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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 16 minutes, Tengris a dit :

Pour quelqu'un qui travail avec ses mains, un podcats distrait et adouci le temps qui passe. Tout le monde n'est pas universitaire de plus de 50 ans, parisien et de gauche parmi les forumeurs...(n'est pas @Boule75).

Parisien c'est marqué dessus ; pour le reste... c'est complètement HS, non ? :dry:

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Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

J'ai été personnellement choqué et je l'avais partagé ici, de voir la dissymétrie assez incroyable de traitement par notre diplomatie, entre le cas Iranien et le cas Russe, pour des faits qui cueillis à froid, étaient bien moins pires en Iran que ceux commis en Ukraine par les Russes. Et on pourrait multiplier les exemples de relativisme en tout genre, non pour faire passer la pilule d'un acte d'autorité par un dictateur étranger, avec poignée de pertes humaines à la clé, mais une guerre totale et de haute intensité à 200 000 pertes en même pas un an.

 

Je ne suis pas certain de saisir ce que tu entends par là. Je ne crois pas que l’Iran ait été particulièrement malmené par notre diplomatie (même si c’est un peu plus compliqué et qu’il y a eu des phases plus ou moins agressives, et dernièrement un durcissement assez net) qui globalement cherche souvent à tempérer US et Israéliens. Je ne crois pas non plus que depuis l’attaque russe il y a un an nous ayons non plus ménagé excessivement la Russie (on peut certes discuter comme cela a été fait ici la pertinence de certaines déclarations mais nous n’avons pas freiné les sanctions ni l’aide à l’Ukraine). Bref quel est le sens de cette affirmation ?

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il y a 27 minutes, gustave a dit :

Bref quel est le sens de cette affirmation ?

Je pense - au risque de me tromper - qu'Olivier fait référence aux sanctions américaines et occidentales envers l'Iran pays engagé dans un programme nucléaire visiblement destiné à contre-battre celui des Israéliens mais n'ayant déclenché ouvertement aucune guerre même si le régime des mollahs entretien de manière indirecte un conflit larvé avec Israël, allié proclamé des occidentaux (Américains) au Proche-Orient.

 

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Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Donc nous sommes nécessairement soumis soit à l'un soit à l'autre... Et on ne fait du business qu'avec ... plus personne en fait.

Ça s'en le sapin :bloblaugh:

Tu ne réponds toujours pas à la question. Tu n'as plus de grain à moudre au-delà du simple (mais efficace, convenons-en) "OTAN = caca" ? :happy:

Il y a 7 heures, Tengris a dit :

De l'énergie bon marché pour plusieurs dizaines d'années? A moins d'avancés spectaculaires de la fusion c'est quand même une denrée indispensable pour la bonne marche de notre société...

On a le nucléaire en France. Quand il fonctionne.

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Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Parisien c'est marqué dessus ; pour le reste... c'est complètement HS, non ? :dry:

Mais c'est quand même pas possible ça! Tu peux pas t'empêcher de vouloir le dernier mots. Après 3 pages sans argument de fond sur Todd tu viens me dire que je suis HS? mais juste lol quoi...

Je reformule comme tu cherche pas à comprendre, Todd et toi êtes du même milieu social et tu lui jette l'anathème uniquement car il a eu l'audace de sortir du conformisme intellectuel qui règne dans le milieu universitaire.

Le 06/02/2023 à 01:35, Boule75 a dit :

la démocratie "robuste", c'est celle qui se défend, y compris en identifiant ses propres dérives pour les corriger et c'est ce que je tente de faire là, à cette microscopique échelle et par le débat.

Révélation

 

 

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Il y a 2 heures, pascal a dit :

Je pense - au risque de me tromper - qu'Olivier fait référence aux sanctions américaines et occidentales envers l'Iran pays engagé dans un programme nucléaire visiblement destiné à contre-battre celui des Israéliens mais n'ayant déclenché ouvertement aucune guerre même si le régime des mollahs entretien de manière indirecte un conflit larvé avec Israël, allié proclamé des occidentaux (Américains) au Proche-Orient.

Un conflit avec Israël ; un autre avec l'Arabie Saoudite et les les Émirats Arabes Unis.

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Il y a 2 heures, gustave a dit :

Je ne suis pas certain de saisir ce que tu entends par là. Je ne crois pas que l’Iran ait été particulièrement malmené par notre diplomatie (même si c’est un peu plus compliqué et qu’il y a eu des phases plus ou moins agressives, et dernièrement un durcissement assez net) qui globalement cherche souvent à tempérer US et Israéliens. Je ne crois pas non plus que depuis l’attaque russe il y a un an nous ayons non plus ménagé excessivement la Russie (on peut certes discuter comme cela a été fait ici la pertinence de certaines déclarations mais nous n’avons pas freiné les sanctions ni l’aide à l’Ukraine). Bref quel est le sens de cette affirmation ?

