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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Il y a 2 heures, Joab a dit :

La politique soviétique, c'était en gros que l'Ukraine a une culture distincte mais est destinée à fusionner avec la culture russe. La langue russe était la condition sine qua none d'avancement social et toute forme de christianisme hors du patriarcat de Moscou était interdite.

Ce qui donne à l'annonce en décembre dernier par Zelensky de la suppression de la présence de l'Église dudit patriarcat de Moscou un air de revanche et d'emprunt aux méthodes staliniennes. D'"occidentalisation de force" parce que l'Est de l'Ukraine, voire la Crimée sont vus comme "destinés à fusionner avec la culture Galicienne".

 

 

Une culture galicienne purifiée par génocide de ses éléments polonais et juifs.

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Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Ce qui donne à l'annonce en décembre dernier par Zelensky de la suppression de la présence de l'Église dudit patriarcat de Moscou un air de revanche et d'emprunt aux méthodes staliniennes. D'"occidentalisation de force" parce que l'Est de l'Ukraine, voire la Crimée sont vus comme "destinés à fusionner avec la culture Galicienne".

 

 

Une culture galicienne purifiée par génocide de ses éléments polonais et juifs.

Tu es au courant que les soviétique en 1945 ont achevé l'Ukrainisation de la Galicie par l'expulsion des derniers polonais et le refus du retour des survivants des camps?

Parce qu'une Galicie avec une forte communauté polonaise remettait en cause l'ancrage de l'Ukraine avec la Russie. Les bunderistes et les soviétiques avaient ça en commun, le rejet des polonais et dans une moindre mesure des juifs de la Galicie.

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Ce qui donne à l'annonce en décembre dernier par Zelensky de la suppression de la présence de l'Église dudit patriarcat de Moscou un air de revanche et d'emprunt aux méthodes staliniennes. D'"occidentalisation de force" parce que l'Est de l'Ukraine, voire la Crimée sont vus comme "destinés à fusionner avec la culture Galicienne".

La Galicie est traditionnellement catholique, l'Etat ukrainien favorise l'Eglise orthodoxe de Kiev au dépend de l'Eglise orthodoxe moscovite. Donc non, ce n'est pas à strictement parler une occidentalisation. Aussi, comme déjà dit, c'est à cause du Patriarche de Moscou qui par irresponsabilité totale a donné une justification religieuse à l'opération militaire spéciale.

Edited by collectionneur
Paragraphe en double
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Il y a 2 heures, Alexis a dit :

 

Appeler ça un génocide ne serait pas sérieux. Il n'y a pas volonté de détruire une ethnie. Mais il y a bien un choix conscient d'utiliser quelque niveau de violence qui pourrait être nécessaire, afin d'obtenir la soumission d'une population.

Le génocide se qualifie par la destruction volontaire de tout ou partie d'un peuple. Il existe encore des Arméniens et des Grecs, malgré le chagrin d'Erdogan. Et beaucoup de Juifs malgré Hitler. Et pourtant personne ne nie sérieusement ces génocides (à part les Turcs, mais bon ils semblent prêts à finir le boulot avec les Arméniens donc bon...:unsure:)

il y a une heure, Wallaby a dit :

Ce qui donne à l'annonce en décembre dernier par Zelensky de la suppression de la présence de l'Église dudit patriarcat de Moscou un air de revanche et d'emprunt aux méthodes staliniennes. D'"occidentalisation de force" parce que l'Est de l'Ukraine, voire la Crimée sont vus comme "destinés à fusionner avec la culture Galicienne".

 

 

Une culture galicienne purifiée par génocide de ses éléments polonais et juifs.

Ladite église étant dirigée par Kyril de Moscou, lequel qualifie l'Ukraine de néonazis et nie l'idée même d'une Ukraine indépendante. Autrement dit, une suppression parfaitement justifiée étant donné qu'il s'agit d'un outil d'influence de l'ennemi. Chose qu'on t'a déjà rappelée au moins cinq ou six fois mais que tu sembles décidé à oublier.

