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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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46 minutes ago, Boule75 said:

Nobody says that (nobody I've read anyway).

The logical proposition that is made is that if Russia is victorious in Ukraine, that it still extracts territorial gains and concessions, it will continue the same policy and that China, in particular, could well deduce that invading Taiwan is advantageous .
No one claims that Russia's defeat will ensure Taiwan's security .

(A favors B) does not imply that (not-A always causes not-B).

Il y a beaucoup d'experts, de têtes parlantes et de politiciens qui font le lien entre l'Ukraine et Taiwan. Il y a aussi, heureusement, des contre-arguments qui circulent, mais Taiwan et l'Ukraine reviennent souvent sur le tapis et les gens font l'amalgame entre les deux.

Herciv en a parlé il y a quelques semaines aussi. 

Je comprends que c'est illogique et que ça ne colle pas. C'est là où je veux en venir. Mais les gens s'y essaient : 

Les sénateurs. Lindsey Graham, Richard Blumenthal et Sheldon Whitehouse se sont rendus à Kiev au début du mois de janvier pour promettre le maintien du soutien américain à l'Ukraine. " [Le président] Kevin McCarthy a dit pas de chèque en blanc. Cela me semble logique. Nous ne demandons pas de chèque en blanc. Je ne le fais pas", a déclaré M. Graham. "Je demande une aide militaire pour accomplir l'objectif de chasser les envahisseurs russes de l'Ukraine. Si Poutine s'en sort, c'en est fini de Taïwan. Si Poutine réussit en Ukraine et n'est pas poursuivi en vertu du droit international, tout ce que nous avons dit depuis la Seconde Guerre mondiale devient une blague."

Non seulement le sort de Taïwan, mais aussi la légitimité de l'ensemble du système international d'après-guerre dépendent de l'issue de la guerre en Ukraine, affirment certains responsables et politiciens occidentaux. Le conflit "ne concerne pas seulement la survie de l'Ukraine, mais aussi la sécurité des États-Unis et l'avenir de la démocratie au XXIe siècle", a tweeté Alexander Vindman, ancien membre du Conseil national de sécurité, à la fin de l'année dernière. "Le succès de l'Ukraine met en garde contre une future agression autoritaire. Alors que le succès de la Russie est la manifestation d'un monde où les grands États s'attaquent aux petits États".

Ce qui se passe en Ukraine, dit l'argument, n'est rien de moins qu'un référendum sur la viabilité de la démocratie dans le monde ; les États-Unis doivent donc faire tout ce qu'il faut, aussi longtemps qu'il le faut, pour soutenir la cause de Kiev.

Ce discours sur la lutte mondiale pour la démocratie a permis de cultiver le consensus bipartisan autour de la politique ukrainienne de l'administration Biden - les républicains, qui pourraient autrement être sceptiques quant à un enchevêtrement en Europe de l'Est, sont séduits par la proposition tentante selon laquelle aider l'Ukraine revient à contenir la Chine contre Taïwan. Il n'y a qu'un seul problème : ce n'est pas vrai. L'analogie Ukraine-Taïwan est à la fois empiriquement sans fondement et conceptuellement défectueuse. Il s'agit d'une reprise de la théorie des dominos mal conçue de l'époque de la guerre froide, qui risque de donner lieu à des erreurs tout aussi catastrophiques si elle n'est pas complètement réfutée. 

https://responsiblestatecraft.org/2023/02/01/chinese-decisions-on-taiwan-arent-linked-to-us-ukraine-policy/

 

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La nouvelle carte de la Russie a atteint les librairies et les écoles.

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Même si vous ne lisez pas le cyrillique, vous reconnaîtrez sans doute la mer d'Azov - mer intérieure de Russie comme chacun sait. Cette carte incorpore en effet les provinces de Louhansk, Donetsk, Zaporojia et Kherson

(N'écoutez pas les théoriciens du complot qui prétendraient que tout cela serait en fait ukrainien)

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2 hours ago, Stark_Contrast said:

There are many pundits, talking heads and politicians who make the connection between Ukraine and Taiwan. There are also, fortunately, counter-arguments circulating, but Taiwan and Ukraine often come up and people confuse the two.

Herciv talked about it a few weeks ago too. 

I understand that's illogical and doesn't fit. This is where I'm coming from. But people try it: 

The senators. Lindsey Graham, Richard Blumenthal and Sheldon Whitehouse traveled to kyiv in early January to pledge continued US support for Ukraine. "[Chairman] Kevin McCarthy said no blank cheque. That makes sense to me. We're not asking for a blank cheque. I'm not doing it," Mr Graham said. "I request military assistance to accomplish the goal of driving the Russian invaders out of Ukraine. If Putin succeeds, Taiwan is over. If Putin succeeds in Ukraine and is not prosecuted under the international law, everything we've said since World War II becomes a joke."

Not only the fate of Taiwan, but also the legitimacy of the entire post-war international system hinges on the outcome of the war in Ukraine, some Western officials and politicians argue. The conflict “is not only about the survival of Ukraine, but also about the security of the United States and the future of democracy in the 21st century,” tweeted Alexander Vindman, a former member of the National Security Council, at the end. from last year. "Ukraine's success warns of future authoritarian aggression. While Russia's success is a manifestation of a world where big states prey on small states."

What is happening in Ukraine, the argument goes, is nothing less than a referendum on the viability of democracy in the world; the United States must therefore do whatever it takes, for as long as it takes, to support kyiv's cause.

This discourse on the global struggle for democracy has helped cultivate bipartisan consensus around the Biden administration's Ukraine policy - Republicans, who might otherwise be skeptical of an entanglement in Eastern Europe, are seduced by the tempting proposition that helping Ukraine is tantamount to containing China against Taiwan. There's only one problem: it's not true. The Ukraine-Taiwan analogy is both empirically baseless and conceptually flawed. It is a revival of the ill-conceived domino theory of the Cold War era, which is likely to lead to equally catastrophic errors if not completely disproven. 

https://responsiblestatecraft.org/2023/02/01/chinese-decisions-on-taiwan-arent-linked-to-us-ukraine-policy/

 

 @collector

Regardez ceci un moment et observez l'absurdité :

"[Le président] Kevin McCarthy a dit pas de chèque en blanc. Cela me semble logique. Nous ne demandons pas un chèque en blanc. Je ne le fais pas", a déclaré M. Graham. "Je demande une assistance militaire pour accomplir l'objectif de chasser les envahisseurs russes de l'Ukraine. Si Poutine réussit, c'en est fini de Taïwan. Si Poutine réussit en Ukraine et n'est pas poursuivi en vertu du droit international, tout ce que nous avons dit depuis la Seconde Guerre mondiale devient une plaisanterie."

