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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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3 minutes ago, Wallaby said:

Cela m'étonnerait. Le père de Bandera était un prêtre gréco-catholique.

Et pourtant si. L’Église catholique ukrainienne essayait globalement de garder de bonnes relations avec la Pologne, elle considérait le nationalisme ukrainien intégral (violemment opposé aux catholiques polonais) comme anticatholique et Bandera voyait les membres du clergé comme des informateurs de la police polonaise.

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Il y a 2 heures, Joab a dit :

Je sais très bien que Bandera était antisémite, c'est ce que je dis dans mon précédent message. Je dis juste que pour lui et les siens, l'ennemi principal était le russe et le polonais. L'antisémitisme était secondaire, une attitude opportuniste, largement majoritaire chez les bandéristes mais pas unanime non plus, ce n'était pas un principe fondateur comme dans le nazisme. Ça ne minimise en rien les crimes des bandéristes. Et je ne suis pas historien, ç ce sujet, je cite un historien Juif d'origine ukrainienne qui s'appelle Alexandre Motyl.

Dans la gauche polonaise, il y avait un courant qui prônait un état multinational entre mer Noire et mer Baltique qui serait majoritairement polonais mais incluant ukrainiens, lituaniens, allemands et peut être juifs (il y avait des hésitations sur le fait de savoir si les juifs étaient une nationalité ou pas). Pilsidski était au départ proche de ce courant. La droite polonaise voulait un état purement polonais quitte à avoir une Pologne plus petite. La Pologne de l'entre deux guerres était un cocktail instable des deux idéologies. L'extension territoriale vers l'est et le sud suivant la guerre avec les soviétique allait dans le sens d'une Pologne multinationale parce qu'ils avaient permis d'intégrer un territoire peuplé de biélorusses et d'ukrainiens mais pas assez ces populations n'étaient pas assez nombreuses pour priver les polonais ethniques d'une majorité absolue. Sous Pilsudski, le pays était relativement inclusif mais les pouvoirs suivants étaient plus répressifs vis à vis des minorités et c'est dans ce contexte que le bandérisme s'est développé chez les Ukrainiens de la Galicie sous contrôle polonais.

C'était la doctrine du Miedzymorze, ou en polonais l'entre-deux-mers. En creux il s'agissait d'une volonté de ressusciter la République des Deux Nations.

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Il y a 3 heures, Métal_Hurlant a dit :

extrait :

"...Plusieurs milliers d'obus de 155 mm vont être fabriqués en commun" a déclaré Sébastien Lecornu, tandis que Richard Marles a parlé d'un "projet de plusieurs millions de dollars" australiens..."

J'espère qu'il y a une erreur : l'Ukr consomme des milliers d'obus par jour !

Ca m'a fait tiquer aussi mais ces chiffres en "nombre d'obus" assénés à droite à gauche sont sans signification : des obus de quel calibre ? Si ça commence au 20mm, en consommer 5.000 par jour est à portée de l'armée du Lichtenstein.

Dans le cas d'espèce, combien l'Ukraine tire-t-elle d'obus de 155 par jour ? On ne sait pas. Max 20 par canon x 60 canons opérant ? Ca ferait 1200/jour ?

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3 minutes ago, Boule75 said:

Ca m'a fait tiquer aussi mais ces chiffres en "nombre d'obus" assénés à droite à gauche sont sans signification : des obus de quel calibre ? Si ça commence au 20mm, en consommer 5.000 par jour est à portée de l'armée du Lichtenstein.

Dans le cas d'espèce, combien l'Ukraine tire-t-elle d'obus de 155 par jour ? On ne sait pas. Max 20 par canon x 60 canons opérant ? Ca ferait 1200/jour ?

L'été dernier on parlait de 6000 à 10000 obus de 122mm par jour.

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il y a 57 minutes, Joab a dit :

Et pourtant si. L’Église catholique ukrainienne essayait globalement de garder de bonnes relations avec la Pologne, elle considérait le nationalisme ukrainien intégral (violemment opposé aux catholiques polonais) comme anticatholique et Bandera voyait les membres du clergé comme des informateurs de la police polonaise.