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il y a 45 minutes, Heorl a dit :

Ladite église étant dirigée par Kyril de Moscou, lequel qualifie l'Ukraine de néonazis et nie l'idée même d'une Ukraine indépendante. Autrement dit, une suppression parfaitement justifiée étant donné qu'il s'agit d'un outil d'influence de l'ennemi. Chose qu'on t'a déjà rappelée au moins cinq ou six fois mais que tu sembles décidé à oublier.

Non ce n'est pas "parfaitement justifié", comme le souligne Mme Prodromou, c'est contraire aux droits religieux garantis par la constitution et par la déclaration des droits de l'homme de l'ONU.

Le 09/12/2022 à 14:53, Wallaby a dit :

https://abcnews.go.com/International/wireStory/scrutiny-ukraine-church-draws-praise-fear-overreach-94752117 (8 décembre 2022)

D'éminents dirigeants de l'Église orthodoxe ukrainienne affirment qu'elle a loyalement soutenu l'Ukraine depuis le début de la guerre et qu'une répression gouvernementale ne ferait que donner un coup de propagande aux Russes, qui prétendent défendre les orthodoxes ukrainiens contre la persécution.

Bien que les preuves montrent que certains membres de l'EOU restent pro-Moscou, l'église a aussi publiquement désapprouvé la position de Kirill, a déclaré Mme Prodromou.

Toute mesure d'application doit être transparente et respecter la liberté de religion garantie par la constitution ukrainienne, a déclaré Mme Prodromou, ancienne vice-présidente de la Commission américaine sur la liberté religieuse internationale.

Même s'il existe des éléments pro-russes dans l'église, "cela soulève la question de savoir ce qu'il faut faire et si c'est une mesure prudente de la part du gouvernement ukrainien", a-t-elle déclaré, notant que dans une Ukraine pluraliste, une réduction de la liberté religieuse pour un groupe serait inquiétante pour les autres.

Zelenskyy, lui aussi, est dans une situation délicate, selon M. Burgess : "Le sentiment anti-russe est tel que tout ce qui peut être considéré comme pro-russe est soumis à une forte pression pour qu'il agisse."

Mais Mme Prodromou affirme que traiter l'ensemble de l'EOU comme déloyal "serait une erreur sur la base des preuves empiriques et serait également imprudent car cela compromettrait la possibilité d'une réconciliation totale" entre les deux églises orthodoxes.

Il y a une différence entre purger des évêques collaborateurs comme a fait De Gaulle en 1945 et interdire en bloc une confession religieuse qui contient des éléments patriotiques ou simplement quiétistes et neutres.

 

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il y a 43 minutes, Heorl a dit :

Une organisation qui est activement hostile à la souveraineté nationale ne peut avoir droit de cité. D'autant que les droits de pratique religieuse sont parfaitement respectés puisque les Ukrainiens orthodoxes ont accès à l'Eglise autocéphale, qui pratique exactement les mêmes rites. Tu n'as aucun fondement pour ta position.

C'est aussi simpliste et idéologique comme raisonnement que dire que puisqu'ils ont accès au clergé jureur, les catholiques partisans des prêtres réfractaires n'étaient pas persécutés par la Révolution française.

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il y a 28 minutes, Wallaby a dit :

C'est aussi simpliste et idéologique comme raisonnement que dire que puisqu'ils ont accès au clergé jureur, les catholiques partisans des prêtres réfractaires n'étaient pas persécutés par la Révolution française.

Quelles persécutions en Ukraine à l'heure actuelle ?

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Il y a 8 heures, Alexis a dit :

12 000 soldats russes morts pour assurer le contrôle d'un peuple d'un peu plus d'1 million d'habitants - et impitoyable, pertes civiles d'au moins 100 000 morts

Si on garde l'ordre de grandeur, avec une population de 43 000 000 d'Ukrainiens, ça nous ferait 516 000 morts côté russe et 4 300 000 morts côté ukrainien (ou/et peut-être des millions de réfugiés en Europe)......sans parler du nombre de blessés des 2 côtés et du coût de la reconstruction. Politiquement, je ne suis pas sûr qu'un Poutine vieillissant soit capable d'assumer les conséquences.    

