant.

Entre 1999 et 2009, un minimum de 10% de la population de Tchétchénie est décédée dans la guerre. Entre "90% de bons Tchétchènes" (soumis) et "100% de mauvais Tchétchènes" (pas soumis), Poutine a du faire un choix, et il a choisi. On n'a pas de témoignages sur la qualité de son sommeil, mais je ne connais pas de raison de penser qu'il dormait mal à ce moment-là.

Appeler ça un génocide ne serait pas sérieux. Il n'y a pas volonté de détruire une ethnie. Mais il y a bien un choix conscient d'utiliser quelque niveau de violence qui pourrait être nécessaire, afin d'obtenir la soumission d'une population.

Si la Russie l'emporte en Ukraine - et ce n'est pas fait, ça pourrait être l'Ukraine qui gagne, et ce serait bien mieux y compris pour nous - je le vois bien viser un "arrangement" similaire à l'arrangement soviétique en Ukraine, avec reconnaissance de la culture ukrainienne mais supériorité pratique du russe, arrangement d'ailleurs héritier de l'empire des Tsars qui ne visait pas la disparition des langues et cultures des peuples de l'empire. De même qu'il n'a absolument pas visé la disparition de la langue ni de la culture tchétchène. De même qu'en Russie aujourd'hui les langues et cultures tatare, bouriate, ingouche etc. sont reconnues.

Mais à la condition impérative de la soumission et de la loyauté. Si Poutine a le choix entre 90% de "bons Ukrainiens" soumis et 100% de "mauvais Ukrainiens" insoumis - selon la phraséologie : des otaniens / nazis / satanistes - je ne doute pas qu'il choisisse des Ukrainiens moins nombreux, mais "bons".

 

Encore une fois, tout cela n'est pas fait ! Cet avenir, les Ukrainiens luttent pour l'éviter, et ils pourraient réussir - pas sans notre aide cependant. 

Mais je trouve utile d'explorer les possibles... et les conséquences du choix de Poutine de rechercher une solution vers l'avant, et de l'idéologie qui se répand quand même de plus en plus dans les journaux et médias russes.

Appeler Poutine "Hitler" est une sottise sans nom, Hitler c'était bien autre chose, et les pertes humaines en Ukraine ne sont pas un génocide. L'appeler Staline est aussi une exagération. Mais c'est certainement un conquérant qui s'est montré impitoyable pour obtenir la soumission d'une petite région la Tchétchénie, et qui a choisi un chemin qui pourrait l'amener à être tout aussi impitoyable pour obtenir celle d'un pays beaucoup plus grand l'Ukraine.

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