En 1954, Bandera écrit rétrospectivement sur le nationalisme et la religion :

Sans aucun doute, le mouvement nationaliste ukrainien libérateur-révolutionnaire, tel que dirigé et formé par l'OUN, est un mouvement chrétien. Ses racines les plus profondes sont chrétiennes et ne sont pas simplement en contradiction avec le christianisme. En termes de vision du monde, le nationalisme ukrainien considère la spiritualité et la vision du monde de la nation ukrainienne comme ses ressorts. Et cette spiritualité et cette vision du monde sont très chrétiennes car elles ont été façonnées sous l'influence millénaire de la religion chrétienne.

L'élément religieux est intégré dans les activités politiques que Bandera organise avec son père, et plus tard dans le SUNM avec d'autres jeunes Ukrainiens galiciens. De même, certains événements que Bandera coordonne, alors qu'il est directeur de la propagande au sein de l'exécutif local de l'OUN, combinent nationalisme et religion. Les prêtres sont impliqués dans les cérémonies organisées par le SUNM (Union de la jeunesse nationaliste ukrainienne), et plus tard par l'exécutif local de l'OUN. Lors des commémorations sur les tertres funéraires des soldats tombés au combat, les prêtres étaient censés mener une panakhyda et conférer à la cérémonie une aura de sainteté. Ils participaient ainsi au processus de sanctification des motifs idéologiques des organisateurs. Comme nous l'avons déjà expliqué, après l'exécution de Bilas et Danylyshyn, l'appareil de propagande de Bandera a organisé de nombreux services pour ces deux jeunes révolutionnaires exécutés. L'OUN avait besoin de l'église gréco-catholique pour transformer les nationalistes morts en héros et en martyrs.

Rossolinski-Liebe, Grzegorz - Stepan Bandera, Ibidem Verlag, Stuttgart, 2014, p.105

Au cours des premières semaines qui ont suivi l'attaque allemande contre l'Union soviétique, la conduite du métropolite Sheptyts'kyi était ambiguë, tout comme elle l'était dans la dernière partie de la guerre.

Au début, le chef de l'Église gréco-catholique s'est montré enthousiaste à l'égard de la "révolution nationale ukrainienne" et en particulier des tentatives de l'OUN-B de fonder un État ukrainien. Pour cette raison, comme nous l'avons déjà indiqué, il a soutenu l'État de l'OUN-B dans une lettre pastorale, mais pas les politiques de l'OUN-B envers les minorités ethniques. Le 1er juin 1941, cependant, lorsque le rabbin Jecheskiel Lewin a demandé à Sheptyts'kyi d'apaiser les pogromistes, Sheptyts'kyi a offert un abri à Lewin et à sa famille mais n'est pas intervenu. Le survivant de l'Holocauste Edmund Kessler a écrit dans son journal, qu'il a tenu de 1942 à 1944, à propos de Sheptyts'kyi pendant le pogrom : "L'archevêque ukrainien prêche un sermon dans lequel, au lieu de calmer l'humeur excitée et de dompter ses instincts barbares, il incite démagogiquement les foules, et au nom de leur religion sacrée, appelle la population à se venger des Juifs pour leur supposé meurtre bestial de prisonniers politiques, même si ces prisonniers comprenaient aussi quelques Juifs." Selon l'OUN-B, Sheptyts'kyi a ordonné à tous les prêtres gréco-catholiques de décorer leurs églises avec des drapeaux allemands et d'obéir aux autorités allemandes et ukrainiennes.

Le métropolite a sauvé et aidé à sauver plus d'une centaine de Juifs pendant l'Holocauste, les cachant dans des monastères gréco-catholiques, des églises et aussi dans sa résidence. Les personnes qui ont été secourues par Sheptyts'kyi se souviennent de lui comme d'un homme très homme très gentil et noble.

Le comportement des prêtres grecs catholiques a varié pendant la révolution. Par exemple, le prêtre Gavdunyk de Nezvys'ko (Niezwiska) fut l'un des principaux organisateurs d'un pogrom les 2 et 3 juillet 1941, au cours duquel des Juifs de plusieurs villages voisins furent tués. Un prêtre de Luka, proche de Nezvys'ko, a accepté d'aider un couple de Juifs à condition qu'ils acceptent d'être baptisés. Le prêtre de Bolekhiv (Bolechów), selon la survivante Matylda Gelerntner, a déclaré lors d'une réunion que "les Juifs sont une nation maudite, d'origine maudite, un élément nuisible, et qu'il faut donc les détruire."

ibid., p.224-225

Edited by Wallaby
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A la base l'Ukraine possédait 1500 pieces d'artillerie du mortier au 203mm en passant par le LRM.