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Malin les Polonais, juste après leur coup d'éclat avec les Léo2, ils envoient Duda prendre un bain de foule à Lviv. La séquence est bien vue, et on on s'en est rendu compte avec l'annonce de livraison des 10-RC: c'est apparemment le genre de trucs qui fait parfois réagir les Allemands. 

 

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il y a 33 minutes, Minitel a dit :

Si on garde l'ordre de grandeur, avec une population de 43 000 000 d'Ukrainiens, ça nous ferait 516 000 morts côté russe et 4 300 000 morts côté ukrainien (ou/et peut-être des millions de réfugiés en Europe)......sans parler du nombre de blessés des 2 côtés et du coût de la reconstruction. Politiquement, je ne suis pas sûr qu'un Poutine vieillissant soit capable d'assumer les conséquences.    

Poutine n'a aucune crainte à se faire.

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Russia#After_WW2

Regardez 18 ans en arrière, le nombre de naissance. Divisez-le par 2, pour avoir les garçons, et puis par 365, pour avoir la moyenne quotidienne. Le résultat est au dessus de 2000.

C'est à dire que Poutine peut remplacer 2000 morts par jour par des nouveaux appelés. Chaque jour, il y a plus de 2000 gars qui atteignent la majorité et leur convocation au service militaire pour défendre la glorieuse mère-patrie en danger.

Il faudrait donc que les Ukrainiens arrivent à tuer plus de 2000 soldats russes par jour pour que la situation démographique devienne réellement un problème pour Poutine. Et ils en sont très, très loin.

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il y a 1 minute, Kelkin a dit :

Et ils en sont très, très loin.

Oui mais pendant que ces jeunes gens font la guerre et dans le pire des cas se font tuer, blesser ou en ressortent avec des syndromes post traumatiques ils n'étudient pas, ne se forment pas, ne soutiennent pas à la vie économique et sociale du pays, ne font pas de gosses ...

Bref on hypothèque l'avenir ... ce qui une fois encore n'était pas prévu au départ

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il y a 25 minutes, Alexis a dit :

j'ai du mal à voir une véritable restriction dans le fait de se rattacher à une Eglise dépendant du patriarcat de Moscou ou à une Eglise autocéphale du patriarcat de Kiev.

Le problème c'est que les sacrements distribués par une église schismatique (pour ceux qui croient qu'elle est schismatique) n'ont aucune valeur. C'est la même différence qu'entre la vraie monnaie et la fausse monnaie.

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il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Le problème c'est que les sacrements distribués par une église schismatique (pour ceux qui croient qu'elle est schismatique) n'ont aucune valeur. C'est la même différence qu'entre la vraie monnaie et la fausse monnaie.

En tout cas si le patriarche de Moscou n'avait pas appelé à dénazifier l'Ukraine et justifié l'opération militaire spéciale, son église n'aurait pas été interdite en Ukraine.

Faut quand même revenir aux fondements de la décision Ukrainienne.

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il y a 29 minutes, Alexis a dit :

c'est une orthodoxe très pieuse qui a réagi ainsi à l'annonce de l'obtention de l'autocéphalie par l'Eglise orthodoxe d'Ukraine.