Donc Taïwan est entièrement en jeu, et la tête de Poutine sur un plateau sont des exigences ou tout est perdu - mais nous n'allons pas donner un chèque en blanc ici ! Mais nous n'allons pas faire un chèque en blanc ici ! Ce serait stupide ! Nous allons assigner une limite de financement à ces objectifs, des objectifs à faire ou à défaire. La chose la plus importante depuis la Seconde Guerre mondiale, mais ne devenons pas fous ici en termes de dépenses. 

nous allons gagner quoi qu'il en coûte - dans les limites budgétaires bien sûr !

Graham ne croit pas que cela soit vrai. ou alors il ment sur l'idée qu'il y a une sorte de limite fiscale. en fait, il dit que oui, les chèques sont en blanc, et que oui, il va le faire. ce ne sera pas un "chèque en blanc" - mais ce sera une série de chèques sans fin, l'un après l'autre, jusqu'à ce que ces objectifs soient atteints, sinon nous perdrons Taïwan !

 

GIF-what-George-C.-Scott-Dr.-Strangelove

 

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Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Oui mais je voulais signaler que pour une opération super-secrète top moumoute, ça fait quand même vraiment beaucoup, beaucoup de monde impliqué et notamment du côté norvégien.

Non, je ne crois pas. J'avais souvenir et j'ai relu ce matin qu'il était déjà inutilisé pour cause de sanctions ou de contre-sanctions au moment où ça a pété.

Les affaires d’espionnage très sensible impliquant des services européens contre leurs voisins pour le profit des US étant demeurées secrètes durant des années existent. Là on est au-delà mais cette connivence clandestine, parfois cachée aux gouvernements, n’est pas un concept, cela a été et est encore probablement une réalité.

Quant à l’usage de NS, il y a une nette différence entre fermer un gazoduc,et donc pouvoir le rouvrir, et le détruire…

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Il y a 5 heures, Stark_Contrast a dit :

Et ce n'est pas la première fois que de telles proclamations conduisent au désastre. et cela nous amène à l'ultime question, et au plus grand paradoxe de toute cette affaire. Est-ce que le destin de l'Europe dépend d'une défaite russe ? si oui. Alors l'OTAN et l'Europe doivent s'impliquer directement. C'est trop important pour le laisser à l'Ukraine.

Excellente synthèse. La réponse selon moi est « non, le destin de l’Europe ne dépends pas de la défaite russe ». Par contre, le destin de la Russie dépends de sa victoire face aux occidentaux en Ukraine. C’est pourquoi je penses qu’ils iront jusqu’au bout pour gagner. L’Europe se battra jusqu’au dernier Ukrainien… pas au delà.

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il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

Reportage de la BBC à Belgorod, dans le monde merveilleux de la Russie Orwellienne. Sur ce plan, VVP a complètement réussi son pari de transformer une part très significative de la population en soutien zélé et apathique de la guerre en cours. 

 

 

Et pour continuer sur cette thématique, on en apprend un peu plus sur les techniques employés pour le contrôle de l'internet Russe: entre moyens traditionnels et projets d'IA.


https://www.lemonde.fr/international/article/2023/02/10/infiltration-des-conversations-privees-et-recours-a-l-intelligence-artificielle-les-techniques-novatrices-de-l-etat-russe-pour-surveiller-l-internet_6161227_3210.html

Citation

Les techniques novatrices de la Russie pour surveiller l’Internet

Une fuite massive des données du gendarme de l’Internet russe permet de comprendre comment cette structure surveille des pans entiers du réseau et développe des outils ciblant les « offenses » à Vladimir Poutine.

Par Benoît Vitkine(Moscou, correspondant)

Publié aujourd’hui à 05h16, mis à jour à 07h50

Il y a la partie émergée de l’iceberg : l’interdiction de réseaux sociaux étrangers, le blocage de sites d’information, les poursuites judiciaires pour des likes ou des commentaires en ligne. Et puis il y a le travail souterrain, d’une ampleur bien plus importante, qui vise à garantir un « Internet propre », selon le nom d’un des programmes secrets développés par les autorités russes.

Le détail de cette besogne est désormais connu grâce à une enquête publiée simultanément, mercredi 8 février, par plusieurs sites d’investigation russes, tous en exil (Proekt, Mediazona, Agenstvo ou Radio Svoboda, pour les principaux). L’enquête elle-même a été rendue possible par le piratage, au mois de novembre 2022, de l’agence de supervision de l’Internet, Roskomnadzor. A cette occasion, 700 000 courriels et deux millions de documents auraient été récupérés par des hackeurs biélorusses membres d’une organisation nommée Cyber Partisans.

Sur le papier, Roskomnadzor est une banale agence administrative, chargée de distribuer les fréquences radio ou de veiller au respect des lois protégeant les données personnelles. En réalité, elle s’est transformée en une structure de contrôle, de censure et même d’infiltration de segments entiers de l’Internet.

« Agents de l’étranger »

Premier enseignement de ces fuites, l’ampleur des blocages opérés depuis le début de « l’opération spéciale » en Ukraine : durant les neuf premiers mois de conflit, 150 000 pages Internet et publications sur les réseaux sociaux ont été effacées, concernant notamment les pertes de l’armée russe ou les crimes que celle-ci est accusée d’avoir commis en Ukraine. L’accès à 72 médias russes, 23 médias étrangers et 630 sites ukrainiens a aussi été purement et simplement bloqué.