 

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Je pense - au risque de me tromper - qu'Olivier fait référence aux sanctions américaines et occidentales envers l'Iran pays engagé dans un programme nucléaire visiblement destiné à contre-battre celui des Israéliens mais n'ayant déclenché ouvertement aucune guerre même si le régime des mollahs entretien de manière indirecte un conflit larvé avec Israël, allié proclamé des occidentaux (Américains) au Proche-Orient.

 

Oui il y a de çà effectivement Pascal, et puis parfois simplement le choix des mots dans les communiqués: on condamne "avec la plus grande fermeté", on menacerait presque en disant  "qu'il ne peut y avoir d'impunité pour l'exécution de manifestants.... Alors qu'il s'agit de la décision quelque part "souveraine" d'un Etat (qu'on s'entende, je ne défends absolument pas ni la peine de mort ni la mort de ces manifestants).

Le choix des mots sur l'Iran est dur et très ferme, deux communiqués officiels à quatre jours d'intervalles. Des mots forts.

"La Ministre a annoncé l’adoption aujourd’hui de nouvelles sanctions de l’Union européenne, notamment contre les auteurs de la répression en Iran, pour lesquels il ne saurait y avoir d’impunité. L’exécution de manifestants ne peut tenir lieu de réponse aux manifestations en cours en Iran. La France appelle les autorités iraniennes à cesser ces exécutions, et à entendre les aspirations légitimes du peuple iranien."

 

https://ir.ambafrance.org/Iran-La-France-condamne-l-execution-d-un-Iranien-a-la-suite-de-sa-participation

https://ir.ambafrance.org/La-France-condamne-l-execution-d-un-deuxieme-Iranien-a-la-suite-de-sa

Quelle équivalence pour les dizaines de milliers de victimes civils, militaro-civiles (les mobilisés Ukr ne l'ont pas vraiment choisi) en Ukraine ? A part dire qu'on est pas vraiment d'accord, mais qu'on va garder la ligne ouverte ? 

La aussi, je ne dis pas qu'il faut couper avec l'Iran, je crois que la ligne reste aussi ouverte avec Téhéran comme pour Moscou. Mais ce qu'on choisit de dire dans l'espace public pour l'un et pour l'autre, c'est parfaitement dissymétrique au regard des faits commis. 


Allez donc faire un tour sur les sites respectifs de l'ambassade de France en Iran, Russie et Ukraine: ça crève les yeux à quel point le ton sur la Russie n'est absolument pas le même que pour l'Iran

https://ir.ambafrance.org/-Actualites-de-l-ambassade-

https://ua.ambafrance.org/-Actualites-diplomatiques-1061-

Ah ben mince bizarrement, il n'y a pas de page "actualité politique" sur le site de l'ambassade Fr en Russie, contrairement aux deux autres pays.... Donc pas de grand communiqué sur la  France pays des Droit de l'Homme, la défense de la vie et des valeurs universelles...

https://ru.ambafrance.org/-Consulat-general-de-France-a-Moscou-

Edited by olivier lsb
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il y a 21 minutes, Tengris a dit :

Mais c'est quand même pas possible ça! Tu peux pas t'empêcher de vouloir le dernier mots. Après 3 pages sans argument de fond sur Todd tu viens me dire que je suis HS? mais juste lol quoi...

Je reformule comme tu cherche pas à comprendre, Todd et toi êtes du même milieu social et tu lui jette l'anathème uniquement car il a eu l'audace de sortir du conformisme intellectuel qui règne dans le milieu universitaire.

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Les arguments contre Todd, je les ai donnés. Je ne sais pas si Boule les connaissait mais maintenant lui comme toi y avez accès.

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La neutralité renforcée de la Suisse est elle en train de couler leur BITD ? Ca parait bien parti. 

Matthias Zoller, secrétaire général de l'industrie de l'armement chez Swissmem .. "Pour le moment, toute l'exportation semble s'effondrer."..Chacun des 12 plus grands entrepreneurs de la défense a un cas ou deux où ils n'ont pas été invités à faire une offre alors qu'ils auraient dû l'être. Soit les pays fixent des conditions insatisfaisantes .