C'est une pseudo-autocéphalie établie de manière irrégulière donc non valide, parce qu'elle n'a pas été déclarée par le patriarche compétent qui est le patriarche de Moscou, qui seul est habilité à se séparer d'une partie de ses fidèles. Le patriarche de Constantinople a usurpé son pouvoir en prenant des décisions pour des ouailles qui ne sont pas les siennes, à savoir les seuls habitants d'Asie mineure. Du moins c'est comme cela que je le comprends. Je ne suis pas expert en droit canonique tout court, et encore moins en droit canonique orthodoxe.

https://books.openedition.org/efr/12443?lang=fr

Le 8 septembre 1998, le patriarcat œcuménique publiait un nouveau tomos par lequel il octroyait l’autocéphalie à l’Église orthodoxe de la République tchèque et de la Slovaquie79, bien que celle-ci l’ait déjà reçue canoniquement en 1951 de la part de son « Église mère », le patriarcat de Moscou. Cette action unilatérale souligne la position du patriarcat de Constantinople qui estime que l’accession de toute Église locale à l’autocéphalie ne peut être accordée que par lui, contrairement à la position orthodoxe traditionnelle, qui considère que l’autocéphalie relève de la compétence de l’« Église mère ».

Exemple en Pologne :

Plus tard, parce que le patriarcat œcuménique avait accordé cette autocéphalie d’une manière unilatérale et sur la demande du gouvernement polonais, les évêques polonais ont envoyé une délégation à Moscou (19-25 juin 1948) pour communiquer à leur « Église mère » que l’autocéphalie reçue en 1924 était anti-canonique et qu’ils désiraient obtenir l’autocéphalie directement de la part du patriarcat de Moscou. Après avoir analysé cette demande, le patriarcat de Moscou a octroyé l’autocéphalie à l’Église de Pologne le 22 juin 1948, autocéphalie qui a été reconnue ensuite par toutes les Églises orthodoxes autocéphales.

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il y a 26 minutes, Alexis a dit :

Peut-être est-ce un point de vue "trop catholique" - orthodoxes et catholiques vivent différemment l'universalité de l'Evangile, les uns avec une Eglise unique pour toute l'Humanité, les autres avec une communion qui n'exclut pas des Eglises nationales - mais sur le plan de la stricte liberté religieuse, j'ai du mal à voir une véritable restriction dans le fait de se rattacher à une Eglise dépendant du patriarcat de Moscou ou à une Eglise autocéphale du patriarcat de Kiev.

Mais c'est peut-être une erreur. Un orthodoxe serait peut-être mieux à même de commenter, parce qu'il le vit de l'intérieur (@Zalmox ?)

En fait, il y a peu de différences dogmatiques entre les orthodoxes et les catholiques, plus politiques que doctrinales (la querelle de Filioque - pour ceux qui vont devenir "les catholiques" l'Esprit Saint procède du Père et du Fils, alors que ceux qui deviendront "orthodoxes" il procède que du Père). D'ailleurs, jusqu'au grand schisme de 1054, tous étaient des katolicos (chrétiens universels).

Le Pape n'est pourtant que l'évêque de Rome, un pendant du Patriarche de Constantinople avec une évolution politique différente.

A part le célibat des prêtres catholiques (les popes orthodoxes doivent être mariés avant leur ordination et les évêques sont exclus du mariage) pas trop de différences.

Les Églises autocéphales orthodoxes sont imprégnées de nationalisme et elles ont eu leur rôle très important dans l'histoire de leur pays respectifs.

La religiosité étant plus importante dans les pays de l'Est européen, le contrôle politique des églises est aussi plus important. D'où toutes les manoeuvres en Ukraine et dans le Donbass.

 

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https://books.openedition.org/efr/12443?lang=fr

Exemple en Lettonie :

Le 8 octobre 1926, le gouvernement letton reconnaissait officiellement l’Église orthodoxe de Lettonie à travers une loi qui fut publiée dans le n° 228 du journal Valdîvas Vēstnesis du 11 octobre 1926. Pourtant, cette loi prévoyait aussi que l’Église orthodoxe de Lettonie devrait interrompre ses relations avec le patriarcat de Moscou, car celui-ci siégeait dans un pays qui se déclarait athée et était visiblement hostile à l’Église. L’archevêque Jean, fidèle à la tradition canonique orthodoxe, s’opposa ouvertement à l’application de cette loi (il était aussi sénateur) et pendant toute sa vie, il parvint à ce que ces prescriptions ne soient pas appliquées.