Dans le cadre de ce travail de veille, les agents de Roskomnadzor partagent aussi une partie de leurs trouvailles avec d’autres structures, comme le bureau du procureur, la police ou le FSB, les services de sécurité. A cet effet, des tchats thématiques sont utilisés, aux noms évocateurs : « Fausses informations [sur l’armée] », « sentiment contestataire », « déstabilisation », « ingérence étrangère »…

Dans le même registre, Roskomnadzor a aussi établi des listes de centaines de journalistes et de blogueurs, mais aussi des experts qui ont pour habitude de leur parler. Nombre des personnalités recensées dans ces listes sont ensuite désignées comme « agents de l’étranger ». D’autres personnalités, notamment du monde de la culture, sont aussi surveillées de la même manière.

Des citoyens condamnés

Selon les médias russes participant à l’enquête parue mercredi, des rapports quotidiens sont par ailleurs rédigés au sujet des contenus circulant sur l’Internet russe au sujet de deux thèmes jugés sensibles : la santé du président Vladimir Poutine et la mobilisation. Des tâches plus ponctuelles peuvent aussi être assignées aux agents : par exemple obtenir des services de météo en ligne qu’ils intègrent les territoires annexés de l’Ukraine aux prévisions russes ; ou des campagnes de commentaires négatifs concernant une personnalité jugée déloyale – une activité qui paraissait jusque-là réservée aux « fermes à trolls » de l’entrepreneur privé proche du Kremlin Evgueni Prigojine, fondateur de la compagnie de mercenaires Wagner.

En plus des trolls, les services de Roskomnadzor auraient aussi recours à des « bots » permettant de créer rapidement un nombre important de faux comptes sur les réseaux sociaux, dans le but d’infiltrer et donc de surveiller des conversations dans des groupes privés. Si le résultat de ce travail n’est pas détaillé, des citoyens russes ont bel et bien été condamnés pour « diffusion de fausses informations » ou « discréditation de l’armée » pour des écrits privés en ligne. La plupart du temps, toutefois, ces condamnations ont fait suite à des dénonciations d’autres participants à ces conversations.

Des outils encore plus innovants sont développés par Roskomnadzor, notamment en coopération avec des institutions universitaires comme l’Institut physico-technique de Moscou. En 2020, un département de la structure de contrôle a ainsi reçu mission de développer un système baptisé « Internet propre » utilisant l’intelligence artificielle pour systématiser le travail de surveillance en ligne. Selon ses concepteurs, « Internet propre » devrait être capable d’identifier sur l’ensemble du réseau russe des messages interdits concernant un large spectre : extrémisme, terrorisme, « appels à des actions publiques illégales », « propagande des relations non traditionnelles » (l’homosexualité) ou encore « dénigrement des symboles de l’Etat ».

Repérer ses cibles

L’Institut physico-technique de Moscou a apporté sa pierre à l’édifice en développant un système, baptisé « Okulus », capable de repérer non seulement des textes, mais aussi des images et des vidéos. Aux thématiques déjà citées s’en ajoutent d’autres : critiques du pouvoir ; promotion de l’opposition ; promotion du mode de vie « child free » (le fait de ne pas avoir d’enfants), de la toxicomanie, du suicide ; moyens permettant d’échapper à l’armée ; « actions artistiques offensantes » ; « méthodes de Gene Sharp » (un théoricien de l’action politique non violente)…

Selon les documents récupérés par les hackeurs biélorusses et transmis aux journalistes russes, des stocks d’images ont aussi été constitués pour entraîner le système Okulus à repérer ses cibles. On y trouve notamment des dossiers contenant des « images offensantes pour le président » et des « comparaisons du président avec des personnages négatifs » – soit, de manière plus détaillée, des fichiers nommés « Poutine représenté sous la forme d’un crabe », « Poutine représenté sous la forme d’une mite » ou encore des images comparant le président à un vampire ou à Adolf Hitler.

 

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Il y a 21 heures, Akhilleus a dit :

On va reprendre (sources : services intel occidentaux comme témoignages de soldats, off et sous off russes capturés)

Deploiement des unités sous format elementaire et pas sous format inter-arme (BCT)

Fourniture des mun bonnes de guerre parfois 1 à 2h avant entrée en Ukraine

Confusion en raison d'ordres ne descendant pas vers les échelons subalternes (notamment les CdC et CdU)

Mensonges envers certains MdR (maneuvres en Biélorussie)

L'idée étant de conserver le secret stratégique (une des bases de la doctrine militaire ex PAVA)

Pour rappel, à part une frange des renseignements US, pas beaucoup de monde (y compris dans les RS occidentaux) n'y ont cru, à l'invasion

Sans oublier une communication publique officielle un brin schizophrène mais avec tout un pan jurant ses grands dieux que non, aucune invasion n'était planifiée.
 

Il y a 8 heures, Stark_Contrast a dit :

Il y a beaucoup d'experts, de têtes parlantes et de politiciens qui font le lien entre l'Ukraine et Taiwan. Il y a aussi, heureusement, des contre-arguments qui circulent, mais Taiwan et l'Ukraine reviennent souvent sur le tapis et les gens font l'amalgame entre les deux.

Herciv en a parlé il y a quelques semaines aussi. 

Je comprends que c'est illogique et que ça ne colle pas. C'est là où je veux en venir.

Pardonnes-moi : je soulignais que ton raisonnement est fondé sur une faute de logique : ce qui a été dit c'est que (proposition A) "si l'Ukraine perdait faute de soutien suffisant, Pékin serait grandement encouragé à envahir Taïwan" ; je n'ai vu personne affirmer que (proposition B) "si la Russie devait retraiter en Ukraine, Taïwan serait sauvée"...

A n'implique pas B et donc le reste du propos ne peut pas valoir grand chose.

 

La proposition A me semble très convaincante (et il est donc important d'aider l'Ukraine).
La proposition B, pas du tout, tu as raison sur ce point ; mais personne ne raisonne sur cette base.

 

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Il y a 3 heures, gustave a dit :

Les affaires d’espionnage très sensible impliquant des services européens contre leurs voisins pour le profit des US étant demeurées secrètes durant des années existent. Là on est au-delà mais cette connivence clandestine, parfois cachée aux gouvernements, n’est pas un concept, cela a été et est encore probablement une réalité.