En novembre on a des sources citant 10 à 40.000 tir d'artillerie ukrainienne par jour. Du mortier au LRM.

L'ordre d'idée c'est que la consommation d'un jour en Ukraine est la production allié d'un mois entier - du moins celle d'avant guerre -

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il y a une heure, Boule75 a dit :

Vingt ans après le début du règne de Poutine, le pays a changé de ligue pour rejoindre l’Iran, la Corée du Nord et la Syrie. Aujourd’hui, de manière absolument justifiée, la Russie figure parmi les régimes les plus isolés et les plus inhumains au monde.

C'est une drôle de façon de voir les choses. Ou plutôt c'est quelqu'un qui est un peu trop influencé par la presse de Washington. En tant que pays ami de la Chine et de l'Inde, du Brésil et de l'Argentine, la Russie n'est pas isolée.

Quant à la Syrie, elle est en train de se rabibocher avec beaucoup de monde.

Edited by Wallaby
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@Wallaby Mais il a raison sur le fond. La preuve est qu'a part l'Iran, PERSONNE, même la Corée la Corée du Nord qui pourtant n'a plus rien à craindre niveau sanctions ne déclare livré du matériel militaire à la Russie. Même les transferts biélorusses sont officieux. 

Et le fait que des milliers de criminels de droit commun soient libérés pour servir dans un groupe mercenaire est INÉDIT pour une grande puissance depuis au minimum la seconde guerre mondiale (Édit : l'URSS de Staline avait vidé les goulags aussi...) . Certains durant la guerre du Vietnam ou avant ont eu le choix lors du tribunal pour des délits relativement mineurs aux États-Unis, mais pas des gus déjà condamné. Et certainement pas pour être embauchée une boîte privée alors que le mercenariat est (ou était) INTERDIT en Russie. 

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il y a 21 minutes, pascal a dit :

Et puis bon troquer la coopération avec l'UE, le Japon et les USA contre "l'amitié" du Brésil et de l'Argentine ... sans parler de celle de la Chine qui voit depuis 20 ans l'extrême-orient russe comme un nouvel Eldorado dont il convient de profiter... je trouve l'argument un peu spécieux. Les Russes sont passés de la résidence avec vue sur mer au deux pièces cuisine dans une barre HLM mais bon leurs nouveaux voisins sont des gens sympas.

Je n'ai pas dit le contraire. Mais résumer les relations de la Russie à la Corée du Nord et la Syrie, c'est inexact. La Russie est un peu plus isolée aujourd'hui qu'elle ne l'était au début du siècle, mais pas tant que le dit l'auteur de cet article.

N'oublions pas aussi la Turquie et Israël qui ont des relations normales avec la Russie. Le commerce entre la Turquie et la Russie serait florissant.

En plus Poutine était invité au G7 qui était devenu le G8, mais ce n'était pas suivi d'effet. C'était uniquement de la poudre aux yeux, il n'était pas écouté. C'était finalement un signe de soumission de la part de Poutine, puis Medvedev, avec par exemple la guerre de Libye. Aller au G7, c'était pour lui aller à Canossa.

Edited by Wallaby
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En ce moment sur Google News, la presse allemande fait ses unes sur Joe Biden qui refuse d'envoyer des F16. La presse britannique sur Macron qui est "prêt à envoyer des avions de chasse".

En tout cas, Macron vient de clouer un nouveau clou dans le cercueil d'une étroite coordination franco-allemande.

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il y a une heure, Boule75 a dit :

Pour nous changer de la énième resucée de Bandera (du comique de répétition probablement ; l'expression "point Bandera" est-elle déjà en cours ?), une petite analyse d'un kremlinologue russe.

Dans un article publié le 9 janvier, Roman Anine, rédacteur en chef du média russe indépendant Vajnye istoriï (Histoires importantes), décrit les scénarios possibles d’une bataille des clans en Russie. « Quelle que soit la fin de ce Game of Thrones, il est déjà clair que Vladimir Poutine ne joue pas un rôle majeur dans cette série », avance l’auteur.