Car à l'automne 2021, le Parlement a renforcé la loi suisse sur le matériel de guerre. Il interdit les exportations d'armes sans exception si "le pays de destination est impliqué dans un conflit armé interne ou international  Avec cette nouvelle formulation, il est clair : si l'alliance de l'OTAN se produit parce que, par exemple, la Russie attaque également un État de l'OTAN comme la Lettonie, aucun État de l'OTAN ne devrait être approvisionné. 

https://www.srf.ch/news/schweiz/schweizer-waffenexporte-im-moment-scheint-der-ganze-ruestungsexport-wegzubrechen

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Il y a 11 heures, Tengris a dit :

Tout le monde n'est pas universitaire de plus de 50 ans, parisien et de gauche parmi les forumeurs

Quand bien même ...

Ce genre de considération n'a rien à faire ici ...

Dans le genre efficace:

On en vient même à  réveiller les vieilles "putains de la République"

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

I

Pour le Hall of Fame:

eb5b5e41689f75dfab71455903d53692.jpeg?it

 

 

Non faut reconnaître que les Russes ont une réelle longueur d'avance en matière d'influence

 

 

Tu m'étonnes John utiliser le compte twitter de l'ancienne pompeuse du vieux Roland Dumas (2 viés et un jonc court) il faut admettre que c'est du grand art.

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"Exportations d'armes suisses-"Pour le moment, toute l'exportation d'armes semble s'effondrer"

Au milieu de la discussion sur la question de savoir si d'autres pays devaient être autorisés à transmettre les armes suisses, l'industrie de l'armement a formulé une nouvelle demande. Elle veut être autorisée à approvisionner les pays de l'OTAN, même s'ils sont impliqués dans un conflit à cause d'une alliance. Les critiques craignent pour la neutralité.

Chacun des 12 plus grands entrepreneurs de la défense a un cas ou deux où ils n'ont pas été invités à faire une offre alors qu'ils auraient dû l'être. Soit les pays fixent des conditions insatisfaisantes : « J'ai constaté par moi-même que des garanties écrites sont parfois exigées : que des systèmes d'armes peuvent être transmis ou que le pays destinataire sera également approvisionné s'il est dans un conflit armé », déclare Zoller. «Aucune entreprise suisse ne peut plus donner cette garantie.»

Car à l'automne 2021, le Parlement a renforcé la loi suisse sur le matériel de guerre. Il interdit les exportations d'armes sans exception si "le pays de destination est impliqué dans un conflit armé interne ou international". Avec cette nouvelle formulation, il est clair : si l'alliance de l'OTAN se produit parce que, par exemple, la Russie attaque également un État de l'OTAN comme la Lettonie, aucun État de l'OTAN ne devrait être approvisionné. « Indépendamment du fait qu'une telle alliance se produise ou non, nos clients nous mesurent par rapport à elle », déclare Zoller. "Il faut donc parler non seulement de réexportations, mais aussi d'exportations directes."

L'industrie est entendue par Thomas Rechsteiner, membre du Conseil national central d'Appenzell, président du groupe de travail parlementaire sur les technologies de sécurité et de défense. "Je prévois de le faire", dit-il, "parce qu'une industrie d'armement indépendante est importante pour notre armée".

Grande résistance programmée

Mais la résistance risque d'être grande. "Il n'est pas étonnant que l'industrie de l'armement profite de l'occasion pour remettre en question le resserrement", a déclaré la conseillère verte Lisa Mazzone. « Mais le Parlement doit garantir la neutralité. Il serait très dangereux de remettre cela en question maintenant."

Dans quelle mesure la neutralité serait-elle menacée ? La loi suisse sur le matériel de guerre est plus stricte que les règles qui s'appliquent internationalement aux États neutres. C'est pourquoi les partisans de l'assouplissement voient une marge de manœuvre sans violer la loi de neutralité.

"En théorie, il pourrait y avoir une marge de manœuvre", estime la professeure de droit international Evelyne Schmid de l'Université de Lausanne. "Mais en pratique, probablement pas." Parce que dans le cas hypothétique d'une alliance, il faudrait supposer qu'au moins tous les États importants de l'OTAN seraient des parties belligérantes. "Si la Suisse veut être neutre, elle devra traiter toutes les parties belligérantes, y compris la Russie, de la même manière en matière d'exportation d'armes." "

https://www.srf.ch/news/schweiz/schweizer-waffenexporte-im-moment-scheint-der-ganze-ruestungsexport-wegzubrechen

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9 hours ago, Ciders said:

On a le nucléaire en France. Quand il fonctionne.

Le raccourci électricité<=>énergie n'est pas très adroit et brouille la pensée. En pratique c'est peu dans la consommation énergie primaire même en France.