Oui ! Mais si tu regardes bien le récit Hersh, les américains ne fournissent que l'idée et des plongeurs, les norvégiens auraient fait absolument tout le reste (repérage, logistique, déclenchement, avec au moins une base, plusieurs équipages). Le tout à 1000 bornes de chez eux pour un motif fumeux et des risques diplomatiques majeurs.

Mais ça discute dans tous les coins entre la Présidence US, le Department of State, la CIA, certainement des parlementaires : comment imaginer garder un secret dans ces conditions ?

Au-delà de ce qu'est désormais la réputation de Hersh, ça te convainc, toi ?

 

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Quant à l’usage de NS, il y a une nette différence entre fermer un gazoduc,et donc pouvoir le rouvrir, et le détruire…

Oui aussi, mais je contestait le fait que "NS rapportait toujours plein d'argent à la Russie, et plein de gaz à l'Allemagne" au moment où une portion a été détruite : il était déjà à l'arrêt et l'Allemagne n'envisageait pas qu'il rouvre à échéance prévisible ; comme elle l'avait annoncé dès mars, elle entendait se passer totalement du gaz russe avant la fin de l'année 2023.
De ce point de vue, détruit ou pas, ça ne faisait aucune différence. Tout au plus cela ôtait-il une option à l'Allemagne : celle de céder à la Russie. Option bien invraisemblable car pleinement contradictoire avec tout le discours du gouvernement et du parlement allemand.

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L'usage massif de canons anti aériens devrait faire réfléchir dans l'armée française ou leur présence est symbolique :

La Lituanie livre 36 systèmes anti-aériens Bofors L70

https://www.lindependant.fr/2023/02/10/guerre-en-ukraine-contre-les-attaques-de-drones-la-lituanie-livre-36-systemes-anti-aeriens-bofors-l70-aux-forces-ukrainiennes-10989196.php

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il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Oui aussi, mais je contestait le fait que "NS rapportait toujours plein d'argent à la Russie, et plein de gaz à l'Allemagne" au moment où une portion a été détruite : il était déjà à l'arrêt et l'Allemagne n'envisageait pas qu'il rouvre à échéance prévisible ; comme elle l'avait annoncé dès mars, elle entendait se passer totalement du gaz russe avant la fin de l'année 2023.
De ce point de vue, détruit ou pas, ça ne faisait aucune différence. Tout au plus cela ôtait-il une option à l'Allemagne : celle de céder à la Russie. Option bien invraisemblable car pleinement contradictoire avec tout le discours du gouvernement et du parlement allemand.

NS1 a été fermé en juillet, sur initiative Russe: c'était du court terme, pour gérer le tactique et empêcher l'UE de reconstituer à peu de frais du gaz avant embargo. Rien ne dit qu'à long terme, les Russes souhaitaient s'en défaire. 

1292307712.gif

 

Sur ce graph très bien fait de Statista, on voit clairement la chute liée à la fermeture de NS1, alors même que les prix spot du gaz (ceux que les exportateurs et acteurs étatiques empochent) étaient au plus haut cet été. 

https://www.statista.com/statistics/1314448/russia-fossil-fuel-export-revenue/

Le volume ne reviendra pas en 2023 et les prix sont désormais très bas. La Russie a fait un gros coup en 2022, en faisant plus que compenser le volume par les prix, mais c'est sans lendemain dès cette année:

https://www.aa.com.tr/en/economy/russian-budget-revenue-from-oil-gas-industry-grew-28-in-2022-official/2788859

Je ne crois pas qu'à terme, cela voulait dire que la Russie consentait pleinement au sabotage de NS1 et 2. Couper le robinet suffisait pour déployer l'arme énergétique. Saboter c'est détruire, c'est devoir réparer: dépenses et calendrier non maitrisés. 

 

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il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

NS1 a été fermé en juillet, sur initiative Russe: c'était du court terme, pour gérer le tactique et empêcher l'UE de reconstituer à peu de frais du gaz avant embargo. Rien ne dit qu'à long terme, les Russes souhaitaient s'en défaire. 

1292307712.gif

 

Sur ce graph très bien fait de Statista, on voit clairement la chute liée à la fermeture de NS1, alors même que les prix spot du gaz (ceux que les exportateurs et acteurs étatiques empochent) étaient au plus haut cet été. 

https://www.statista.com/statistics/1314448/russia-fossil-fuel-export-revenue/

Le volume ne reviendra pas en 2023 et les prix sont désormais très bas. La Russie a fait un gros coup en 2022, en faisant plus que compenser le volume par les prix, mais c'est sans lendemain dès cette année:

https://www.aa.com.tr/en/economy/russian-budget-revenue-from-oil-gas-industry-grew-28-in-2022-official/2788859

Je ne crois pas qu'à terme, cela voulait dire que la Russie consentait pleinement au sabotage de NS1 et 2. Couper le robinet suffisait pour déployer l'arme énergétique. Saboter c'est détruire, c'est devoir réparer: dépenses et calendrier non maitrisés. 

 

Nous sommes d'accord. Honnêtement, ce n'est pas parce que je critique assez lourdement ce que raconte Hersh que j'aie la moindre certitude sur qui a fait quoi dans cette affaire de destruction de Nord Stream.

Il nous manque des informations et, même avec celles-ci, on ne peut pas exclure que la décision prise l'ait été en dépit du bon sens, quel que soit le pays qui ait fait ça...
Notes que les russes avaient désigné les anglais, à un moment, ça collerait assez bien. :biggrin:

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https://www.businessinsider.com/china-warns-europe-against-pushing-for-ukraine-complete-victory-2023-2 (8 février 2023)

Le gouvernement chinois a largement évité de prendre des positions publiques fortes sur la guerre de la Russie en Ukraine, mais l'ambassadeur de Pékin auprès de l'UE a exprimé mercredi son inquiétude quant au soutien occidental à Kiev. Il a également jeté de l'eau froide sur l'idée que le conflit ait un lien quelconque avec Taïwan, un point de friction pour la Chine.