Le premier sommet du G8 du XXIe siècle a eu lieu en 2000 sur l’île japonaise d’Okinawa. C’était la première fois que le jeune président russe, Vladimir Poutine, assistait à une réunion de ce format. Sur la photo de groupe des chefs d’État et de gouvernement, un Poutine souriant se tient entre le premier ministre britannique Tony Blair et le président américain Bill Clinton. Sur la même photo figurent les dirigeants du Canada, de la France, de l’Allemagne, de l’Italie, du Japon et de l’Union européenne. Ils s’amusent : certains regardent directement la caméra, d’autres la regardent de travers. On dirait que ce jour-là, à Okinawa, ce ne sont pas les plus hauts dirigeants du monde qui se sont réunis mais des camarades de classe pour une journée de retrouvailles.

Si l’on regarde cette photographie aujourd’hui, on a presque du mal à le croire : la Russie avait donc démarré ce siècle en tant que membre du club d’élite des pays les plus développés du monde. Vingt ans après le début du règne de Poutine, le pays a changé de ligue pour rejoindre l’Iran, la Corée du Nord et la Syrie. Aujourd’hui, de manière absolument justifiée, la Russie figure parmi les régimes les plus isolés et les plus inhumains au monde. Et ce n’est pas seulement à cause de la guerre. La place qu’occupe la Russie aujourd’hui est aussi la conséquence de deux décennies de dégradation politique et morale de l’État russe.

Pour comprendre l’ampleur de sa déchéance morale, il suffit de lire les biographies des héros actuels du pays, ceux à qui les autorités accordent médailles et décorations, ceux que les propagandistes exaltent et que les enseignants donnent en exemple aux enfants pendant les cours d’éducation patriotique.

Merci pour le lien, je ne suis pas tout à fait convaincu par l'article qui est issu de personnes certainement courageuses - être dans l'opposition en Russie aujourd'hui, ce n'est pas sans risque - mais pas nécessairement objectives, l'esprit partisan est aussi de la partie. En revanche, le site Histoires importantes est riche en matériel, je ne connaissais pas, c'est une source de plus :smile:

Regardant l'article Que se passerait-il si le rêve de guerre chéri de Poutine se réalisait, par le même auteur, je tombe sur une remarque intéressante au sujet d'une éventuelle occupation russe à long terme d'une Ukraine vaincue

La Russie n'a pas assez de soldats pour occuper l'un des plus grands pays d'Europe. La population de l'Ukraine est d'environ 40 millions d'habitants (d'accord, moins cinq millions de réfugiés). Le ratio d'un occupant pour 40 à 50 habitants doit être maintenu pour préserver l'ordre d'occupation. Où la Russie trouvera-t-elle plus de 700 000 soldats ?

Pour tester cet argument, je me réfère au cas de l'occupation allemande de la France. En 1940, la France avait environ 40 millions d'habitants, soit une population supérieure à celle qui se retrouverait sous occupation russe en cas de défaite de l'Ukraine (population dans les frontières internationales 45 millions, moins 7 millions en zone sous contrôle russe depuis 2014 qui ont accepté le pouvoir de la Russie, moins sans doute plusieurs millions de réfugiés en Europe), de plus la superficie de la France métropolitaine et de l'Ukraine moins Crimée et 1/3 du Donbass sont presque identiques, c'est donc une "base de comparaison" intéressante.

Naturellement le bloc occidental ne se priverait pas de faire passer des armes aux partisans ukrainiens. Mais c'était déjà le cas des Alliés à la Résistance pendant l'occupation de la France. Bien sûr la résistance ukrainienne serait déterminée, mais elle ne serait pas forcément réprimée avec une férocité moindre que la résistance française l'était - les échos qu'on a pu avoir des parties de l'Ukraine conquises l'année dernière sont assez clairs sur le sujet. Les attentistes seraient probablement majoritaires, comme en France en 1940-44, les collaborationnistes pourraient être plus nombreux étant donné qu'une partie des Ukrainiens étaient pro-russes autrefois et aussi que la "proposition de valeur" de la Russie à ceux qui acceptent l'occupation est "Tu seras comme nous", tandis que la "proposition de valeur" de l'Allemagne aux Français qui acceptaient l'occupation se limitait à "Tu auras une place subalterne dans la nouvelle Europe"

==>Donc la taille du contingent allemand en France occupée pourrait être une hypothèse pessimiste pour la taille d'un futur contingent russe d'occupation de l'Ukraine 

Suivant les sources, les troupes allemandes en France après l'occupation du sud du pays en 1942 étaient "50 000", voire "40 000 ou 94 000 ou 200 000". Même le plus grand de ces nombres - la version pessimiste du point de vue russe - est encore largement envisageable pour des forces armées qui compteraient dans trois ans 1,5 million d'hommes.