Pour simplifier on est à peine mieux lotis que les autres européen malgré l'énergie nucléaire.

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il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Le raccourci électricité<=>énergie n'est pas très adroit et brouille la pensée. En pratique c'est peu dans la consommation énergie primaire même en France.

Pour simplifier on est à peine mieux lotis que les autres européen malgré l'énergie nucléaire.

Nous avons au moins UNE PARTIE de la solution. Faisons au moins l'effort de l'exploiter. 

Et pour le reste, on s'adapte, on cherche, on exploite toutes ces grosses têtes issues de grandes écoles et on les fait réfléchir. Il y a des choses à faire et même si c'est moins jouasse que de se goinfrer de gaz à pas cher venu de la Russie lointaine, on a bien assez de cerveaux pour proposer des trucs.

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il y a 24 minutes, Alexis a dit :

Oui. Voir ce que disait ce Monsieur en 1956

Cette situation de la France résulte aussi de faits inéluctables comme, par exemple, l'absence de charbon ou de beaucoup de charbon, de pétrole, alors que le monde s'est fait avec le charbon et le pétrole. (...) Le pétrole et le charbon. Le charbon, nous n'en aurons pas plus que nous n'en avons. Le pétrole, on commence à en trouver quelque peu. Mais surtout, l'avenir de l'énergie est ailleurs, vous le savez bien. Et dans la matière atomique, nous n'avons absolument rien qui nous handicape par rapport à aucun peuple du monde. Il n'est que de vouloir, de prendre le problème corps à corps et de nous refaire une puissance par ce moyen-là. (...) Je ne désespère aucunement, Saint-Cyriens, je vous le dis, de l'avenir de la France, bien qu'aucun homme, peut-être, n'ait eu à porter plus lourdement, plus durement tout ce qui lui a manqué, et dans des moments plus difficiles.

Et qui reste vrai en 2023.

Ou cet autre monsieur en 1974 :

https://www.marianne.net/politique/gouvernement/jamais-aucune-ambiguite-sur-la-prolongation-du-parc-nucleaire-elisabeth-borne-victime-damnesie

Mais c’est surtout à l’échelon politique que s’impose une cruelle impression de déjà-vu. Il suffit pour cela de réécouter l’interview de Pierre Messmer sur l’ORTF en mars 1974. Suivant les prix du pétrole, le prix des autres énergies (gaz et charbon) avait augmenté de 14,5 % l’année précédente. « Il est vrai que la France n’a pas été très favorisée par la nature en matière de ressources énergétiques, expliquait alors le Premier ministre de Georges Pompidou. Nous n’avons presque pas de pétrole sur notre territoire, nous avons beaucoup moins de charbon que l’Angleterre ou l’Allemagne, et nous avons beaucoup moins de gaz que la Hollande. (…) Notre grande chance, c’est l’énergie électrique d’origine nucléaire, parce que nous avons une bonne expérience dans tout cela. »

Et d’ajouter, dans ce retour vers le futur énergétique : « Il y a là véritablement une des grandes œuvres que nous allons réaliser au cours des prochaines années. Dans cet effort que nous faisons pour acquérir une certaine indépendance, ou disons une moindre dépendance énergétique, la priorité, nous la donnons à l’électricité, et, dans l’électricité, nous la donnons à l’électricité nucléaire. » Déjà, il était question de « sobriété » et d’isolation thermique, « d’économie sur les dépenses de chauffage » et de changements d’habitudes, avec températures limitées et « dates pendant lesquelles le chauffage sera autorisé ». En France, on n'a pas de pétrole, mais on a les mêmes idées à 50 ans d’écart.

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il y a 22 minutes, John92 a dit :

Soutenir un État en guerre sans combattre soi-même n’est pas être en guerre contre l’ennemi de cet État.

Peut-être, mais ce n'est pas être neutre. Lorsqu'il défendait la neutralité américaine, Woodrow Wilson demandait aux américains non seulement de ne pas fournir d'armes aux parties en conflit, conformément à la loi, mais de ne pas prendre parti pour l'une ou pour l'autre.

Après un tel investissement, une défaite de l’Ukraine serait également une défaite majeure pour nous, pour notre position dans le monde, mais aussi pour le droit international qui pourrait être bafoué impunément.

Tout ce qui nous éloigne de la neutralité participe d'un affaiblissement. Il faudrait peut-être en France que l'on apprenne à viser un autre résultat qu'être victorieux et affaibli comme à l'issue des 1e et 2e guerres mondiales, ou comme l'armée britannique à l'issue de ses participations à la guerre de Corée ou d'Afghanistan.