"Franchement, nous sommes assez préoccupés par la possible escalade de ce conflit", a déclaré Fu Cong, le principal envoyé de la Chine auprès de l'UE, lors d'un événement organisé par le European Policy Centre à Bruxelles, selon Politico.

Il a ajouté que la Chine ne pense pas que "la fourniture d'armes suffira à résoudre le problème", s'en prenant apparemment à l'aide militaire que les pays occidentaux n'ont cessé de fournir à l'Ukraine tout au long de la guerre.

"Nous sommes assez préoccupés par les personnes qui parlent de remporter une victoire complète sur le champ de bataille", a poursuivi Fu. "Nous pensons que le bon endroit serait à la table des négociations".

Fu a repoussé les suggestions d'un lien entre les deux questions. "L'Ukraine est un État indépendant, et Taïwan fait partie de la Chine", a-t-il déclaré. "Il n'y a donc pas de comparabilité entre les deux questions".

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Au détour d'une tribune d'opinion de Kauffmann, d'un ton assez classique que l'on pourrait qualifier de "mainstream révisé", une phrase m'a toutefois fait tiquer:

https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/02/08/il-y-a-trop-de-cadavres-russes-dans-les-placards-de-la-republique-francaise_6160930_3232.html

Citation


Au tournant des années 2000, alors que Vladimir Poutine succédait à Boris Eltsine à la tête d’une Russie plongée dans le chaos, une question a beaucoup taraudé les cercles de réflexion américains de politique étrangère : « Who lost Russia ? » – « Qui a perdu la Russie ? »

Des séminaires entiers, des auditions au Congrès et des livres ont été consacrés à ce sujet. Chercher la réponse à la question « Qui a perdu la Russie ? » permettait d’essayer de comprendre si l’Ouest avait, en effet, laissé passer une occasion de rallier ce grand pays issu du fracas de l’effondrement de l’Union soviétique à la communauté des Etats démocratiques et à l’ordre international. Quelles erreurs avions-nous commises ? Quels signaux avions-nous ignorés ? D’autres politiques étaient-elles possibles ? Quelles leçons pour l’avenir ?

En termes simples, cela s’appelle débattre. Ce débat, l’Allemagne y est plongée depuis bientôt un an, depuis que la Russie a décidé de faire la guerre à l’Ukraine. Trois jours après l’invasion de l’Ukraine, un dimanche, le chancelier Olaf Scholz a voulu marquer par un discours devant le Bundestag le « changement d’époque » (« Zeitenwende ») qu’entraînait le choc majeur du retour de la guerre en Europe. Depuis, l’Allemagne vit au rythme de cette nouvelle ère qui a fait sauter plusieurs piliers de sa politique étrangère : la dépendance énergétique au gaz russe, le sous-investissement dans la défense, le refus de livrer des armes à des pays en guerre.

Angela Merkel critiquée

Au Parlement allemand, dans les partis politiques, dans les médias et les instituts de recherche, ces choix sont questionnés, analysés, contestés. Les liens économiques avec la Chine sont soupesés. Le président de la République fédérale, Frank-Walter Steinmeier, longtemps ministre des affaires étrangères, a publiquement reconnu les erreurs de sa politique russe. Son Parti social-démocrate, qui est aussi celui du chancelier Scholz, a entrepris une douloureuse révision de sa doctrine diplomatique et de sécurité.

L’ex-chancelière Angela Merkel est critiquée parce qu’elle refuse de remettre en cause son propre bilan. Le chancelier Scholz est accusé de traîner des pieds pour mettre en œuvre la révolution qu’il a lui-même proclamée.

Rien de tel en France, comme si la bataille sur la réforme des retraites occultait tout autre sujet de débat et nous dispensait commodément d’un examen critique de notre politique russe, passée et présente.

Le choc est certes moins rude que pour l’Allemagne, car le lien avec la Russie était moins profond. Pourtant, la guerre en Ukraine est omniprésente dans les médias, elle accapare les agendas du Quai d’Orsay et du ministère des armées, pèse sur notre économie, nous amène à livrer des armes lourdes pour combattre la Russie et à renforcer les défenses du flanc oriental de l’OTAN. Mais qui songe à demander comment on en est arrivés là ?

« Le mythe d’un dialogue franco-russe »

Le sujet n’épargne personne en Europe. Les Suisses s’interrogent sur leur neutralité. Les Britanniques ont eu, au début de la guerre, leur moment d’introspection sur le « Londongrad » et la manière dont ils ont laissé l’argent des oligarques russes inonder la City et l’immobilier londonien. Mais ils ont vu clair plus tôt que nous ; et leurs très efficaces missions de formation des militaires ukrainiens depuis 2015 leur ont permis de se racheter.

Les Italiens préfèrent débattre de leur engagement aux côtés de l’Ukraine, sur fond de fort discours pacifiste, plutôt que des amitiés coupables mais très personnelles de Silvio Berlusconi avec Vladimir Poutine. Les Polonais n’ont pas besoin de débattre puisqu’ils ont eu raison et que, sur la Russie au moins, ils sont tous d’accord.

Mais la France, qui, avec l’Allemagne, a prôné le dialogue et la coopération avec Moscou jusqu’à février 2022 et affronte aujourd’hui l’échec de cette politique, peut-elle faire l’économie d’un vrai débat sur sa gestion de deux décennies de leadership de Vladimir Poutine ?

Il faut se pencher sur le cheminement de l’attitude française face à l’évolution du président russe : Jacques Chirac pouvait afficher sa solidarité avec lui contre les Etats-Unis pendant la guerre d’Irak, mais le même Poutine ne pensait plus qu’à pulvériser l’ordre européen quand Emmanuel Macron cherchait obstinément à l’enrôler dans une future « architecture de sécurité ». La vente de deux bâtiments de guerre Mistral par le président Nicolas Sarkozy à la Russie, annulée par son successeur, François Hollande, ou le processus de Minsk mené par ce dernier avec Angela Merkel pour tenter en vain de régler le conflit du Donbass méritent tout autant un examen posthume.

