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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 8 minutes, Connorfra a dit :

La doctrine française et je suis bien placé pour le savoir en tant que réserviste de l'adt c'est :

 

En cas de guerre de haute intensité hors de nos frontières envoi de l'armée d'active,  réquisition de l'RO1 et RO2 pour remplacer l'active sur le territoire et en reprendre les missions de celles-ci, gardes regimentaires, Opint, manœuvre ect...

Et en cas de guerre touchant directement le territoire français (donc dans ce cas au vue des ennemis potentiels actuels il n'y aurait pratiquement plis d'armée d'active) réactivation de la conscription avec pour encadrement l'armée de réserve et prévue (du moins envisagé) par la loi du 28 octobre 1997 qui dit précisément

Article L112-2Version en vigueur depuis le 08 novembre 1997

"Il est établi à tout moment par la loi dès lors que les conditions de la défense de la Nation l'exigent ou que les objectifs assignés aux armées le nécessitent"

Donc en cas de guerre sur le territoire il sera rétabli effectivement il sera compliqué de transformer une masse de civile en soldat mais en France un réserviste de deuxième classe est formé en 13 jours pour la base du combat proterre (je sais que la doctrine change cette année j'ai oublié le nom mais la réforme est minime réorganisation du groupe et formation à des armes plus lourde obligatoire)

Bien sûr, mais dans une guerre contre la Russie (par exemple pour la défense des pays baltes) menée en coalition, je vois mal dans quelle temporalité on se retrouverait à engager des effectifs "raflés" à la vie civile. Je doute que Poutine arrive jusqu'à Strasbourg et, le cas échéant, je serais plus inquiet de notre stock d'ASMP que de mon cardio en cas de mobilisation. 

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il y a 28 minutes, Wallaby a dit :

Les soldats américains qui sont revenus désillusionnés de la guerre d'Irak étaient sous contrat.

 

Je suis d'accord.

 

Tant qu'elle ne débaptise pas le "fort Trump", pour le rebaptiser "fort de Gaulle" on ne défend pas.

Oui, ils sont revenus désillusionnés. Et je les comprends parfaitement. Mais ils étaient sous contrat, et quand tu es soldat américain sous contrat, tu sais que tu as plus de chance de te faire tuer à 20 000km de chez toi pour des raisons géopolitiques mal cernées qu'en défendant ta ville de naissance contre un envahisseur. Je vais pas dire que "c'est le jeu" car ça traduirait très mal l'empathie que je ressens pour des types envoyés se battre à l'autre bout du monde et qui reviennent perclus de PTSD (ou ne reviennent pas du tout) et sans soutien adéquat, mais ça reste très différent de civils mobilisés comme au Vietnam ou, pour la France, en Algérie. Quand tu signes un contrat de soldat, tu n'imagines pas forcément tout ce qui peut t'arriver dans une carrière militaire, mais tu sais que tu risques de te faire tirer dessus, et pas forcément à domicile.  

Edited by CortoMaltese
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Pour savoir s'il faut défendre la Pologne, l'Allemagne etc...

...je pense qu'il faut détricoter le monde de George W. Bush, qui est le monde de Dick Cheney.

Le monde de George W. Bush s'est détricoté en Irak, en Afghanistan. Il faut le détricoter en Europe.

Il faut annuler le sommet de Bucarest de 2008.

Il faut réinventer l'OTAN comme une alliance purement défensive, et interprêter toute avancée de l'OTAN vers l'Est comme une agression, comme un geste de "Hitler qui avance ses pions". Hitler dans cette histoire, c'est George W. Bush. Chamberlain, c'est Yeltsine puis Poutine jusqu'en 2014 qui ont passé leur temps à apaiser Clinton puis Bush.

Il faut une Europe strictement chiraquienne, et c'est cette Europe chiraquienne qu'il faut défendre, par la diplomatie et par les armes.

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il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Et où est la ligne chiraquienne à défendre d'un point de vue géographique ?

Miliairement : OTAN version 2007, c'est à dire Pologne, pays baltes, Roumanie.

Mais intellectuellement, c'est la frontière entre les néocons et les "restrainers". Je suis un restrainer inspiré par Andrew Bacevich.

Intellectuellement, c'est Jacques Chirac qui "jette un froid à l'Est" :

https://www.liberation.fr/evenement/2003/02/19/jacques-chirac-jette-un-froid-a-l-est_431400/

La violente charge du chef de l'Etat français, lundi soir, contre les anciens satellites de Moscou, ac cusés d'avoir «été à la fois pas très bien élevés et un peu inconscients du danger que comportait un trop rapide alignement sur la position américaine», a été le principal sujet de conversation des treize pays candidats à l'UE (1), hier à Bruxelles, lors de la seconde journée du sommet informel sur l'Irak.

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Brrrrr ....

"Déjà glaciales, les relations entre Elon Musk et le gouvernement ukrainien risquent de se tendre un peu plus. Son entreprise SpaceX, qui a en charge le système d’accès à internet par satellites Starlink, a confirmé que Kiev ne pourrait plus utiliser ce réseau pour le contrôle des drones de combat.

