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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a une heure, CortoMaltese a dit :

 Bref, le plus simple, c'est encore de s'opposer aux conquêtes quand elles ont lieu, après c'est trop tard. Dans le cas de la Crimée, si l'Ukraine la récupérait, ça serait plus un cadeau empoisonné qu'autre chose, c'est triste mais c'est ainsi.

La France a bien récupéré l'Alsace-Moselle au bout de près de 50 ans (au prix, il est vrai de quelques dispositions particulières bien contraires à l'idéal jacobin de la République). Pour la Crimée, cela ne fera que 10-15 ans à l'issue de cette guerre (?). Après, la Crimée n'avait voté qu'à une courte majorité l'indépendance dans le cadre de l'Ukraine...

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il y a 8 minutes, Teenytoon a dit :

Vote organisé par qui ?

La République soviétique socialiste d'Ukraine, en voie de virer les deux adjectifs surnuméraires de son nom officiel. Et référendum payé par les finances soviétiques en voie de décomposition entre les différents Etats membres.

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J'espère qu'on n'est pas sérieusement en train de débattre de la légitimité d'un référendum organisé dans la foulée d'une annexion militaire par 30 000 soldats sans insignes ni nationalité... à 150 km de la Russie. Faut-il rajouter la moindre preuve de crédibilité à un tel scrutin organisé sous la menace ? 

La faiblesse de la réponse militaire Ukr à l'époque, combinée aux opérations de déstabilisation du FSB, ne vaut pas pour autant annexion légitime. 

 

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Les 50 Léopards 1 Belges ne sont pas prêts d'arriver en Ukraine (note la piste des Guepards a été abandonnée)

Notre pays a vendu nos derniers chars il y a de nombreuses années et veut maintenant les racheter. Le prix élevé reste un obstacle. "Ils demandent jusqu'à 500.000 euros pour un char que nous avons vendu 15.000 euros", explique la ministre de la Défense Ludivine Dedonder (PS) dans "Terzake".Et ils sont toujours dans le même mauvais état qu'à l'époque."

Selon lui (le marchand qui  les a rachetés ) , les aménagements nécessaires pour leur donner une seconde vie et les envoyer au front coûtent une somme d'argent considérable. "De nouvelles chenilles ? 120 000 euros. Faire contrôler le moteur ? 185 000 euros. De nouveaux amortisseurs ? 36 000 euros. Système de conduite de tir ? 500 000 euros. Que voulez-vous, voulez-vous les prendre gratuitement ?"

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2023/01/26/tanks-dedonder/

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https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/en-russie-l-inquiétant-retour-du-front-des-prisonniers-recrutés-par-wagner/ar-AA16RM9s?ocid=msedgdhp&pc=U531&cvid=982c8c17c3204db6e044186c2f87d3c2

En Russie, l'inquiétant retour du front des prisonniers recrutés par Wagner

Meurtriers, violeurs, membres de gangs violents... les premiers prisonniers recrutés durant l'été 2022 par le groupe paramilitaire Wagner commencent à faire leur retour en Russie après avoir combattu six mois dans le Donbass ou avoir été blessé au front.

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il y a 52 minutes, Métal_Hurlant a dit :

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/en-russie-l-inquiétant-retour-du-front-des-prisonniers-recrutés-par-wagner/ar-AA16RM9s?ocid=msedgdhp&pc=U531&cvid=982c8c17c3204db6e044186c2f87d3c2

En Russie, l'inquiétant retour du front des prisonniers recrutés par Wagner

Meurtriers, violeurs, membres de gangs violents... les premiers prisonniers recrutés durant l'été 2022 par le groupe paramilitaire Wagner commencent à faire leur retour en Russie après avoir combattu six mois dans le Donbass ou avoir été blessé au front.

[mode MONOPOLY ON]

Case départ 

ou

Case retour en prison

[mode MONOPOLY OFF]

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Il y a 3 heures, Tengris a dit :

Les tweets de fabry sont plein esprit, assez caustiques...

Il faut relire l'article que Goya met en lien d'ailleurs. Le niveau de forfaiture de klarsfeld, surtout avec le recul, donne envie de se tordre de rire et de gerber. En même temps.