En près d’un an de guerre en Ukraine, outre le vote d’une simple résolution, le 1er décembre 2022, les députés n’ont débattu du sujet qu’une fois, le 3 octobre, dans un Hémicycle à moitié vide. Président de la commission des affaires étrangères de l’Assemblée nationale, Jean-Louis Bourlanges attribue ce manque de curiosité à une « veine présomptueuse » française, « le mythe d’un dialogue franco-russe qui verrouille l’Europe », que personne n’aurait envie de remettre en cause.

Il y a une autre explication : face à une opinion publique aujourd’hui majoritairement hostile à Vladimir Poutine, aucun parti politique n’a intérêt à remuer le passé. Il y a trop de cadavres russes dans les placards de la République.

Dans un débat sérieux, Les Républicains devraient expliquer la nature des liens passés d’un certain nombre de leurs élus avec la Russie, le Rassemblement national son financement, La France insoumise les contre-vérités multiples et répétées de son fondateur, Jean-Luc Mélenchon, qui partage avec Nicolas Sarkozy l’idée que la Crimée « a été donnée à l’Ukraine un soir de beuverie ». Le parti d’Emmanuel Macron devrait, enfin, éclairer les électeurs sur la conduite de la politique russe de l’Elysée depuis six ans. Il n’est pas trop tard. Les choix d’aujourd’hui demandent de comprendre ceux d’hier.

 

"En près d’un an de guerre en Ukraine, outre le vote d’une simple résolution, le 1er décembre 2022, les députés n’ont débattu du sujet qu’une fois, le 3 octobre, dans un Hémicycle à moitié vide. Président de la commission des affaires étrangères de l’Assemblée nationale, Jean-Louis Bourlanges attribue ce manque de curiosité à une « veine présomptueuse » française, « le mythe d’un dialogue franco-russe qui verrouille l’Europe », que personne n’aurait envie de remettre en cause."

Quelqu'un saurait-il dire à quoi il est spécifiquement fait référence ? Bourlanges, c'est pas un habitué des déclarations polémiques à l'emporte-pièce. Qu'il évoque "le verrouillage de l'Europe par un dialogue Franco-Russe" (ce qu'on ignorait), pour mieux en dénoncer le "mythe" (qu'on ignorait par ricochet") et que "personne n'aurait envie de remettre en cause", comprendre, personne de ceux qu'il fréquente et qui ont du pouvoir, soit quand même du beau monde...

Je trouve que ce sous-entendu en dit trop... ou pas assez. Je suis plutôt du genre à penser qu'à ce niveau de responsabilité, gravitant autour de Bourlanges on est 1. pas des perdreaux de l'année et 2. pas de fumée sans feu. 

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il y a une heure, olivier lsb a dit :

"En près d’un an de guerre en Ukraine, outre le vote d’une simple résolution, le 1er décembre 2022, les députés n’ont débattu du sujet qu’une fois, le 3 octobre, dans un Hémicycle à moitié vide. Président de la commission des affaires étrangères de l’Assemblée nationale, Jean-Louis Bourlanges attribue ce manque de curiosité à une « veine présomptueuse » française, « le mythe d’un dialogue franco-russe qui verrouille l’Europe », que personne n’aurait envie de remettre en cause."

Quelqu'un saurait-il dire à quoi il est spécifiquement fait référence ? Bourlanges, c'est pas un habitué des déclarations polémiques à l'emporte-pièce. Qu'il évoque "le verrouillage de l'Europe par un dialogue Franco-Russe" (ce qu'on ignorait), pour mieux en dénoncer le "mythe" (qu'on ignorait par ricochet") et que "personne n'aurait envie de remettre en cause", comprendre, personne de ceux qu'il fréquente et qui ont du pouvoir, soit quand même du beau monde...

Je trouve que ce sous-entendu en dit trop... ou pas assez. Je suis plutôt du genre à penser qu'à ce niveau de responsabilité, gravitant autour de Bourlanges on est 1. pas des perdreaux de l'année et 2. pas de fumée sans feu. 

Intéressant, mais pour moi, ce que Bourlanges écrit est cryptique. Malheureusement, ce que tu écris à ce sujet est également cryptique pour moi. C'est pourquoi je pose la question :
Que signifie le "verrouillage" de l'Europe ? Se protéger contre quelqu'un ? Je ne comprends pas.
Je ne comprends pas non plus en quoi le rôle de la France serait différent de celui de l'Allemagne. N'y avait-il pas dans les deux pays une volonté, portée par tous les facteurs (population, médias, économie,...), de bien s'entendre avec la Russie ?

Et je ne comprends pas ta dernière phrase, qu'est-ce que cela signifie que la France est 1, pas perdante de l'année et 2 ?

La France et l'Allemagne se sont trompées sur Poutine/Russie. L'Europe occidentale s'est trompée à son sujet. Je me suis trompé à son sujet. Ce n'est pas un complot. J'aimerais bien insulter la politique allemande, mais il faudrait que je m'insulte moi-même. 

Dans le contexte de nos expériences historiques et de nos valeurs, il agit comme un homme qui a soudainement perdu la tête. Nous ne pouvions pas mieux savoir. On ne peut pas "rattraper" quoi que ce soit, on ne peut que s'étonner. 

 

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Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Intéressant, mais pour moi, ce que Bourlanges écrit est cryptique. Malheureusement, ce que tu écris à ce sujet est également cryptique pour moi. C'est pourquoi je pose la question :
Que signifie le "verrouillage" de l'Europe ? Se protéger contre quelqu'un ? Je ne comprends pas.
Je ne comprends pas non plus en quoi le rôle de la France serait différent de celui de l'Allemagne. N'y avait-il pas dans les deux pays une volonté, portée par tous les facteurs (population, médias, économie,...), de bien s'entendre avec la Russie ?

Et je ne comprends pas ta dernière phrase, qu'est-ce que cela signifie que la France est 1, pas perdante de l'année et 2 ?

La France et l'Allemagne se sont trompées sur Poutine/Russie. L'Europe occidentale s'est trompée à son sujet. Je me suis trompé à son sujet. Ce n'est pas un complot. J'aimerais bien insulter la politique allemande, mais il faudrait que je m'insulte moi-même. 