Quant aux pertes à prévoir... Rappelons que la France occupée était pour la majorité des troupes allemandes qui y stationnaient une zone de repos :mellow: On y était envoyé, par roulement, pour se reposer de la guerre à l'Est. La Résistance n'est passée sérieusement à la lutte armée qu'en coordination avec les débarquements de Normandie et de Provence, auparavant c'était anecdotique, car la lutte armée n'avait pas d'intérêt militaire auparavant et les Allemands faisaient exécuter des otages en représailles.

Et la Résistance n'a vraiment recruté d'ailleurs qu'à partir de 1942, car un espoir de victoire était alors apparu, l'Union soviétique luttant pied à pied sur le front et les Etats-Unis entrant en guerre. Il fallait un tel espoir "visible" pour motiver la majorité des résistants. Une Ukraine occupée n'aurait aucun espoir visible à l'horizon - les Etats-Unis n'entrant évidemment pas en guerre, ni aucun pays européen.

==>L'occupation à très long terme de l'Ukraine par la Russie est tout à fait réaliste

 

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

C'est une drôle de façon de voir les choses. Ou plutôt c'est quelqu'un qui est un peu trop influencé par la presse de Washington. En tant que pays ami de la Chine et de l'Inde, du Brésil et de l'Argentine, la Russie n'est pas isolée.

Je ne pense pas que ce soit une influence étrangère. C'est plutôt l'esprit partisan, partagé assez naturellement par un peu tout le monde. Nous parlons d'opposants à la dictature de Poutine.

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il y a une heure, gustave a dit :

La ligue arabe, les Emiratis, les Turcs, etc...

Ah. Tu veux dire qu'on s'achemine vers un nouvel épisode de rabibochage avant un nouvel épisode de rupture, lui-même placé entre deux moments de brouille ? Comme depuis des siècles au Proche-Orient ?

il y a une heure, pascal a dit :

En relations internationales il n'y a pas d'amis il n'y a que des partenariats ...

Et puis bon troquer la coopération avec l'UE, le Japon et les USA contre "l'amitié" du Brésil et de l'Argentine ... sans parler de celle de la Chine qui voit depuis 20 ans l'extrême-orient russe comme un nouvel Eldorado dont il convient de profiter... je trouve l'argument un peu spécieux. Les Russes sont passés de la résidence avec vue sur mer au deux pièces cuisine dans une barre HLM mais bon leurs nouveaux voisins sont des gens sympas.

Oui mais c'est le mythe réactivé périodiquement du "troisième bloc", de la "troisième voie" ou du "groupe des gens sympas qui ne veulent absolument pas dominer le monde contrairement aux précédents". Là encore, on peine à trouver l'inventivité russe.

il y a 52 minutes, Wallaby a dit :

C'était finalement un signe de soumission de la part de Poutine, puis Medvedev, avec par exemple la guerre de Libye. Aller au G7, c'était pour lui aller à Canossa.

Et il y a été... il était même très heureux d'y aller. Et il n'a cessé de pleurer pendant des années après qu'on l'en ait exclu.

Étrange ? Pas tant que ça. Mais de là à parler de soumission, c'est extrêmement exagéré mais très classique dans la doxa russe "on est les plus forts, invitez-nous à gérer... AH NON VOUS VOULEZ NOUS VIOLER !".

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Je jette, de temps en temps, un coup d'oeil sur LCI, qui consacre beaucoup de temps, j'estime à plus de 50%, à la guerre en Ukraine.

J'observe un glissement, tout en restant un parti pris ukrainien, les commentaires sont moins dithyrambiques sur la valeureuse armée ukrainienne.