Comme quoi, le fait que Zelensky soit juif ne le protège en rien... C'est un phénomène étonnant.

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11 minutes ago, Patrick said:

Comme quoi, le fait que Zelensky soit juif ne le protège en rien... C'est un phénomène étonnant.

La peur bleue - pour ne pas dire le sombre avenir - des juifs d'Europe - essentiellement ashkénaze - aujourd'hui c'est d’être coincé entre le marteau et l'enclume de l'antisémitisme vert et marron ... et de n’être défendu par personne.

Dans ce contexte ... pousser - voir même tenir avec - la solution marron peu sembler la moins pire des solutions - c'est sensé protéger radicalement de l'antisémitisme vert -. C'est pour ça que tu retrouves tout un tas de défenseur de la cause juive européenne frayer avec l’extrême droite, et par conséquence chercher à maintenir une équilibre USA-Russie plus avantageux pour leurs affaires.

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Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Il faut relire l'article que Goya met en lien d'ailleurs. Le niveau de forfaiture de klarsfeld, surtout avec le recul, donne envie de se tordre de rire et de gerber. En même temps.

Comme quoi, le fait que Zelensky soit juif ne le protège en rien... C'est un phénomène étonnant.

Le cas de la Hongrie dans les annees 40 démontrent le contraire. Les antisemites juifs ca existent. Ainsi a l’entre de la guerre, le pays est pro nazi avec des nationalistes notamment juifs, et a la fin le pays est communistes antisemite (les juifs sont toujours trop riches) et le parti communiste est dirigé par des juifs… 

Tu peux aussi etre juif et te servir de nazi contre un ennemi commun (ca peut etre tres temporaire). 

les premiers resistants fr etaient des catho très a droite voir antisemites et des juifs. 

Bref être juif ne permet pas d’etre mis dans une casse ou une autre. Heureusement d’ailleurs. Apres le probleme d’arno n’est pas son pif mais ce qu’il met dedans :bloblaugh:  

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"Interrogé dans un entretien dimanche avec le journal Tagesspiegel sur sa réaction à une demande de Kiev de recevoir des avions de combat, Olaf Scholz a botté en touche : « La question des avions de combat ne se pose même pas. Je ne peux que déconseiller d’entrer dans une guerre d’enchères constante quand il s’agit de systèmes d’armes ». « Si dès qu’une décision (sur les chars) est prise, un nouveau débat débute en Allemagne » sur autre chose, « cela n’est pas sérieux et sape la confiance des citoyens dans les décisions du gouvernement », a-t-il ajouté."

https://www.20minutes.fr/monde/ukraine/4021085-20230130-guerre-ukraine-eviter-escalade-olaf-scholz-rejette-idee-livrer-combat-kiev

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il y a 24 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

"Interrogé dans un entretien dimanche avec le journal Tagesspiegel sur sa réaction à une demande de Kiev de recevoir des avions de combat, Olaf Scholz a botté en touche : « La question des avions de combat ne se pose même pas. Je ne peux que déconseiller d’entrer dans une guerre d’enchères constante quand il s’agit de systèmes d’armes ». « Si dès qu’une décision (sur les chars) est prise, un nouveau débat débute en Allemagne » sur autre chose, « cela n’est pas sérieux et sape la confiance des citoyens dans les décisions du gouvernement », a-t-il ajouté."

https://www.20minutes.fr/monde/ukraine/4021085-20230130-guerre-ukraine-eviter-escalade-olaf-scholz-rejette-idee-livrer-combat-kiev

Convaincu que Scholz dit tout au haut ce que beaucoup pensent tout bas, car an Allemagne, les déclarations politiques sont souvent consensuelles et reflètent déjà les équilibrés en cours. 

Problème, c'est avec ce partenaire qu'on veut bâtir l'Europe de la défense.... (oui je sais, le projet est mort né et c'est l'OTAN qui prime... Mais en France, on n'a toujours pas tué cette idée de défense européenne pour passer à autre chose). 

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il y a 47 minutes, olivier lsb a dit :

Convaincu que Scholz dit tout au haut ce que beaucoup pensent tout bas, car an Allemagne, les déclarations politiques sont souvent consensuelles et reflètent déjà les équilibrés en cours. 