Dans le contexte de nos expériences historiques et de nos valeurs, il agit comme un homme qui a soudainement perdu la tête. Nous ne pouvions pas mieux savoir. On ne peut pas "rattraper" quoi que ce soit, on ne peut que s'étonner. 

 

Je n'ignore pas que les Allemands détestent le changement radical et soudain. Mais par "soudainement perdu la tête", est-ce qu'il faut comprendre depuis le 24 février 2022, où "depuis 2014 et les échecs répétés, publics et reconnus de Merkel à ramener Poutine à une certaine forme de raison" ?

https://www.reuters.com/article/uk-germany-russia-crisis-insight-idUKBREA2J15220140320

https://www.lepoint.fr/monde/ukraine-merkel-dit-sa-grande-inquietude-a-poutine-25-04-2014-1816131_24.php

Nous ne pouvions pas "mieux" savoir, puisqu'on savait déjà très bien en réalité, ce qui était en train de se passer. L'article de Reuters que je cite ci-dessus date de 2014 et c'est effrayant de voir que tout était déjà écrit et que 2022 est un condensé de ce qui ce qu'ils écrivaient déjà en 2014. 

Je pense plutôt que les Allemands (et Français avec) ne voulaient pas savoir ou pas agir, c'est substantiellement différent. 

Pour en revenir à mes messages "cryptiques", belle expression j'adore, je voulais plus simplement exprimer le fait que: 

1. JL Bourlanges est un député plutôt sérieux, à la tête d'un commission sérieuse et initiée en quelque sorte aux enjeux des relations internationales. Quand il fait ses déclarations, avec de lourds sous-entendus, ce n'est pas du hasard ni des paroles à la légère. Mais j'ignore ce qu'il a voulu dire réellement par "dialogue Franco-Russe qui verrouille l'Europe". 

2. "Where there's smoke, there's fire": Bourlanges énonce une affirmation "un dialogue Franco-Russe qui verrouille l'Europe" et comme je l'expliquais en 1., il n'est pas n'importe qui et ses propos ne sont pas dus au hasard, surtout pas dans un article (car souvent, ils font l'objet d'une relecture par les interviewés avant publication". Ensuite il qualifie immédiatement son propos de "mythe". Que croire ? Difficile à dire donc, mais il n'y a pas de fumée sans feu. Ce qu'il dit, même s'il le qualifie de "mythe", a peut être eu dans le fond une part de vérité ou d'existence à un certain point. Sous quelle forme ? Je l'ignore. 

 

Edited by olivier lsb
précision
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Il y a 22 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

"La Moldavie a identifié des activités russes de «déstabilisation»

Les services de renseignement moldaves ont indiqué jeudi 9 février avoir détecté des activités de «déstabilisation», après des propos du président ukrainien Volodymyr Zelensky affirmant avoir intercepté un plan russe concernant la Moldavie, ex-république soviétique.

«Sur la base d'informations présentées par notre partenaire ukrainien et de données internes, nous confirmons avoir identifié des activités visant à affaiblir et déstabiliser la Moldavie», écrivent les services SIS dans un communiqué transmis à l'AFP. «Nous ne pouvons donner plus de détails à ce stade par risque de compromettre» les mesures en cours pour «élucider» ce qui s'est passé, ajoutent-ils. «Nos institutions travaillent pour garantir la sécurité du pays et utilisent toutes les informations de nos partenaires afin d'anticiper et d'empêcher de telles tentatives», a réagi de son côté la présidente pro-européenne Maia Sandu

En visite à Bruxelles, le chef de l'État ukrainien a dit avoir «intercepté un plan de la destruction de la Moldavie, plan qui était entre les mains des services de renseignement russes». «Ce plan montrait qui, quand et comment porter un coup fatal à la démocratie moldave», a détaillé Volodymyr Zelensky. «Alors je ne sais pas si, effectivement, Moscou a donné l'ordre qu'il soit exécuté mais en tout cas (...) ce plan était très similaire à celui qu'ils ont essayé de mettre en œuvre contre l'Ukraine».

La Moldavie, petit pays de 2,6 millions d'habitants voisin de l'Ukraine et candidat depuis fin juin à l'entrée dans l'UE, est menacé militairement par la Russie avec la présence de soldats russes sur son territoire, dans la région séparatiste prorusse de Transdniestrie. Maia Sandu a récemment accusé la Russie d'être derrière des trafics d'armes, de biens, de traites d'humains ou de financer des manifestations antigouvernementales."


https://www.lefigaro.fr/international/la-moldavie-a-identifie-des-activites-russes-de-destabilisation-20230209?

 

Suite ...

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/02/10/la-premiere-ministre-moldave-demissionne-le-gouvernement-s-effondre_6161302_3210.html

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C'est vrai que la formation de pilotes et des équipes de maintenance prend du temps, ainsi que la production d’équipements et munitions.  Donc on peut se dire que c'est inutile ou trop peu trop tard ....mais dans un contexte ou on croit que la guerre se terminera dans un avenir proche. 

Je pense que ce conflit durera des années, car la Russie a mise gros sur cette aventure et ne va pas facilement faire marche arrière et l'Ukraine est très loin de repousser les Russes aux frontières pre-2014. 

Donc peut être une augmentation de la ligne de prod Rafale serait envisageable pour que notre AdA passe au tout Rafale F4 (et remplace les 24 d'occasions a la Grèce/Croatie), et peut être même un "lend-lease" de Rafale en Ukraine finance en parti par le budget UE d'aide a l'Ukraine?  Je sais c'est absurde aujourd'hui mais peut être pas si fantaisiste si cette guerre dure 5 ou 10 ans, (en tous cas de mon point de vue mieux que ce soit du Rafale que pour payer des F16 a LM).  