Des pimprenelles (oui, je suis misogyne, je sors tout de suite) commentent les actions militaires, notamment aujourd'hui, pour Bakhmout : "l'armée russe subit des défaites devant cette ville, mais avance".

Ce n'est plus la victoire en chantant, mais la défaite en chantant !

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il y a 22 minutes, Ciders a dit :

Et il y a été... il était même très heureux d'y aller. Et il n'a cessé de pleurer pendant des années après qu'on l'en ait exclu.

Étrange ? Pas tant que ça. Mais de là à parler de soumission, c'est extrêmement exagéré mais très classique dans la doxa russe "on est les plus forts, invitez-nous à gérer... AH NON VOUS VOULEZ NOUS VIOLER !".

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'a pas gagné beaucoup en y allant, et qu'il n'a pas perdu beaucoup en n'y allant pas.

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il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

Pourquoi, parce qu'il y avait un armistice, et que la police française acceptait de se mettre aux ordres de l'occupant.

Armistice ou pas, la "zone libre" a été occupée à partir de 1942, et c'est justement la période que je prenais comme référence.

D'autre part, ce n'était pas d'abord la police française qui réprimait les résistants, c'était la milice, une force auxiliaire spécifique. Une occupation à long terme de l'Ukraine générerait aussi ce genre de forces supplétives.

 

On peut aussi prendre comme base de comparaison l'occupation à très long terme de la Turquie de l'est par la Turquie. Les régions peuplées de Kurdes. Dont une partie résiste à l'occupation à main armée.. 

Ankara conserve certes une épine dans son pied - et il paraît clair que Moscou occupant l'Ukraine serait dans la même situation. Mais cette épine... est tout à fait tolérable pour la Turquie. Ankara lutte contre les "terroristes", Moscou luttera contre les "nazis" - ce ne sont de toute façon que des mots.

Si la Russie gagne cette guerre, elle n'aura sans doute pas davantage de mal à occuper la "Russie de l'ouest"... C'est à dire le pays que nous continuerons à appeler Ukraine.

 

Il n'y a qu'une seule chance pour l'Ukraine d'être un pays indépendant. C'est de gagner cette guerre, au sens d'empêcher les forces russes de "passer", afin de préserver une souveraineté.

Si la souveraineté ukrainienne est submergée, il n'y aura pas de"seconde chance". Les partisans ukrainiens ne pourront pas réussir à faire renoncer Moscou à occuper, et tenter de transformer par assimilation forcée, le peuple ukrainien.

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à l’instant, Wallaby a dit :

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'a pas gagné beaucoup en y allant, et qu'il n'a pas perdu beaucoup en n'y allant pas.

On est donc très très loin de l'idée de soumission annoncée initialement.

Que Poutine ait cru y gagner, d'accord. Il y a d'ailleurs gagné au départ et beaucoup. Dommage pour lui qu'il n'ait pas su s'arrêter à temps, mais c'est là une tare répandue chez les politiques.

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à l’instant, Alexis a dit :

Armistice ou pas, la "zone libre" a été occupée à partir de 1942, et c'est justement la période que je prenais comme référence.

D'autre part, ce n'était pas d'abord la police française qui réprimait les résistants, c'était la milice, une force auxiliaire spécifique. Une occupation à long terme de l'Ukraine générerait aussi ce genre de forces supplétives.

La Milice n'apparaît qu'en janvier 1943 et ses effectifs n'ont jamais dépassé les 15 000 hommes. En tout cas, actifs. C'est bien la police française ainsi que l'administration qui aident à tenir le pays. Pourquoi n'a t-on pas eu de Gauleiter en France ? Parce qu'il n'y en avait pas besoin, on gérait bien assez pour les Allemands.

Quant à la comparaison 1940/2023, elle est intéressante mais il y a trop de données géopolitiques, économiques, militaires et technologiques qui ne correspondent pas.

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il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Quant à la comparaison 1940/2023, elle est intéressante mais il y a trop de données géopolitiques, économiques, militaires et technologiques qui ne correspondent pas.

C'est justement pourquoi j'ai fait un effort pour discuter des différences qui me paraissaient pertinentes pour le succès d'une telle occupation.

Visiblement tu penses qu'il y en a d'autres. Tu pourrais développer :smile: ?

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