Problème, c'est avec ce partenaire qu'on veut bâtir l'Europe de la défense.... (oui je sais, le projet est mort né et c'est l'OTAN qui prime... Mais en France, on n'a toujours pas tué cette idée de défense européenne pour passer à autre chose). 

Je pense que tu te trompes. Scholz ne fait que calmer les ardeurs de chacun sur le nouveau sujet en cours. Mais en coulisses il semble que les discussions ont bien commencé, les ukrainiens ayant commencé à regarder la meilleure solution pour eux (dispo, temps de formation, etc ).

A mon sens la problématique de Scholz est surtout temporelle (quand) et technique (quoi, combien, comment).

Edited by herciv
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Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Comme quoi, le fait que Zelensky soit juif ne le protège en rien... C'est un phénomène étonnant.

Je ne pense pas que ce soit un problème de peur. C'est juste la colère que des négationnistes se retrouvent avec pignon sur rue, du côté des gagnants, avec les honneurs. Une victoire de l'Ukraine dirigée par des gens comme Andrij Melnyk serait une défaite dans la bataille contre les négationnistes.

26 janvier 2023

-

Le 19/09/2022 à 21:25, Wallaby a dit :

https://www.lepoint.fr/debats/arno-klarsfeld-l-ukraine-ne-doit-plus-encenser-les-nationalistes-qui-ont-collabore-11-09-2022-2489518_2.php

Si les Ukrainiens veulent faire partie de la famille de l'Union européenne, ils doivent cesser de glorifier les nationalistes ukrainiens présentés comme des héros, et qui ont collaboré avec les nazis et les ont assistés dans l'extermination de dizaines de milliers de familles juives en Ukraine. Une des premières mesures de la municipalité de Kiev après la révolution de 2014 a été de débaptiser la longue avenue qui mène au site de Babi Yar, et qui portait le nom d'avenue de Moscou, pour l'appeler avenue Bandera, dont les fidèles ont assisté les nazis dans l'extermination de plus de 30 000 juifs, hommes, femmes et enfants dans le ravin de Babi Yar, les 29 et 30 septembre 1941, lorsque les troupes allemandes accompagnées des Einsatzgruppen sont entrées à Kiev.

Le tribunal administratif du district de Kiev avait ordonné à la municipalité d'annuler le changement de nom de deux rues principales au profit de Stepan Bandera et Roman Shukhevych, qui lui aussi était un massacreur de Juifs, et dont un stade porte le nom dans la grande ville de Ternopil. Mais le maire de Kiev, Vitaly Klitschko, a fait appel de la décision et la cour d'appel lui a donné raison.

À Lviv, il y a encore deux ans, des centaines d'hommes ont défilé en uniforme SS de collaborateurs ukrainiens lors d'un événement approuvé par la ville. Ces dernières années, au moins trois municipalités ukrainiennes ont dévoilé des statues pour l'adjoint de Bandera, Yaroslav Stetsko, qui, pendant la Shoah, approuvait « l'extermination des Juifs ». La devise des nationalistes ukrainiens collaborateurs de nazis de Bandera affichée dans les rues de Kiev en 1941 était : « Tes ennemis sont la Russie, la Pologne et les Youpins. »

Il est tout à fait inapproprié que les grandes artères qui mènent au site des massacres et qu'empruntent les dirigeants européens venus apporter leur soutien à l'Ukraine portent le nom de tels monstres. Il est tout à fait immoral que de tels hommes soient glorifiés. Il est tout à fait anormal que personne n'en parle dans les instances européennes alors que l'Ukraine a demandé son adhésion et que le processus (long, peut-être) a été approuvé.

Laisser sans s'y opposer l'Ukraine continuer à glorifier ces nationalistes ukrainiens qui ont collaboré avec les nazis contre les Soviétiques et massacré de manière si horrible tant de familles juives signifierait en fin de compte que Hitler avait raison de voir les Russes comme les véritables ennemis de l'Occident, et que son attaque préventive était justifiée. Quant aux Juifs, ils seraient des victimes collatérales des soubresauts de l'Histoire. L'Europe et l'Union européenne se sont bâties sur la victoire sur le nazisme. Elle doit s'en souvenir.

Edited by Wallaby
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