NB quand je dis Rafale cela ne veut pas dire avec SCALP, car du Rafale avec Hammer, GBU, Mica voir Meteor (pourquoi pas AGM88 HARM) ça ce limite géographiquement a l'Ukraine et donc évite les frappes profondes en Russie ce qu'il faut a tout pris éviter (en ce qui concerne la France) après est ce que Zelenski verra la chose la même façon et limiter l'usage du Rafale au sein de ces frontières (un autre problème de pouvoir contrôler un chien enrage)

C'est sur qu'aujourd'hui ce n'est pas d’actualité ou possible, mais si ce conflit dure la question se posera inévitablement.  Donc n'y a t-il pas du mérite a faire en sorte de préparer le terrain aujourd'hui pour être en mesure de livrer du Rafale bientôt plutôt que du F16 qui lui est déjà prêt pour un éventuel feu vert. (Une leçon des Caesar Danois remplacer par Atmos)

En tous cas ce n'est pas simple, les implications majeurs.  Qu'en pensez vous de cette idée fantaisiste? 

Je n'ai pas la science infuse, loin de la, mais c'est une question que je me pose car je ne crois pas au demi mesure quid Mirage 2000C, a part de la figuration cela ne sert quasiment a rien.  A un moment il faut décider, soit on décide d'aider vraiment l'Ukraine ou pas. La question est de savoir c'est quoi notre objectif en Ukraine?   Voir les Ukrainiens récuperer leur territoire?  Laisser durer ce combat juqu'a l'epuisement d'une des 2 parties (et laquelle)?

Edited by collectionneur
orthographe
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10 hours ago, Boule75 said:

Forgive me: I underlined that your reasoning is based on a fault of logic: what was said is that (proposal A) "if Ukraine lost for lack of sufficient support, Beijing would be greatly encouraged to invade Taiwan"; I haven't seen anyone say that (proposal B) "if Russia were to retreat into Ukraine, Taiwan would be saved"...

A does not imply B and therefore the rest of the discussion cannot be of much value.

 

Proposal A seems very convincing to me (and therefore it is important to help Ukraine).
Proposal B, not at all, you are right on this point; but no one reasons on this basis.

Tout cela est bien sûr ridicule et même, dirais-je, incendiaire. Les commentaires de Graham, s'ils sont pris au pied de la lettre et non comme une exagération comique (Et nous rions de la propagande russe), signifient que les États-Unis doivent intervenir directement contre la Russie, étant donné le sort de Taïwan - où les États-Unis ont "fortement laissé entendre" et même ouvertement dit, selon le président, que les États-Unis seront impliqués directement dans la défense de Taïwan.

https://www.bbc.com/news/world-asia-59005300

Si Taïwan et l'Ukraine partagent le même sort, alors une action militaire américaine est totalement justifiée selon nos propres critères. Perdre l'Ukraine, c'est perdre Taïwan selon Graham,-- donc maintenant tout est sur la table. tout est possible. Une action militaire américaine directe. 

Heureusement pour nous, Lindsey Graham ne fait qu'inventer de gentils petits mensonges. Il est plein de merde, c'est le moins qu'on puisse dire, et j'essaie de ne pas jurer, mais c'est tout simplement la meilleure façon de décrire notre petit général de pacotille et ce qui sort de sa bouche comme par réflexe, sans aucune réflexion sur ce que cela signifie.  Le genre de choses qui sacrifient la crédibilité américaine et embrouillent profondément la situation dans le but délibéré de poursuivre l'escalade vers une implication américaine toujours plus grande et illimitée. 

C'est là que réside le danger. De nombreux Républicains ne sont tout simplement pas très "branchés" sur l'Ukraine pour diverses raisons. Et donc, pour éveiller leur intérêt, il existe une stratégie politique consistant à dire que Taïwan et l'Ukraine sont directement liés. C'est extrêmement dangereux, car ce n'est tout simplement pas le cas. Mais tout comme la Russie, nous dirons ou inventerons n'importe quelle histoire pour que le "piment" continue à couler. 

Je ne reproche pas à la Russie une grande partie de la propagande ridicule qui est souvent reprise à divers endroits pour en rire (à bon escient), mais je me rends également compte qu'une grande partie de notre propagande est tout aussi absurde, exagérée et carrément risible parfois. 

Si l'Ukraine et Taïwan sont entièrement liées, alors faites décoller les B-2 parce que nous allons bombarder la Russie, mais ce n'est pas le cas, n'est-ce pas ? C'est une manœuvre politique évidente pour ceux qui n'avalent pas directement la propagande. 

Sur cette note, et c'est ce qui s'est passé en 2003, au Vietnam et dans bien d'autres situations, c'est une chose de mentir au public, tout en connaissant parfaitement la vérité, ce que l'on appelle une "histoire de couverture", c'en est une autre de croire sa propre propagande. Et comme ces gens se répètent ces absurdités, ils finiront par y croire. 

ils commenceront à croire que si le Sud-Vietnam va, tout le monde va aussi. 58 000 Américains morts, et une perte de confiance qui n'a jamais été restaurée. 

Et c'est cette illusion de soi qui devient critique, parce que si nous comprenions ce qui était vraiment en jeu, la guerre serait terminée le jour suivant parce que les gens réaliseraient qu'il est temps de simplement réduire nos pertes et d'en finir. 

Quand la sobriété s'installe et que l'illusion disparaît, la décision n'est pas seulement évidente, elle est facile. 

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Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Au-delà de ce qu'est désormais la réputation de Hersh, ça te convainc, toi ?

Pas spécialement. Mais ce qui me fait pencher pour une action occidentale depuis le début (aucun intérêt pour la Russie) ne fait que se renforcer avec la discrétion remarquable dont font preuve les enquêteurs... Ceci dit les UK ou Polonais me sembleraient plus crédibles dans le rôle des corsaires barbouzes.

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Il y a 21 heures, Alexis a dit :

La nouvelle carte de la Russie a atteint les librairies et les écoles.

Foi-jQfaAAEIMfA?format=jpg

Même si vous ne lisez pas le cyrillique, vous reconnaîtrez sans doute la mer d'Azov - mer intérieure de Russie comme chacun sait. Cette carte incorpore en effet les provinces de Louhansk, Donetsk, Zaporojia et Kherson

(N'écoutez pas les théoriciens du complot qui prétendraient que tout cela serait en fait ukrainien)

La bande sombre le long des frontières russes c'est simplement un procédé esthétique ou c'est pour souligner une valeur politique?

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