Starlink n'a "jamais été destiné à être militarisé", a expliqué mercredi la présidente de SpaceX, Gwynne Shotwell, lors d'un événement à Washington, soulignant que cela allait à l’encontre de l’accord entre les parties."

https://www.bfmtv.com/tech/actualites/telecoms/elon-musk-refuse-que-l-ukraine-utilise-son-reseau-starlink-pour-ses-drones-de-combat_AV-202302090318.html

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il y a 12 minutes, CortoMaltese a dit :

On va rouvrir un très vieux débat mais : ça ne te gène pas de considérer comme une agression l'adhésion volontaire de pays souverains ? Le monde de "Bush" a agressé qui en Europe ? Il a coercé par la force quel état ? envahi quel territoire ? La Russie, on aura bientôt besoin de deux mains pour les compter. Autant je vomis, probablement autant que toi, une bonne partie de la politique étrangère américaine, autant en Europe, "l'Agresseur est à l'Est, et les agressés sont à l'Ouest". Tu peux regretter que les européens de l'est se soient tous précipités dans l'OTAN, et tu peux regretter que les USA les aient acceptés, mais on parle d'un processus volontaire, souverain, et dont les deux mécanismes principaux sont 1) l'attrait de l'Occident, et donc du couple UE/OTAN et de leur promesse de prospérité, de liberté et de sécurité, chez des pays qui n'ont connu que la domination soviétique pendant un demi siècle 2) la peur des pays d'Europe de l'Est d'un retour de l'impérialisme russe. Si la Russie a "perdu" l'Europe de l'Est, c'est que son modèle ne tient que par les chars et la coercition. Les USA eux, n'ont pas eu à tirer un seul coup de feu pour étendre l'OTAN à toute l'Europe en 70 ans, car chacun, à tord ou à raison, à l'impression d'y trouver son compte. Et on a pas à s'excuser d'être plus attractif que le voisin, même si le voisin n'est pas content. 

Le Maroc est devenu protectorat français par un processus volontaire, souverain. Cela n'a pas convaincu les Allemands, du moins dans un premier temps.

Si le Canada adhérait par un processus volontaire, souverain à une alliance stratégique avec la Chine, cela serait interprêté par les Etats-Unis comme une agression : 

Le 29/11/2021 à 10:35, Wallaby a dit :

https://neweasterneurope.eu/2015/05/22/russia-will-want-war-ukraine-stop/ (22 mai 2015)

Richard Farkas, professeur à l'université DePaul de Chicago.

Pensez-y de la façon suivante : et s'il y avait une manifestation au Canada, et que le nouveau régime arrivait au pouvoir et déclarait "Nous ne voulons pas être un ami des États-Unis. Nous voulons être un ami de la Chine." C'était un nouveau gouvernement, et il a été établi en brisant les règles politiques. Que penserait ou ferait Washington ? Le Canada est notre voisin, nous avons une longue frontière avec eux, ils nous aident dans notre défense, le Canada se trouve entre l'État de l'Alaska et le reste des États-Unis. Ce serait gênant. Pensez-vous que les États-Unis s'engageraient à changer ce qui s'est passé au Canada ? Je pense que oui. Je ne le préconise pas, mais je vous parie qu'ils le feraient, en raison de la menace perçue, d'avoir un ennemi à la frontière. Dans ce scénario hypothétique, le Canada sera passé du côté obscur - peut-être même en alliance avec la Russie ! Il y aurait un réel sentiment de menace. Maintenant, ce serait différent si le Canada se déclarait neutre. Oui, d'accord. Mais s'ils disent qu'ils sont avec l'ennemi, alors nous devrions faire quelque chose.

"des pays qui n'ont connu que la domination soviétique pendant un demi siècle"

La mémoire est sélective.

Le 03/02/2023 à 13:23, Wallaby a dit :

https://www.cairn.info/revue-outre-terre1-2003-3-page-214.htm (2003)

Aujourd’hui [2003], un sondage d’opinion donne 40 % des Polonais qui disent que les gouvernements du « socialisme réel » étaient bons contre 35 % qui les considèrent comme mauvais. L’attitude des Polonais envers ce que la Russie et l’URSS leur ont apporté dans l’histoire est donc complexe et mérite d’être étudiée avec un regard moins marqué par les effets de la conjoncture.

La "construction de l'ennemi", cela peut se déconstruire, et quand elle est déconstruite, la russophobie, elle fait pschitt :

Il y a 23 heures, Wallaby a dit :

https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0022343389026002002

Russophobie finlandaise : l'histoire d'une image de l'ennemi

Heikki Luostarinen, Journal of Peace Research, Volume 26, Numéro 2, mai 1989

Après la Seconde Guerre mondiale, plusieurs facteurs ont contribué à la dissolution de l'image de l'ennemi : l'interaction et les échanges culturels, politiques et économiques avec l'Union soviétique ont augmenté, le traité de 1948 entre les pays signifiait que l'argument d'une menace soviétique armée n'avait plus cours, le pouvoir politique s'est décentralisé, les problèmes d'intégration ont été en grande partie résolus et l'identité nationale finlandaise dans son ensemble a changé avec le nouveau rôle de bâtisseur de ponts que les Finlandais avaient dans la communauté internationale. Aujourd'hui [mai 1989], la russophobie n'existe plus en Finlande, bien que le système social soviétique soit encore largement et souvent fortement critiqué.