Le 18/11/2022 à 10:55, Wallaby a dit :

https://www.lefigaro.fr/international/la-guerre-en-ukraine-n-est-pas-dans-l-interet-des-pays-europeens-estime-le-general-pierre-de-villiers-20221110 (10 novembre 2022)

« La guerre en Ukraine n'est pas dans l'intérêt des pays européens », estime le général Pierre de Villiers. « Certainement pas de la France, peut-être des Américains », ajoute ce mercredi l'ancien chef d'état-major des Armées qui estime que «l'enjeu, c'est d'arrêter l'escalade » car, « quand un dictateur est dans un tunnel, il ne recule pas ». Une position qu'il développe dans son dernier ouvrage Paroles d'honneur. Le général y assure que « cette guerre n'est pas la nôtre » et regrette un alignement trop systématique sur les vues américaines.

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Etude récente de Rand Corporation sur la possibilité de faire la paix.

Ça et le récent discours du secrétaire général de l'ONU (il faut limiter les "risques d’escalade" en Ukraine. Car le monde se dirige "les yeux grands ouverts" vers "une guerre plus large"), peut-être c'est un tournant de "l'opération spéciale" russe

https://www.rand.org/pubs/perspectives/PEA2510-1.html?utm_source=AdaptiveMailer&utm_medium=email&utm_campaign=7014N000001SnimQAC&utm_term=00v4N00000X4LqdQAF&org=1674&lvl=100&ite=272468&lea=556879&ctr=0&par=1&trk=a0w4N000009eljrQAA

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Il y a 12 heures, olivier lsb a dit :

 

Oui il y a de çà effectivement Pascal, et puis parfois simplement le choix des mots dans les communiqués: on condamne "avec la plus grande fermeté", on menacerait presque en disant  "qu'il ne peut y avoir d'impunité pour l'exécution de manifestants.... Alors qu'il s'agit de la décision quelque part "souveraine" d'un Etat (qu'on s'entende, je ne défends absolument pas ni la peine de mort ni la mort de ces manifestants).

[...] Quelle équivalence pour les dizaines de milliers de victimes civils, militaro-civiles (les mobilisés Ukr ne l'ont pas vraiment choisi) en Ukraine ? A part dire qu'on est pas vraiment d'accord, mais qu'on va garder la ligne ouverte ?

Je n'ai pas cette impression du tout. Nous armons un pays en guerre avec la Russie, ce n'est pas le cas pour l'Iran, nous avons imposé à la Russie des sanction bien plus lourdes que contre l'Iran, et cela me semble valoir bien des déclarations...  Et sur l'Iran, s'il y a effectivement un durcissement depuis les manifestations de ces derniers mois, la France se pose plutôt en médiatrice entre US et Iraniens. On est loin de la vague atlantistes sous Sarkozy. Mais chacun son avis, d'autant que c'est HS...

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Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Tout ce qui nous éloigne de la neutralité participe d'un affaiblissement.

Voilà qui est bien sibyllin... et faux. Ne serait-ce que parce qu'on est neutre ou pas relativement à quelque chose, à une question. Bleu ou vert ? Je suis suis neutre. Corée du nord ou du sud ? Dans l'état actuel des choses : du sud.
Bref : on a des alliés, probablement même quelques convictions et des intérêts : nous ne sommes pas neutres.

Cette guerre ne serait pas la nôtre ? C'est très discutable.
Les USA en profitent ? Oui (j'oserais même dire qu'ils nous les brisent régulièrement). Mais s'il fallait ne choisir que les options qui ne leur profitent pas, ce serait tout de même s'imposer bien des choix néfastes.

Et que propose de Villiers, en fait ?
Neutralité stricte ? On se fait vilipender par toute l'Europe sauf la Hongrie, si l'Ukraine ne perd pas on est considérés comme d'une fiabilité nulle et isolés, si elle perd on nous l'impute en partie et en prime la Russie enchaîne dans 5 ans sur autre chose ? Et en quoi les USA sont-ils moins favorisés dans cette configuration ?

Allez, on verra ce qu'il en sort : c'est à la fin de la foire qu'on compte les bouses.

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Il y a 4 heures, Ciders a dit :

@Alexis@Wallaby

Merci.

Et c'est là qu'une fois de plus, on constate avec dépit que "l'Etat-stratège" s'est révélé aussi efficace qu'on le redoutait. Oui c'est ironique.

La strategie, c'est la facon de gagner les elections et de recuperer le pouvoir, non ? Donc nos dirigeants sont de tres fins strateges. C'est juste que l'independance energetique du pays est un objectif tres secondaire pour eux.

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