Le 12 octobre 1934, l’archevêque Jean fut assassiné, et les autorités étatiques lettonnes imposèrent à l’Église orthodoxe de Lettonie de passer sous l’autorité du patriarcat œcuménique.

Au début de l’année 1941, le métropolite Augustins décida de retourner sous l’autorité de son « Église-mère » et le 28 mars 1941 il signa et proclama sa déclaration de repentance dans la cathédrale de Moscou.

Exemple en Estonie :

Le 13 avril 1978, après des discussions entre l’Église de Russie et celle de Constantinople, le tomos de 1923 a été déclaré non valide, en conséquence de quoi il n’y a plus qu’une seule Église d’Estonie, rattachée canoniquement au patriarcat de Moscou.

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Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

https://books.openedition.org/efr/12443?lang=fr

Exemple en Lettonie :

Le 8 octobre 1926, le gouvernement letton reconnaissait officiellement l’Église orthodoxe de Lettonie à travers une loi qui fut publiée dans le n° 228 du journal Valdîvas Vēstnesis du 11 octobre 1926. Pourtant, cette loi prévoyait aussi que l’Église orthodoxe de Lettonie devrait interrompre ses relations avec le patriarcat de Moscou, car celui-ci siégeait dans un pays qui se déclarait athée et était visiblement hostile à l’Église. L’archevêque Jean, fidèle à la tradition canonique orthodoxe, s’opposa ouvertement à l’application de cette loi (il était aussi sénateur) et pendant toute sa vie, il parvint à ce que ces prescriptions ne soient pas appliquées.

Le 12 octobre 1934, l’archevêque Jean fut assassiné, et les autorités étatiques lettonnes imposèrent à l’Église orthodoxe de Lettonie de passer sous l’autorité du patriarcat œcuménique.

Au début de l’année 1941, le métropolite Augustins décida de retourner sous l’autorité de son « Église-mère » et le 28 mars 1941 il signa et proclama sa déclaration de repentance dans la cathédrale de Moscou.

Exemple en Estonie :

Le 13 avril 1978, après des discussions entre l’Église de Russie et celle de Constantinople, le tomos de 1923 a été déclaré non valide, en conséquence de quoi il n’y a plus qu’une seule Église d’Estonie, rattachée canoniquement au patriarcat de Moscou.

De la branlette, je ne vois pas d'autre terme.

Le chef orthodoxe russe est aussi croyant qu'un mafieux qui se signe aux funérailles d'un gars qu'il vient de faire assassiner ; il est, avec la part de son organisation qui le veut bien, littéralement mais pas officiellement, aux ordres du Kremlin et depuis des années. Il est parti à prêcher la croisade le génocide anti-ukrainien ("dénazification" des adultes, enlèvement des mômes) au nom de délires volontaires, de gros mensonges imposés par Poutine.

Et tu voudrais que l'Ukraine tolère cette organisation-là sur son sol ? Au nom de quoi ? Ce ne serait pas toléré en France, ni absolument nulle part en fait.
Marché clair adressé au clergé orthodoxe local en Ukraine : vous avez le choix entre une autre église prêchant la même foi mais détachée de Moscou, l'exil, ou la taule.

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Je l'ai posté dans le fil Corée du Sud de la partie Dissuasion nucléaire mais... ce n'est pas sans rapport avec la guerre en Ukraine. Et ses potentielles conséquences, même à grande distance.

C'est aussi le moment où l'Arabie Saoudite envisage d'enrichir l'uranium - l'annonce en a été faite le 11 janvier

L'Arabie saoudite envisage d'utiliser l'uranium produit dans le pays pour développer son industrie nucléaire, a déclaré mercredi le ministre de l'énergie, le prince Abdul Aziz bin Salman.

Il a ajouté que de récentes explorations avaient révélé un portefeuille diversifié d'uranium dans l'État du Golfe, premier exportateur mondial de pétrole.