1. Le principal problème des interprétations psychologiques des images de l'ennemi est qu'elles proposent d'expliquer les phénomènes sociaux sur la base de résultats tirés d'études comportementales. Il s'agit typiquement d'explications circulaires où les constantes psychologiques (biologiques) sont présentées comme si elles étaient l'objet d'une action : elles "agissent", "demandent", "forcent"... Certains modèles sont fondés sur des prémisses apologétiques : ils cherchent à expliquer pourquoi une image ennemie est "naturelle" et, ce faisant, deviennent partie intégrante de cette image. En même temps, ils mettent entre parenthèses toutes les formes d'identification et de communauté caractéristiques de l'homme (voir par exemple Lagerspetz, 1984 ; Statement on Violence, 1986).

 

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Comment définis tu une agression au juste?

Parce qu'on ne semble pas parler de la même chose.

De la même manière pourquoi tu définirais arbitrairement quelle riposte est légitime ou pas?

Tu me semble avoir une vision assez nombriliste du monde.

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il y a 55 minutes, Wallaby a dit :

Miliairement : OTAN version 2007, c'est à dire Pologne, pays baltes, Roumanie.

C'est ennuyeux, ça fait hurler les Russes. Pas autant que l'Ukraine mais pas loin.

Quant aux frontières de 2007, ça va réveiller les gens qui disent que la progression de l'OTAN vers l'est en 2004 a violé les accords avec Gorbatchev et poussé la Russie à vouloir violer la Géorgie, l'Ukraine et la souveraineté biélorusse. Ce serait un appeau à T-90 cette affaire. Et je sens nos amis russes très légèrement à cran depuis quelques années.

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Et maintenant celle-là, très intéressante : Hersh dit que les charges ont été posées par des nageurs opérant à partir d'un dragueur de mines de la classe Alta, et activées via un P-8 norvégien. Mais d'après les données AIS & ADSB, il n'y avait pas de tel dragueur ni de P-8 dans la zone aux époques concernées...

 

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il y a 4 minutes, FATac a dit :

À supposer que l'hypothèse de Hersh soit vérifiée. Si le dragueur de mines et le Poseïdon en question avaient eu leurs "mouchards AIS & ADSB" allumés au moment de la pose et de l'activation, ça aurait relevé d'un niveau d'amateurisme voisin des pieds-nickelés de la DGSE dans les années 1980.

Ce qui va être marrant, c'est si ces engins peuvent être tous localisés ailleurs aux périodes concernées.

 

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il y a 32 minutes, Rob1 a dit :

Ce qui va être marrant, c'est si ces engins peuvent être tous localisés ailleurs aux périodes concernées.

Question annexe : un engin peut-il signer pour un autre ?

[Edit] Pour ma part, s'agissant d'un système déclaratif, je présume que oui.[/Edit]

Edited by FATac
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Il y a 2 heures, FATac a dit :

À supposer que l'hypothèse de Hersh soit vérifiée. Si le dragueur de mines et le Poseïdon en question avaient eu leurs "mouchards AIS & ADSB" allumés au moment de la pose et de l'activation, ça aurait relevé d'un niveau d'amateurisme voisin des pieds-nickelés de la DGSE dans les années 1980.

On ne peut alors pas conclure que l'absence de traces est une absence de présence.

Retour à la case départ, faute de preuves, ça reste une hypothèse pour le moment.

Pas forcément, si la couverture en question était l'exercice BALTOPS, peut être que parmi les procédures de l'exercice, il était prévu de laisser l'AIS allumé, ne serait-ce que pour éviter des accidents à la con. On rappellera d'ailleurs le regrettable accident de la frégate Norvégienne Helge Ingstad pour rappeler que ce n'est pas qu'un risque théorique, sans parler de toutes les collisions de l'US Navy de ces dernières années. 

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Question annexe : un engin peut-il signer pour un autre ?

[Edit] Pour ma part, s'agissant d'un système déclaratif, je présume que oui.[/Edit]

 

Il y a 1 heure, Rob1 a dit :

Ce qui va être marrant, c'est si ces engins peuvent être tous localisés ailleurs aux périodes concernées.

 

On a eu des signalements d'anomalie à l'AIS récemment, donc ce n'est pas impossible. 

https://www.opex360.com/2021/08/14/un-navire-militaire-francais-fantome-repere-dans-les-eaux-taiwanaises/

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Entre humour, déni des réalités et fuite de responsabilités:

"Nous n'avons pas démarré les hostilités, nous essayons de les stopper. Les hostilités ont été déclenchées par des nationalistes Ukrainiens et ceux qui les soutenaient en 2014 à l'occasion d'un coup d'état. Tout a démarré de là. Les événements en Crimée et dans le Donbass ont eu lieu ensuite." 

Edited by olivier lsb
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