L'Arabie saoudite dispose d'un programme nucléaire naissant qu'elle souhaite étendre pour inclure à terme l'enrichissement de l'uranium.

Et bien sûr il peut être tout à fait rationnel pour l'Arabie d'enrichir l'uranium de ses centrales elle-même. Mais bon, ça ouvrirait aussi d'autres possibilités. Même si ce serait nécessairement...

Révélation

 

 

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Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

De la branlette, je ne vois pas d'autre terme.

Le chef orthodoxe russe est aussi croyant qu'un mafieux qui se signe aux funérailles d'un gars qu'il vient de faire assassiner ; il est, avec la part de son organisation qui le veut bien, littéralement mais pas officiellement, aux ordres du Kremlin et depuis des années. Il est parti à prêcher la croisade le génocide anti-ukrainien ("dénazification" des adultes, enlèvement des mômes) au nom de délires volontaires, de gros mensonges imposés par Poutine.

Et tu voudrais que l'Ukraine tolère cette organisation-là sur son sol ? Au nom de quoi ? Ce ne serait pas toléré en France, ni absolument nulle part en fait.
Marché clair adressé au clergé orthodoxe local en Ukraine : vous avez le choix entre une autre église prêchant la même foi mais détachée de Moscou, l'exil, ou la taule.

 

Il y a 5 heures, CortoMaltese a dit :

@Wallaby ce que tu oublies, je crois, c'est que c'est bien la Russie qui a employé la religion comme arme, en déclarant, par la voix de Kirill, la guerre sainte contre l'Ukraine et en se servant de la religion comme outil de mobilisation et de justification de son opération militaire. A partir de ce moment là, comment pourrait-il être acceptable pour l'Ukraine qu'une grande partie de son clergé soit, nominalement, sous l'autorité d'un type qui est le pantin d'un état qui vient de te déclarer la guerre ? Je ne suis pas croyant, donc j'avoue que ces histoires religieuses me laissent assez froid et que je ne leur accorde pas une grande importance, mais ce qu'a fait Zelenski me semble totalement légitime. Personne n'interdit aux ukrainiens d'être de bons orthodoxes pieux,  l'état s'assure simplement que son clergé ne devienne pas une immense 5e colonne au service d'un ennemi qui lui a déclaré une guerre à mort. Si en 14, le Pape avait été un allemand résidant à Berlin, proche parmi les proches du Kaiser, et écumant les médias du Reich pour appeler à la guerre sainte contre des français dirigés par l'Antéchrist tout en assurant aux soldats allemands qu'ils iront au paradis en accomplissant leur mission, je doute qu'on aurait respecté son autorité théologique très longtemps, et on aurait eu raison. 

+1... Ces histoires de religion...

Vous allez surement trouver mon analyse très simpliste, mais à partir du moment ou l'on sait que Kirill 1er est un ancien agent du KGB, les considérations sur l'orthodoxie de sa Piété ou sa diplomatie œcuménique avec les autres paroisses, me laissent d'un marbre aussi froid que son autel de prêche. Au simple motif que lorsqu'on a été un agent de renseignement un jour, on le reste à vie, même après le service actif. Et c'est vrai pour tout le monde et pas que le KGB

Car quitte à tortiller, c'est quand même bien plus jouissif de manger son pop corn en écoutant un diplomate Allemand !

Quel sketch ! Lamentable, mais quel sketch pathétique. Une vraie cours de récré, je ne comprends pas (plus sérieusement) à quoi joue le gouvernement Allemand et/ou son Etat profond. Je ne comprends pas l'intérêt stratégique de ces pudeurs de gazelle, sauf à admettre que les dirigeants Allemands espèrent secrètement un retour au statut quo ante à la fin de la guerre. Le souci c'est que cette approche embarque un nombre de suppositions tel (levée des sanctions, réparation NS1&2, consensus UE pour reprendre importation de gaz etc..) que ça en fait un pari à entreprendre qui me parait bien trop téméraire pour que ça sonne Allemand.

Edited by olivier lsb
précisions & orthographe
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